sonixax نوشته: من هم گفتم بیربط است !
همانجا هم برایتان نوشتم آیا معنی سهامی عام در جمهوری اسلامی را میدانید یا خیر ؟!

بله، گرامی.اما ما برای شما تعریف سهامی عام را آوردیم،چگونگی تاسیس چنین شرکت هایی را هم آوردیم،مصداق هم آوردیم.اما شما همچنان مرغ اتان یک پا دارد و انگار از دید شما تنها ادعای خودتان درست است نه سند و مدرک.
در مورد ایران خودرو هم که فرمودید، اگر به سایت ایران خودرو بروید می بینید حتی در همین شرکت غول هم بیش از 50 درسد سهام به بخش خصوصی واگذار شده.

نقل قول:سیستم جمهوری اسلامی همان طور که گفتیم کمونیستی اسلامیست ! یعنی سرمایه در دست دولت و نزدیکان دولت است .
حالا باز بروید بالای ممبر !

ما هم پاسخ خودتان را به خودتان می دهیم: تکرار یک ادعا آنرا ثابت نمی کند.

نقل قول:وصله هایی بس بدتر از ایران به کمونیسم چسبیده که ایران جلویش فرشته است !
کره شمالی ، شوروی ، آلمان شرقی :))
به عکس این گندی که از کمونیسم بلند شده به سرمایه داری نمیچسبد . کمونیسمی که حتا یک مورد موفق را نتوانسته به نام خود ثبت کند !
شما تنها و تنها یک نمونه کشور کمونیستی که به دیکتاتوری منجر نشده باشد ، امنیت اقتصادی و رفاه اجتماعی به ارمقان آورده باشد ، با انگشت کردن این و آن پاره نشده باشد (کارامد بوده باشد) و یا به یک نظام سرمایه داری برتر وابسته نباشد به ما نشان دهید ما تمام حرفهایمان را پس میگیریم :))

یک بار دیگر هم گفتم که من در اینجا در جایگاه مدافع کمونیسم نیستم،بلکه مخالف سرمایه داری ام.

Nevermore نوشته: بله، گرامی.اما ما برای شما تعریف سهامی عام را آوردیم،چگونگی تاسیس چنین شرکت هایی را هم آوردیم،مصداق هم آوردیم.اما شما همچنان مرغ اتان یک پا دارد و انگار از دید شما تنها ادعای خودتان درست است نه سند و مدرک.
در مورد ایران خودرو هم که فرمودید، اگر به سایت ایران خودرو بروید می بینید حتی در همین شرکت غول هم بیش از 50 درسد سهام به بخش خصوصی واگذار شده.

من هم کماکان دارم در مورد جمهوری اسلامی سخن میگویم نه بورکینافاسو !
بخش خصوصی هم در مورد ایران خودرو همان طور که گفتم میشود بنیاد شهید و کمیته امام و ... نه من و شما و مردم عادی .
شما نمیتوانید در ایران یک ساز و کار اقتصادی کلان به من نشان دهید که دولتی یا وابسته به دولت نباشد .

Nevermore نوشته: ما هم پاسخ خودتان را به خودتان می دهیم: تکرار یک ادعا آنرا ثابت نمی کند.

این شمایید که دارید تکرار میکنید ! آن هم تکرار یک ادعا که بر پایه سخن تحریف شده ای از من بنا شده !

Nevermore نوشته: یک بار دیگر هم گفتم که من در اینجا در جایگاه مدافع کمونیسم نیستم،بلکه مخالف سرمایه داری ام.

به قول مهربد اگر شما مخالف سرمایه داری نیستید پس حتمن بهره کش هستید !
از نظر من هم هر شکلی از سوسیالیسم نهایتن همان کمونیسم است با رنگ و چهره و لعاب جدید !
شاید بشود اشکال مختلف سوسیالیسم را به فرقه های مختلف یک دین تشبیه کرد که در کلیات همنظر ولی در جزئیات با هم اختلاف دارند .

بحث اخلاقی بودن یا نبودن سرمایه داری و مالکیت ابزار تولید را کوروش گرامی با جناب مزدک دارند پیش میبرند . بحث من بر کارآمدی سیستم است و همان طور که میدانید تا کنون هیچ کدام از انواع سیستمهای سوسیالی کارآمد نبوده اند .
آنهایی که کمونیستی بوده اند که به کل و به معنای واقعی کلمه چرت و پرت بوده اند و آنهایی هم که شده اند آلمان و سوئد و ... بنا به اعتراف خود دوستان کمونیست به خاطر پولهایی است که سرمایه داران به خصوص آمریکایی ها در آنها خرج کردند .

من هنوز هم سر حرفم هستم اگر شما بتوانید یک نظام کمونیستی که منجر به دیکتاتوری نشده باشد ، بازده اقتصادی داشته باشد ، رفاه اجتماعی را تضمین کرده باشد ، با انگشت کردن دیگران پاره نشده باشد و به یک نظام سرمایه داری برتر آویزان نباشد به من نشان دهید من تمام سخنانم در مورد کمونیسم را پس میگیرم .

ببینید سیستم کاپیتالیستی از نظر من یک سیستم دزدی است ، ولی‌ بدی آن به اندازه برده داری نیست و من مثل جناب مزدک فکر نمیکنم ، کاپیتالیسم را میشود انسانی‌ کرد.جامعه بی‌ طبقه یک چرت محض است و نمی‌شود همه انسان‌ها یک جور درامد داشته باشند ، چون دیگر چرا کسی‌ برود ۲۰ سال درس بخواند و دکتر بشود وقتی‌ سود بیشتری نمی‌تواند ببرد؟ ولی‌ فاصله خیلی‌ زیاد طبقاتی هم انسانی‌ نیست ، مثلا نباید مثل آمریکا ۴۰۰ نفر اکثریت ثروت جامعه را در دست داشته باشند ، من معتقد هستم در یک جامعه سالم باید امکان به مقام بالا رسیدن در کارخانه برای همه باشد ، کارگران هم اکثریت سود تولید را بگیرند و در مرحله بعدی کارخانه‌های اشتراکی نیز در کنار اینها ایجاد بشود و کارگران انتخاب داشته باشند که آیا در کارخانه اشتراکی‌ کار کنند یا نیروی کار خود ا به یک سرمایه دار بفروشند ، وقتی‌ همه کارگر‌ها ببینند که با کار در کارخانه‌های اشتراکی‌ سود بیشتری میبرند دیگر خود به خود سرمایه دار‌ها مجبور میشوند پول بیشتری به کارگر بدهند ، یک بازار آزاد واقعی‌ نیز همین است ، بازار تصمیم می‌گیرد که چه کسی‌ برنده و بازنده بشود ، اینجا هم با این سیستم کارگر‌ها برنده میشوند!:e420:

Theodor Herzl نوشته: کاپیتالیسم را میشود انسانی‌ کرد.

آفرین . و این تمام چیزیست که ما مدام میگوییم . کاپیتالیسم ایستا نیست بلکه پویاست و میشود اوضاعش را بهتر کرد . ولی کمونیسم ایستاست . از زمان مرحوم مارکس تا کنون تغییر خاصی در کمونیسم ایجاد نشده و حرفها و استدلالها همون حرفها و استدلالهای قدیمه . هنوز که هنوزه طرفداران کمونیسم به کتاب سرمایه و منیفست کمونیست استناد میکنند ! مارکس و انگلس حتا توانایی تصور دنیای امروزی را نداشتند .

Theodor Herzl نوشته: جامعه بی‌ طبقه یک چرت محض است و نمی‌شود همه انسان‌ها یک جور درامد داشته باشند ، چون دیگر چرا کسی‌ برود ۲۰ سال درس بخواند و دکتر بشود وقتی‌ سود بیشتری نمی‌تواند ببرد؟

Theodor Herzl نوشته: من معتقد هستم در یک جامعه سالم باید امکان به مقام بالا رسیدن در کارخانه برای همه باشد

بسته به دانش و سوادشان . (البته جناب مزدک و مهربد کسب علم و سواد و دانش را از راه آکادمیک پیشتر اخی دانسته اند و گویا انتقال سینه به سینه مثل قرون وسطا بیشتر به مزاجشان خوش می آید)

Theodor Herzl نوشته: کارگران هم اکثریت سود تولید را بگیرند و در مرحله بعدی کارخانه‌های اشتراکی نیز در کنار اینها ایجاد بشود و کارگران انتخاب داشته باشند که آیا در کارخانه اشتراکی‌ کار کنند یا نیروی کار خود ا به یک سرمایه دار بفروشند

همچنین نباید از وضع مالیاتهای سنگین مانند نظامهای سوسیالیستی امروز خبری باشد . کوچکترین دلیلی وجود ندارد که ما سعی کنیم با وضع مالیاتهای اضافی و بیخودی جلوی ثروتمند شدن افراد را بگیریم .

Theodor Herzl نوشته: یک بازار آزاد واقعی‌ نیز همین است

دقیقن ، بازار آزاد بازاریست که هر کس در آن بتواند روش و محصول مورد نظر خود را آزادانه تولید و امتحان کند و نتیجه را ببیند . نه مثل سیستمهای کمونیستی که که خیلی واضح اعلام کرده اند با برپایی دیکتاتوری میخواهند جلوی سرمایه داران و طرفداران سرمایه داری و به معنای دیگر جلوی مخالفین سیستم را بگیرند .
وقاحت کمونیستها به قدری زیاد است که از فضای باز و آزادی که در نظامهای سرمایه داری نظیر آمریکا وجود دارد نهایت سوء استفاده را جهت تبلیغ افکار و عقاید خود میکنند ولی در نظامهای خودشان اصلن اجازه بیان و گفتگو و تبلیغ سرمایه داری را نمیدهند !!!! درست مثل اسلامیستها که از فضای آزاد غرب برای ترویج افکار خود استفاده میکنند ولی در جوامع خودشان اصلن اجازه حرف زدن به غیر مسلمان را نمیدهند .

Theodor Herzl نوشته: بازار تصمیم می‌گیرد که چه کسی‌ برنده و بازنده بشود ، اینجا هم با این سیستم کارگر‌ها برنده میشوند!

دقیقن ، و این همان سیستم پاداش و مجازات بازار آزاد است که امیر گرامی پیشتر به آن اشاره کرده بودند . آن که فکر بهتری دارد پاداش میگیرد و آنکه دگم و عقب مانده است به خودی خود حذف میشود .
نهایتن اگر سیستمهای شراکتی کارگران یک کارخانه بر تمام سود آن مورد توجه قرار گیرد و بازده داشته باشد به خودی خود کارگری حاضر نمیشود برای فلان سرمایه دار کار کند .
به هر کارگر اندازه سهامی که دارد از سود + میزان کاری که میکند مزد داده میشود . خیلی هم خوب و انسانی مثل مغولها هم از کسی دزدی نکرده ایم ، مال و اموال کسی را هم بالا نکشیده ایم بلکه با تلاش و استعداد و سیستم خودمان یک راه و روش انسانی و اخلاقی را پیاده کرده ایم .

و بسی ناجوانمردانه است که بخواهیم نام سیستم سوسیالی را بر چنین ایده ای بگذاریم . سوسیالیسم در تمام طول تاریخ به جز گَند و جنگ و دیکتاتوری و وابستگی اقتصادی و بهره کشی راستین با وضع مالیاتهای سنگین و ... تولید نکرده و نمیتواند بکند .

البته طرفدران افراطی کمونیسم این مساله را قبول نخواهند کرد و می آیند زیر نوشته شما یک کامنت میگذارند که با کلمه "بیجاست" شروع میشود و در ادامه اش هم همان داستانهای 200 سال پیش را از روی نوشته ای که پیشتر از بر کرده اند کپی پیست مینمایند .

sonixax نوشته: بسته به دانش و سوادشان . (البته جناب مزدک و مهربد کسب علم و سواد و دانش را از راه آکادمیک پیشتر اخی دانسته اند و گویا انتقال سینه به سینه مثل قرون وسطا بیشتر به مزاجشان خوش می آید)

یا شاید هم مدل ملا و طلبه ها!
ملا میره رو منبر و مریدانش میشینن پای منبر و از احادیث قدسی فیض میبرن

sonixax نوشته: آفرین . و این تمام چیزیست که ما مدام میگوییم . کاپیتالیسم ایستا نیست بلکه پویاست و میشود اوضاعش را بهتر کرد . ولی کمونیسم ایستاست . از زمان مرحوم مارکس تا کنون تغییر خاصی در کمونیسم ایجاد نشده و حرفها و استدلالها همون حرفها و استدلالهای قدیمه . هنوز که هنوزه طرفداران کمونیسم به کتاب سرمایه و منیفست کمونیست استناد میکنند ! مارکس و انگلس حتا توانایی تصور دنیای امروزی را نداشتند .

مارکس زمانی‌ کتابش رو نوشت که یک عده خون خوار با شرایط تقریباً نزدیک به برده داری از کارگر‌ها کار می‌کشیدند ، شرایط از میانه‌های سال‌های ۱۸۰۰ تغییر کرده است که البته این تغییر شرایط نیز به علّت مبارزات کارگری بوده است وگرنه کاپیتالیسم به همان شکل سابق باقی‌ می‌بود.

sonixax نوشته: همچنین نباید از وضع مالیاتهای سنگین مانند نظامهای سوسیالیستی امروز خبری باشد . کوچکترین دلیلی وجود ندارد که ما سعی کنیم با وضع مالیاتهای اضافی و بیخودی جلوی ثروتمند شدن افراد را بگیریم .

من اصلا می‌خواهم مالیات نزدیک به صفر باشد و پول مستقیماً از فروش محصول به جیب کارگر برود و دولت به عنوان یک middle man بیرون بیاید ، در همین آلمان مردم آلمان کونشان پاره میشود اینهمه مالیات میدهند که زندگی‌ راحت داشته باشند آن وقت دولت پول آنها را به کشور‌های ورشکسته مثل یونان میدهد! وقتی‌ هم که کارگران اکثریت سود کارخانه را بگیرند دیگر نیازی به بیمه‌ دولتی و اینها نیست چون انقدر همه پول دارند که بروند بیمه‌ خصوصی بخرند ، ولی‌ در حال حاضر که شرایط اینها مهیا نیست سیستم خوب همان سوسیال دموکراسی است تا کم کم دولت دست خود را کوتاه کند!

Theodor Herzl نوشته: مارکس زمانی‌ کتابش رو نوشت که یک عده خون خوار با شرایط تقریباً نزدیک به برده داری از کارگر‌ها کار می‌کشیدند

دقیقن همینطوره. من به برادرم میگفتم مطمئنم اگر مارکس الان زنده بود دیگه مارکسیسم بوجود نمیومد.

Theodor Herzl نوشته: من اصلا می‌خواهم مالیات نزدیک به صفر باشد و پول مستقیماً از فروش محصول به جیب کارگر برود و دولت به عنوان یک middle man بیرون بیاید ، در همین آلمان مردم آلمان کونشان پاره میشود اینهمه مالیات میدهند که زندگی‌ راحت داشته باشند آن وقت دولت پول آنها را به کشور‌های ورشکسته مثل یونان میدهد! وقتی‌ هم که کارگران اکثریت سود کارخانه را بگیرند دیگر نیازی به بیمه‌ دولتی و اینها نیست چون انقدر همه پول دارند که بروند بیمه‌ خصوصی بخرند ، ولی‌ در حال حاضر که شرایط اینها مهیا نیست سیستم خوب همان سوسیال دموکراسی است تا کم کم دولت دست خود را کوتاه کند!

این میشه همین سوسیالیسمی که در موردش دعواست. مالیات نمیتونه صفر باشه. مالیت که فقط خرجِ گدا گشنه ها و کون گشادها نمیشه. باهاش کشور اداره میشه. اینکه کارگران خودشون مستقیم به پول دسترسی داشته باشند و انقدر پولدار بشند تا برن بیمه کنند همون سوسیالیسم هست ولی به بیان و الفاظ دیگه ای. چنین چیزی محاله. ثروت رو نمیشه از بالا بطور مساوی تقسیم کرد. ثروت خودش راه خودشو پیدا میکنه. وظیفه دولت فقط تهیه شرایط هست.

kourosh_bikhoda نوشته: این میشه همین سوسیالیسمی که در موردش دعواست. مالیات نمیتونه صفر باشه. مالیت که فقط خرجِ گدا گشنه ها و کون گشادها نمیشه. باهاش کشور اداره میشه. اینکه کارگران خودشون مستقیم به پول دسترسی داشته باشند و انقدر پولدار بشند تا برن بیمه کنند همون سوسیالیسم هست ولی به بیان و الفاظ دیگه ای. چنین چیزی محاله. ثروت رو نمیشه از بالا بطور مساوی تقسیم کرد. ثروت خودش راه خودشو پیدا میکنه. وظیفه دولت فقط تهیه شرایط هست.

مالیات بر درامد منظورم هست ، دولت میتونه از راه‌های دیگه درامد کسب کنه مثل مالیات بر صادرات و واردات یا VAT. الان هرکی‌ از حقوقش یک پولی‌ به دولت میده که من می‌خواهم این به پایین‌ترین اندازه ممکن برسه. من هم نگفتم ثروت به صورت مساوی تقسیم بشه ، من میگم کارگر‌ها ارزش کارشون رو بگیرند ، این ارزش اضافه که به جیب کارگر نمی‌ره دزدی از مال اونها هست.

kourosh_bikhoda نوشته: اینکه کارگران خودشون مستقیم به پول دسترسی داشته باشند و انقدر پولدار بشند تا برن بیمه کنند همون سوسیالیسم هست ولی به بیان و الفاظ دیگه ای.

دولتی که سوسیالیسم است ، خصوصی هم سوسیالیسم است ، پس یک دفعه کارگر‌ها بروند بمیرند که بشود کاپیتالیسم؟ در خود آمریکا هم مردم پول میدهند از شرکت‌های خصوصی بیمه‌ میخرند ، ولی‌ مشکل این هست که در آمریکا قوانین درست و حسابی‌ نیست کا این شرکت‌ها خیلی‌ راه‌ها دارند که مردم را screw over کنند.

Theodor Herzl نوشته: ببینید سیستم کاپیتالیستی از نظر من یک سیستم دزدی است ، ولی‌ بدی آن به اندازه برده داری نیست و من مثل جناب مزدک فکر نمیکنم ، کاپیتالیسم را میشود انسانی‌ کرد.جامعه بی‌ طبقه یک چرت محض است و نمی‌شود همه انسان‌ها یک جور درامد داشته باشند

این گفته میرساند که نه سازوکار سرمایه داری را میشناسید و نه میدانید که رده (طبقه)
در جهان بینی مارکسیستی به چه میگویند. در مارکسیسم رده ها از روی تراز بهره کشی/بهره دهی
بخش بندی و رده بندی میشوند و این پیوندی یکراست با "درآمد" ندارد.در سرمایه داری, چون
درآمد و بهره کشی و سود با هم همراستا هستند، هامه گمان میکنند که درآمد بالاتر، نشانگر
وابستگی به رده ی بالاتر بهره کشی است. در کمونیسم، از آنجاییکه بهره کشی دیگر نخواهد بود،
رده ها از میان خواهند رفت و اینجاست که میگویند بی رده خواهیم شد. درآمد ها هم تهی از
بهره کشی و سود ناروای بدست آمده از آن خواهد بود و نه اینکه یکدست و یکسان باشد.
+++
سازوکار سرمایه را هم درنیافته اید و آن ستیز درونی را میتوان با یک شمارگری سرانگشتی
نشان داد و آن اینکه:
ارزش همه مزد هایی که همه سرمایه داران به همه ی دیگران
[B]میپردازند، کمتر از ارزش همه ی کالای فراورده شده است،

[/B]چرا که سرمایه دار سود خودش را هم از آن کاسته است. ولی سرمایه دار یک چیز را
فراموش کرده و آنهم اینکه خریداران کالا ها، سرانجام کسانی جز همین کارگران و کشاورزان
و کاریاران و .. نیستند. چگونه پس اینها میتوانند با سراسر مزدهایی که گرفته اند،
سراسر کالاهارا بخرند؟ اینجاست که همواره بخشی از کالا ها به فروش نرفته و یکی
باید قربانی شود ( سیستم برد و باخت گرگی ) . گرچه سرمایه داران میکوشند
با ترفند های گوناگون، این فرجام را پیشگیری کنند، برای نمونه با وام گرفتن از "آینده"
( به خریدار وام میدهند که امروز بخرید و در سالهای دیگر پس بدهید)، یا با جابجایی
فراورش به کشور هایی که هنوز نیروی کار ارزان دارند ( که آنها هم هی دیرتر گران تر
میشوند) ولی به تنها هوده ای که میرسند این است که این بادکنک بزرگتر شده و سیج
آن برای آیندگان بزرگتر میشود، درست مانند کرم دندانی که بجای درمان ، هی بخواهیم
با داروی آرامبخش دردش را آرام کنیم که سرانجام آن دندان بدتر و ناجور تر خواهد شکست!
بر این پایه سرمایه داری هرگز نمیتواند "خوب" بشود و اگر هم با فشار کمونیست ها و سوسیالیست
ها، بخشی از سود را به گونه بیمه های همبودین و بیمه های بیکاری و بهداشت و ... ناچار ویژگی
داده اند، و یا پروانه ی داشتن سندیکا و اصناف و ... همچون یک شمشیر دولبه، گرچه تنش را کاهش
میدهد ولی خودشان را هم میبرّد ، چرا که کارگران دیگر کشور ها هم همین را میخواهند که در سوئد و ..
هست و این دستاورد ها نهادینه شده و نه تنها بازپس گیری شان سخت میشود بساکه با آگاهی بیشتر
کارگران که از این کاریاری های همبودین بدست میاید، درخواست و نبرد کارگران بازهم بالا تر میگرد.
برای انیکه این شمشیر دولبه را بهتر دریابید، نمونه جمهوری اسلامی و "دمکراسی" را نگاه کنید:
اگر جمهوری اسلامی دمکراسی و آزادایی های ندهد، چون سوپاپ بسته است، گرفتاری دارند و اگر
یک خورده دمکراسی بدهند، با آزادی سخن بیشتر، مردم بیشتری آگاه تر شده و ترس شان میریزد
و خواهان آزادی ها و بهره وری های هرچه بیشتر و نهادینه تر خواهند شد.
سرمایه داری هم همین است، اگر ندهد باید با ریسک واژگشت و کاربرد ناپالم رودررو شود و اگر
یک بند انگشت بدهد، تا آرنجش را هم خواهند خورد. پس هرکاری بکند، دیر یا زود ناچار از
شکست است، شکستی که انها ازآن بخوبی آگاهند و میکوشند با همه ی ابزار ها و ترفند ها
آنرا به دیر بیندازند ، ناآگاه از اینکه هر چه دیرتر بشود، ویرانگر تر خواهد بود!
•
پارسیگر