havadar_e_democracy نوشته: در مورد قوانین و علوم مختلف چطور؟ مثلا ریاضیات یا فیزیک هم وابسته به ماده هستن و منشا مادی دارن؟!
در جستار دیدگاه شما در مورد شک گرایی چیست؟ توضیح دادم که رابطه بین تصور و تأثر چیه. فکر نمیکنم شما با من مخالف باشید اگر من پرسش جستار رو اینطور عوض کنم: آیا منشاء تمامی شناخت ها از ماده است؟
بجای مفاهیم از شناخت بهره بردم. ببینید، دیوید هیوم (فیلسوف مورد علاقه من)، منشا همه ادراکات و شناخت های بشری رو، تجربه های حسی میدونه. او معتقد هست که بنیاد ادراکات ما چیزی نیست جز تجربه های حسی و مادی. وی در بخش دوم کتاب «پژوهشی درباره فهم آدمی» میگه اگر کسی حرف او رو درست نمیدونه، کافیه فقط یک تصور ساده رو خلق کنه و به جهان بشریت معرفی کنه که از سرچشمه ای جز اونی که گفته شد برخاسته باشه. در همون بخش مثال کوه طلایی رو میزنه که مثال خیلی معروفی در بین ما هست و توضیح میده که انسان با تصوری که از کوه داره و نیز با تصوری که از طلا داره، میتونه اینها رو با هم ترکیب کنه و مفهوم شترگاوپلنگی رو تولید کنه (خود همین شترگاوپلنگ هم مثال کوروش بیخدا! هست). ذهن انسان فقط و فقط مواد مختلفی رو که از تصورات و تاثرات بدست میاد، به هم آمیخته میکنه.
این کاملن بدیهیه که دستگاه های حسی ما نمیتونند چیزی رو به ما بشناسانند که از چارچوب خود اون حس ها فراتر بره. یعنی نمیتونند چیزی رو نشان بدند که به طور مطلق از ما مستقل باشه. بنابر این، آیا واقعن قوانین علوم مختلف مانند ریاضی و منطق و غیره چه هستند؟ دو موضوع دیگه هم هستند که شاید در کنار تصور و تاثر قرار داشته باشند: یکی رابطه بین تصورات و دیگری امور خارجی.
روابط ریاضی از دسته اول هستند. مثلن این حکم که در مثلث همواره طول دو ضلع بزرگتر از ضلع سوم هست، یک نسبت بین تصورات گوناگون هست که حالا به روش برهانی (یا روش شهودی حتا) کشف شده. این قضیه نکته جالبش اینه که حتمن «صادق» هست و نقیضش حتمن «کاذب». چرا که انکارش به تناقض منجر میشه. این قاضایا همونهایی هستند که هیوم به اونها پیشینی یا آپریوری میگه و از درجه اعتبار بالایی برخوردارند.
ولی روابط دسته دوم مربوط به امور خارجی ذهن هستند. مثل اینکه خورشید هر روز از سمت شرق طلوع میکنه. این قضایا رو میتونید نقیضشون رو فرض کنید (فرض کنید نقیضش این باشه که خورشید از سمت مغرب طلوع کنه). ولی در تصور نقیض اونها هیچگونه تناقضی رخ نمیده. آیا اگر خورشید از غرب طلوع کنه، تناقضی منطقی بوجود میاد؟ یا به قول استیون هاوکینگ، اگر برخلاف همیشه ببینیم تکه های خورد شده شیشه و آب ریخته شده روی زمین جمع بشند و لیوان پر از آب سالمی رو تشکیل بدند، هیچ تناقضی رو مشاهده کردیم؟ (منظور تناقض منطقی است). بنابر این درستی و نادرستی این قضایا رو فقط میشه از راه تجربه و مشاهده استنباط کرد، نه از راه تحلیل عقلی.
البته شاید کمی خارج از موضوع رفته باشم، ولی چون دوبار این نوشته ام بر اثر اشتباه پاک شد، دیگه هر چیزی که یادم اومد نوشتم
[color="silver"]
---------- ارسال جدید اضافه شده در 08:49 pm ---------- ارسال قبلی در 08:47 pm ----------
[/color]
مهربد نوشته: در بخش پررنگ شده سخنی نیست, ولی رابطه‌های میان ماده مادی نیستند, بلکه بازتابی از ماده هستند.
بازتابِ ماده ≠ ماده
میشه بیشتر توضیح بدید؟ بطور ویژه بگید بازتاب ماده یعنی چه و چطور این رو استنباط کردید؟
Havadar_e_Democracy نوشته: یعنی شما معتقدین قوانین فیزیک و ریاضی رو انسان وضع کرده و وجود خارجی ندارن؟! بحث اصلی من اینه که اگه این قوانین ناشی از ماده هستن چرا خودشون ماهیت مادی ندارن؟
من نگفتم وجود خارجی ندارند ، بلکه گفتم قوانینشون رو به شکلی که ما میشناسیم انسانها وضع کرده اند یعنی 2x2=4 ممکن عکس این موضوع عبارات و علامات و قوانین وضع بشند .
دو تا دوتایی میشود چهار ، این یک حقیقت علمیست . حالا ما برای درک خودمان و توانایی انتقال آن به دیگران برای آن قوانینی وضع کردده ایم .
sonixax نوشته: من نگفتم وجود خارجی ندارند ، بلکه گفتم قوانینشون رو به شکلی که ما میشناسیم انسانها وضع کرده اند یعنی 2x2=4 ممکن عکس این موضوع عبارات و علامات و قوانین وضع بشند .
میشه بیشتر توضیح بدی؟ یعنی انسان تعیین کرده که 2x2=4!!! یعنی میشه به جای 4 بشه 5 ؟!
sonixax نوشته: دو تا دوتایی میشود چهار ، این یک حقیقت علمیست . حالا ما برای درک خودمان و توانایی انتقال آن به دیگران برای آن قوانینی وضع کردده ایم .
حقیقت علمی هست یا ما وضع کردیم؟! حقیقت علمی خودشن یعنی چی؟ من یه کمی گیج شدم
Havadar_e_Democracy نوشته: میشه بیشتر توضیح بدی؟ یعنی انسان تعیین کرده که 2x2=4!!! یعنی میشه به جای 4 بشه 5 ؟!
حقیقت علمی هست یا ما وضع کردیم؟! حقیقت علمی خودشن یعنی چی؟ من یه کمی گیج شدم
خیر ما تعیین نکرده ایم ، آنچه در جهان در جریان است را به صورت قوانینی برای آنکه بتوانیم درکش کنیم در آورده ایم .
یعنی میشد به جای علامت ضرب از علامت تقسیم استفاده کرد ولی معنی عکس بدهد - اینکه عمل ضرب را همه جا با "x" یا "." نشان میدهیم قانونی است که ما خودمان وضع کرده ایم .
آنچه هم که شما پیشتر فرمودید در مورد اعداد منفی ، باز هم در طبیعت وجود دارد فقط ما با زبان ریاضی آنها را تعریف میکنیم .
شما فرمودید یک سبد سیب داریم که داخل 5 سیب هست ، 6 تاش رو برداریم منهای یک سیب داریم . این زبان ریاضی است که ما خودمان تعریف کرده ایم . در صورتی که میشود به نوع دیگری هم تعریفش کرد . ما 5 سیب داریم و برای اینکه بتوانیم 6 تا از رویش بر داریم یکی کم داریم .
همون طور که قبلن گفتم من از فلسفه چیزی نمیدونم
ولی از بعد علمیش بخوایم نگاه کنیم ریاضیات و به خصوص فیزیک آن چیزیست که در عالم هستی در جریان است و ما برای درک خودمان به صورتی که امروز میشناسیمشان آنها را تعریف کرده ایم .
sonixax نوشته: خیر ما تعیین نکرده ایم ، آنچه در جهان در جریان است را به صورت قوانینی برای آنکه بتوانیم درکش کنیم در آورده ایم .
یعنی میشد به جای علامت ضرب از علامت تقسیم استفاده کرد ولی معنی عکس بدهد - اینکه عمل ضرب را همه جا با "x" یا "." نشان میدهیم قانونی است که ما خودمان وضع کرده ایم .
آنچه هم که شما پیشتر فرمودید در مورد اعداد منفی ، باز هم در طبیعت وجود دارد فقط ما با زبان ریاضی آنها را تعریف میکنیم .
شما فرمودید یک سبد سیب داریم که داخل 5 سیب هست ، 6 تاش رو برداریم منهای یک سیب داریم . این زبان ریاضی است که ما خودمان تعریف کرده ایم . در صورتی که میشود به نوع دیگری هم تعریفش کرد . ما 5 سیب داریم و برای اینکه بتوانیم 6 تا از رویش بر داریم یکی کم داریم .
همون طور که قبلن گفتم من از فلسفه چیزی نمیدونم ولی از بعد علمیش بخوایم نگاه کنیم ریاضیات و به خصوص فیزیک آن چیزیست که در عالم هستی در جریان است و ما برای درک خودمان به صورتی که امروز میشناسیمشان آنها را تعریف کرده ایم .
در موارد مشابه این عمومن میگند که قوانین
کشف شدند نه
وضع. قوانین وضعی مانند قوانین اجتماعی چیزهایی هستند که بدون وجود انسان (ذهن) وجود نمیداشتند. ضرب و تقسیم بدون انسان هم وجود داشته ولی نامکشوف.
kourosh_bikhoda نوشته: در موارد مشابه این عمومن میگند که قوانین کشف شدند نه وضع. قوانین وضعی مانند قوانین اجتماعی چیزهایی هستند که بدون وجود انسان (ذهن) وجود نمیداشتند. ضرب و تقسیم بدون انسان هم وجود داشته ولی نامکشوف.
خب شما گفتین ریاضیات رابطه بین تصورات هستن اما این رابطه آیا خودش هم مادی هست؟ من یه کمکی گیج شدم.اگه بیشتر توضیح بدین ممنون میشم...
Havadar_e_Democracy نوشته: خب شما گفتین ریاضیات رابطه بین تصورات هستن اما این رابطه آیا خودش هم مادی هست؟ من یه کمکی گیج شدم.اگه بیشتر توضیح بدین ممنون میشم...
جناب مهربد اینچنین نظرشونه. اجازه بدید پاسخ من رو بدند بعدش بحث میکنیم. پرسش من هم از ایشون در همین رابطست.
kourosh_bikhoda نوشته: میشه بیشتر توضیح بدید؟ بطور ویژه بگید بازتاب ماده یعنی چه و چطور این رو استنباط کردید؟
درود,
برای اینکه ببینیم ماده چیست دو راه داریم, یکی اینکه بگوییم هر چه که هست ماده است,
دیگری آنکه ماده را تعریف کنیم (بشناسانیم) و سپس ببینیم چیزی که ماده می‌نامیم در تعریف می‌گنجد یا خیر.
در این ریخت, آنچه من ماده می‌نام این است: آنچه که جرم دارد و در جهان بیرونی می‌تواند دیده و اندازه‌گیری شود.
آنچه که جرم ندارد ولی از روی چینش, الگو و یا روابط آن دریافت میشود در این تعریف, مادی نیست.
من یک نمونه می‌زنم, ما در کامپیوتر چیزی به نام «بیت» داریم که می‌تواند دو ریخت روشن و یا خاموش داشته باشد.
این «بیت» (ترانزیستور) مادی است و در جهان بیرونی نمود دارد, بررسی‌پذیر بوده و می‌تواند اندازه‌گیری شود.
اما از سوی دیگر, ما می‌توانیم برای این دو ریخت آن بی‌شمار مفهوم داشته باشیم.
برای نمونه, می‌توانیم بگوییم این «بیت» نمایانگر زندگی و مرگ است, اگر روشن بود زنده و اگر خاموش,
مرده. می‌توانیم بگوییم که این «بیت» نمایانگر مزه است, اگر روشن بود خوش‌مزه و خاموش بدمزه و ...
روشن است که در جهان بیرونی یک «بیت» نمی‌تواند "همه اینها" باشد, ولی ما می‌توانیم
قراردادی آنرا هرگونه که دوست داریم, در جایگاه بازتابی از جهان واقعی تعریف کرده و بکار بگیریم.
مهربد نوشته: آنچه که جرم ندارد ولی از روی چینش, الگو و یا روابط آن دریافت میشود در این تعریف, مادی نیست.
پس بنابر تعریف شما از ماده اینطور گفتید که روابط و بازتاب ماده، خودشون ماده نیستند.
kourosh_bikhoda نوشته: پس بنابر تعریف شما از ماده اینطور گفتید که روابط و بازتاب ماده، خودشون ماده نیستند.
ولی البته در پاسخ به پرسش جستار, همچنان از ماده منشاء گرفته است.