undead_knight نوشته: حرف در دهان من نزارید:)من در مورد طبیعت انسان حرف زدم و با ارجاع به نوشته های خود مارکس و مارکسیستی این رو اثبات میکنم(هرچند از نظرم بعد از خوندن نوشته های مارکس این مسئله بدیهی هست) بله چون چیزی که مارکس گفته به اون چیزی که نقل قول کردم شبیه هست.

به هر حال این هم تفسیری هست(که تا حدی درسته)ولی حرف مارکس دقیقا این نیست و نه فقط در مورد ظهور طبیعت واقعی انسان! بلکه در مورد تغییر طبیعت انسان نظر داده میشه.
Marx's theory of human nature - Wikipedia, the free encyclopedia به عنوان مثال:

خب مسئله اینجاست که طبیعت انسان چیزی هست که همین حالا هست!هر عامل بیرونی هم فقط میتونه بروز طبیعت انسان رو تغییر بده(که با علم قابل تشخیصه) پذیرفتن تغییر طبیعت انسان به این شکل نقض تعریف طبیعت انسان هم هست! Human nature - Wikipedia, the free encyclopedia پس هرچند استدلال های بر علیه طبیعت ذاتی انسان هست ولی تفاوت انسان ها نتیجه این نیست که واقعا طبیعتشون تغییر کرده بلکه به خاطر محتوایی هست که یجورایی در ذهنشون آپلود شده. و حتی برای تشخیص این تفاوت ها در طبیعت انسان ما باید هر فرضی رو با روش های زیست شناسی و روان شناسی آزمایش کنیم حتی اگر بخوایم نقض آشکار تعریف رو در متریالیسم تاریخی نادیده بگیریم.

اتفاقا معمولا بهره کش ها مارکسیسم رو در مقابل مذهب قرار میدند تا مثلا بهش ضربه بزنند ولی چیزی که من اینجا مطرح کردم دید مذهبی هست (که مرتبط با ابدیت هست،یعنی وجود چیز ابدی یک باور مذهبیه)نه اینکه مارکسیسم واقعا مذهب باشه. Prophecy به عنوان پیشگویی و Prediction به عنوان پیشبینی این هست که یکی نقض شدنی و دیگری نقض ناشدنی هست. بنابراین نظر مارکس(یا تفاسیر سایر مارکسیست ها) از این لحاظ یک پیشگویی و غیر علمی هست که نقض شدنی نیست.چون هیچ زمان،مکان و سایر ویژگی هایی رو نمیدند که بشه با مشاهدات علمی نقضشون کرد و هر پیشبینی که نادرستیش اثبات بشه باز هم نمیتونه باشه نقض شدن فرض بشه.

Criticisms of Marxism - Wikipedia, the free encyclopedia

نظر کارل پوپر هم در این زمینه جالبه:

قیاس مع الفارق دموکراسی نه تنها کافی نیست که به خاطر وجود حکومت باز هم یک چیز بد هست!(که از خیلی چیزای بد،بهتره البته) بهره کشی یک طرفه و بهره برداری متقابل یک سان نیستند. البته در سرمایه داری روابط ستمگرانه و بهره کشی هم وجود داره(مثل رابطه پرولتاریا و سرمایه دار)ولی خیلی از روابط اقتصادی به صورت بهره برداری متقابل هستند.

کمون پاریس در درجه اول کمونیستی نبود!از اتحاد آنارشسیست ها،کمونیست ها و... بوجود اومد. در ضمن تدابیر و فرمان های این دوره رو با مانیفیست کمونیسم مقایسه بکنید تفاوت هاشون مشهوده.اگر اینطور باشه باید بگیم سوسیال دموکراسی هم کمونیسمه! و تازه این به جز مواردی هست که این بعضی نتایج این دوره رو چندان هم مثبت نمیبیند(و البته سرکوبش هم خونین بوده)

من این گفتگو درباره طبیعت انسان و جستجوی معنای این کلمه رو توی ویکی پدیا و فرهنگ لغت و مقایسه اش با منظور مارکس رو چندان مفید فایده نمی دونم، به خصوص وقتی که:
Marx, however, does not refer to "human nature" as such

تنها می توانم بگویم من گمان کردم منظور شما از "طبیعت انسان" همون "ذات انسان" هست، یعنی همون چیزی که بدون اون انسان دیگه "انسان" نیست. به هر حال انسان سرمایه داری با انسان سوسیالیسم و انسان برده داری و انسان غارنشین اشتراکاتی دارند که باعث می شوند همه را انسان بنامیم، و این اشتراکات همون ذات انسان رو مشخص میکنند، هر چند آگاهی های این انسانها وابسته به هستی اجتماعی و چگونگی تولید در این دو نظام باشه. این است که میگویم مارکس اونقدر هوشمند بوده که این بدیهیات رو در نظر بگیره.

بهره کش ها هم در هر موقعیت به مقتضای همان موقعیت تلاش میکنند به مارکسیسم ضربه بزنند. مثلا در جدل با مارکسیست های غیر مذهبی، به جای اینکه خیلی ساده بگویند مدعاهای شما ابطال ناپذیر است، میگویند مدعاهای شما پیشگویی پیامبرانه است! تا آن را به نوعی به مذهب بچسبانند و از این شعبده بازی نتایج مطلوب خود را بگیرند.
تضادهایی که در نظام سرمایه داری وجود داره فکت هستند، و اینکه سیستمی که عضوهای اون با هم هماهنگ کار نمیکنند و دچار ستیز درونی هستند رو به زوال و تضعیف خواهد بود یک حکم عقلی هست، و اینکه چنین سیستمی با یک شورش (اگر رخ بدهد) فرو خواهد پاشید هم یک حکم عقلی هست، پیشبینی های مارکس همه نتیجه ی فکت های قابل مشاهده، و بهره گیری از مقدمات عقلی هست، نه نظریه ای که بررسی درستی اش نیاز به آزمایشگاه و بررسی ابطال پذیری داشته باشد.
نظر کارل پوپر هم اصلا جالب نیست در این مورد!

وقتی دموکراسی از بقیه سیستمهای حکومت داری بهتره، خوب دموکراسی مطلوب ماست دیگه! حالا مطرح مردن اینکه دموکراسی انتخاب بین بد و بدتره جز ابراز وجود چه معنی ای میتونه داشته باشه دوست عزیز؟
بهره کشی متقابل دیگه از کجا اومد؟
در سرمایه داری، چون ارزش اضافه ایجاد میشه و سرمایه سرمایه دار افزایش پیدا میکنه، بهره کشی سرمایه دار از کارگر لزوما رخ میده، در همه ی جاها، مگر اینکه سرمایه داری نخواهد سود کند، و هر چه در می آورد به کارگرانش بدهد.

کمون پاریس هم از دید ما یک نمونه موفق کمونیسم و سوسیالیسم است نه آنارشیسم، هر چند که آنارشیست ها هم در آن حاضر بوده باشند. لازم است یادآوری کنم که آنارشیسم با وجود و حضور حکومت سازگاری ندارد؟ سرکوب ها هم سرکوب دزدان زیاده خواه بوده که در بحث با جناب سونیکساکس درباره این سرکوبها روشنگری کردم.

حالا گرامی دوباره کمی در ویکی بگردید شاید پاسخ این پست من هم اونجا باشه!

Philo نوشته: اگر شما سرکوب تلاشگران برای قانونی کردن قتل و جنایت و دزدی و بهره کشی را "سرکوب هر مخالف" معنی می کنید، آری، برای شما هر مخالفی در دیکتاتوری پرولتاریا، و حتی در سوسیالیسم سرکوب می شود.

مابقی ادعاها فقط و فقط دروغها و ماستمالیهاییست که طرفداران سرمایه داری برای سرپوش گذاشت به افتضاح فاقعی بیان میکنند .

این ادعای مفت طرفداران کمونیسم است ! و اتفاقن بسیار شبیه برچسبهایی است که حکومتهای دیکتاتوری به مخالفین خود میزنند .
عملن دیدم که قتل و کشتار در حکومتهای کمونیستی وحشتناکترین شکل خودش را داشته .

undead_knight نوشته: بلی خنده داره ولی خب طبق ده فرمان! مانیفیست کمونیسم در این یک مورد تردیدی ندارم.
به همین خاطر هم میگم که کمونیسم تاریخ گذشتست!چون برای درست کردنش هی مجبوریم سوتی هاش رو ماست مالی کنیم:))پس تا زمانی که تمام کارها ماشینیزه نشده همه باید کار مساوی انجام بدند.(و بعد از انجام این خدمت به جامعه میتونند به کارای دیگشون هم برسند!)

The Communist Manifesto - Wikipedia, the free encyclopedia

خب پس این بند مانفیست کمونیسم هم بیخود است!

undead_knight نوشته: خب همینو میخواستم بگم به هر حال وقتی قرار باشه به حقوق بشر رجوع کنیم نمیشه که فقط موارد دلخواه رو ببینیم حالا اگر استدلال جداگانه ای بود براش مسئله دیگه ای هست.

ما تنها دلخواه خودمان را بررسی نکردیم، حقوق بشر در راستای حقوق بشر پیش میرود و برای نمونه در جای بایسته آزادی
آدم را هم میگیرد: اینکه هر کس حق زندگی داشته باشد، به این چم است که شما حق کشتن دیگران را ندارد (= ناآزادی در کشتن).

در حقوق بشر باید هر کس حق یک زندگی بی برده شدن نوین برای دیگران (بهره‌کشان) را هم داشته باشد، اگر که نیامده،
زیرا این در راستای پاسداری از همان حقوق بشر و آماج آن پیش میرود، که نیازمند ندادن حق مالکیت ابزار فراوری به کَسان (افراد) است

undead_knight نوشته: کمونیسم فقط روی ابزار تولید تاکید نداره،بلکه هرگونه حق مالکیت زمین، ارث و ... هم دست میزاره،لابد اینها هم جز حقوق سرمایه دار هست نه حقوق بشر!:))
در اینکه ابزار تولید میتونه باعث بهره کشی حرفی ندارم ولی از کجا اثبات کردید که تنها کارکردش بهره کشی هست!؟
البته به جز بازار تولید انگار حتی برای حق مالکیت چیزهای نامرتبط به تولید هم محدودیت قائل شدید:)

خب بخوانید تنها کارکرد مهادینش (اصلیش) بهره‌کشی است.

undead_knight نوشته: هدف نشون دادن ناکارامدی کمونیسم در بررسی سیستم گردش سرمایه بود:)
حداقل گلی به گوشه جمال کمونیسم!:)
هرچند باز هم احتمالا بنیان گذاران کمونیسم فکر میکردند با آزادسازی! ابزار تولید جامعه بدون طبقه میشه و احتمال گپ های آنچنانی وجود نداره.

ما؟!

این "ما" هر آدم خردورزی است که از توان‌گری بیش از اندازه یک تن در برابر میلیونها تن میترسد!

undead_knight نوشته: Classless society - Wikipedia, the free encyclopedia
در یک جامعه بدون طبقات اجتماعی-اقتصادی،از لحاظ اقتصادی همه یکسان به دنیا میاند ولی هم همه یکسان نمیمیرند!
پول=توان اقتصادی-حکومت=توان سیاسی.هرچند رابطه این دو دوطرفست ولی بیشتر نمونه هایی که من میشناسم قدرت سیاسی هست که بر قدرت اقتصادی برتری کارکردی داره.
بنابراین نخواستن ما اگر بخواد کارایی داشته باشه نیاز به حکومتی داریم که درآمد دیگران رو کنترل کنه و این یک فرض خود ویرانگر هست! به این دلیل که که ما برای متعادل سازی! توان اقتصادی توان سیاسی رو ناموزون میکنیم که به نظر من خطراتش هم بیشتره.
بنابراین یا خطر دولت کمتر از سرمایه داری هست(که متاسفانه نمونه های گذشته خیلی با این فرض جور در نمیاد)یا شما راهی پیدا کردید که ما ازش خبر نداریم که بشه بدون دولت یا قدرت متمرکز همچین کاری رو انجام داد.

اینکه یک جور سفسته جداسازی بیخود است.

این دو یگان‌های گـَهولیدنی (exchangable) هستند و روشنه که هر کس با پول فراوان میتواند قدرت فراوان داشته باشد و وارونه، نیازی به گفتن من میرود!؟ :e405:

پس کسیکه پول بسیار (بیشتر از 98% مردم رویهم) در میاورد مانند دولتی است که بیش از 98% مردم را میتواند یکجا و درجا کنترل کند = ناخواستنی + بد + ترسناک

undead_knight نوشته: خب در اینکه کنترل وجود داشته باشه مشکلی نیست(در یک جامعه با حکومت دموکرات البته) من هم نگفتم کل سرنوشت جامعه رو به بدیم به نیروی مقدس بازار!:)) (چو این بازار آزاد و نیروی بازار برای بعضی کاپیتالیست ها به نظر چیز مقدسی میاد)
ولی نهایت این دیدگاه در قالب سرمایه داری به سوسیال دموکراسی میرسه که من مخالفت چندانی باهاش ندارم هرچند شاید بهش انتقاد داشته باشم.

undead_knight نوشته: ولی در کل من استدلال خاصی برای نجات کموینسم از این تناقضات ندیدم:) چون نگاه من انتقاد به کمونیسم بود نه کلیت اصول سوسیالیستی.

من اینجا خودم را پدافننده‌ی کمونیسم نمیدانم، ولی آموزه‌ی کمونیسم بر اینکه ابزار فرآوری بایستی از کنترل کَـسان بیرون باشند را سراسر درست میبینم.
در کنار آن، چنانکه بالا گفتم چه در آموزه‌های کمونیسم آمده باشد و چه نه، دادن پول (=قدرت) بیش از اندازه به یک تـَنِ تنها ناخواستنی و ناخردمندانه است،
اکنون اینکه با چه راهکاری میتوان از آن پیشگیری کرد خود جای گفتگو دارد؛ به نگر من همان خراج (مالیات) افزاینده (progressive tax) که در مانفیست کمونیسم آمده می‌بسندد (suffices).

چه پست پر پر و پیمونی آماده کرده بودم تور کرش داشت پرید:|
دوستان فعلا یه آتش بس بدید من استراحت رو بکنم تا باز به جنگ برگردیم:))

فقط الان مشخص شد یک نفر هوادار واقعی کمونیسم داریم که حداقل میتونم بحث رو متمرکز تر ادامه بدم:)

نقل قول:من این گفتگو درباره طبیعت انسان و جستجوی معنای این کلمه رو توی ویکی پدیا و فرهنگ لغت و مقایسه اش با منظور مارکس رو چندان مفید فایده نمی دونم، به خصوص وقتی که:
Marx, however, does not refer to "human nature" as such

راستش مطلب در این مورد و نکاتی که میخواستم بهش جواب بدم زیاد بود و فقط بخشی رو نقل قول کردم مگرنه بیش از اینها حرف در این مورد میشه زد.

نقل قول:تنها می توانم بگویم من گمان کردم منظور شما از "طبیعت انسان" همون "ذات انسان" هست، یعنی همون چیزی که بدون اون انسان دیگه "انسان" نیست. به هر حال انسان سرمایه داری با انسان سوسیالیسم و انسان برده داری و انسان غارنشین اشتراکاتی دارند که باعث می شوند همه را انسان بنامیم، و این اشتراکات همون ذات انسان رو مشخص میکنند، هر چند آگاهی های این انسانها وابسته به هستی اجتماعی و چگونگی تولید در این دو نظام باشه.

خب مارکس در این مورد هم نظر داده، وقتی انسانیت انسان رو با تولید آزادانه و هدفمند تشخیص میده(به قول خودش نه مثل حشرات و... بر اساس غریزه)
Humans as free, purposive producers

نقل قول:In several passages throughout his work, Marx shows how he believes humans to be essentially different from other animals. 'Men can be distinguished from animals by consciousness, by religion or anything else you like. They themselves begin to distinguish themselves from animals as soon as they begin to produce their means of subsistence, a step which is conditioned by their physical organisation

پس فاکتوری که انسان رو از حیوان جدا میکنه رو هم اعلام کرده و حالا هر اسمی روش میخوایم بزاریم یعنی انسانیت رو با این تشخیص میده!

نقل قول: این است که میگویم مارکس اونقدر هوشمند بوده که این بدیهیات رو در نظر بگیره.

مارکس اینها رو حدود یک قرن پیش گفته!اگر بعضی از اینها برای ما بدیهی هست به خاطر پیشرفت علوم زیستی و روان شناسیه.طبیعتا کسی که یک نظریه سیاسی میخواد بده تحت تاثیر پیشرفت علوم زمانه خودش هست.
مارکس پیامبر نبوده که بخواد ادعا کنه دانش ما رو در مورد تاریخ و طبیعت انسان داره:)

نقل قول: بهره کش ها هم در هر موقعیت به مقتضای همان موقعیت تلاش میکنند به مارکسیسم ضربه بزنند. مثلا در جدل با مارکسیست های غیر مذهبی، به جای اینکه خیلی ساده بگویند مدعاهای شما ابطال ناپذیر است، میگویند مدعاهای شما پیشگویی پیامبرانه است! تا آن را به نوعی به مذهب بچسبانند و از این شعبده بازی نتایج مطلوب خود را بگیرند.

دوست عزیز چه اصراری دارید که اینها رو بهره کش ها مرتبط کنید!؟و از اون مهمتر اینکه مخالفت با مارکسیسم رو به بهره کشی ربط بدید؟!اگر یک طرفدار کاپیتالیسم هم در مورد هر نظر مخالفی مدعی بشه که دیکتاتورها و جنایتکاران در هر موقعیتی تلاش میکنند به مارکسیسم ضربه بزنند آیا میتونیم با این منطق بهشون خرده بگیریم!؟:)
خب تا اونجایی که یادمه بر خلاف نظر شما اینها از سمت متفکرین چپ بوده مثل این:

نقل قول:استرینردر جایی میگه:"خداناباوران ما،مردمان دینداری هستند!در تمام طول تاریخ هیچ دینی جز باور به ابدیت وجود نداشته است و این باور یک فریب است.تنها حقیقت یگانگیست،دشمن ابدیت و دشمن همه چیز،که میلش برای چیرگی را به پیش نمی راند"
این جمله برای روشن تر کردن مسیر لازم بود،یعنی باور به ابدیت یا یک چیز ابدی(بر خلاف نسبیت)به نوعی حالت دینی هم داره

در این تاپیک توضیحاتی دادم که شاید راهگشا بوده(هرچند متاسفانه وقت نکردم ادامه بدم)در واقع از نظر من مارکسیسم نه تنها دید مذهبی داره بلکه نهیلیستیه.

نقل قول:تضادهایی که در نظام سرمایه داری وجود داره فکت هستند، و اینکه سیستمی که عضوهای اون با هم هماهنگ کار نمیکنند و دچار ستیز درونی هستند رو به زوال و تضعیف خواهد بود یک حکم عقلی هست، و اینکه چنین سیستمی با یک شورش (اگر رخ بدهد) فرو خواهد پاشید هم یک حکم عقلی هست، پیشبینی های مارکس همه نتیجه ی فکت های قابل مشاهده، و بهره گیری از مقدمات عقلی هست، نه نظریه ای که بررسی درستی اش نیاز به آزمایشگاه و بررسی ابطال پذیری داشته باشد.

بله تضادها فکت هستند ولی باید روشن کنیم که این زوال و تضعیف به چه معناست؟اگر منظور اینه که سرمایه داری یک سیستم کامل نیست و هرزچندگاهی دچار بحران میشه،این رو قبول دارم ولی اگر منظور اینه که با نابودی یک سیستم سرمایه داری به جاش سیستم کمونیستی جانشین میشه این با مشاهدات در تضاده،بعد از فروپاشی شوروی عملا چنین چیزی در مقیاس گسترده موجود نیست و بدون اتکا به شواهد و مدارک علمی نمیتونیم همچین ادعایی کنیم.

نقل قول:Society moves from stage to stage when the dominant class is displaced by a new emerging class, by overthrowing the "political shell" that enforces the old relations of production no longer corresponding to the new productive forces. This takes place in the superstructure of society, the political arena in the form of revolution, whereby the underclass "liberates" the productive forces with new relations of production, and social relations, corresponding to it

این عمومیت دادن خیلی شانس درست بودن یک استدلال رو پایین میاره در هر حال میخوایم ببینیم مارکس پیشبینی هایی هم داشته که نادرست باشند:

طبق نظریات مارکس در مورد اختلاف طبقاتی،انقلاب جهانی پرولتاریا و... این مقایسه انجام شده مگر اینکه بخوایم بگیم اینها حاصل نظریات مارکس نیست!
البته یک تئوری دیگه میگه نخیر پیش بینی های مارکس درست بودند ولی چون که سرمایه داران از این خطر آگاه شدند جلوشو گرفتند و با تغییر رویه نزاشتند پیش بینی ها درست ازآب دربیاد!(واقعیت اینه که تا این موضوع حدی درسته)
ولی این با نظر مارکس همخوانی نداره:

نقل قول:] and predicts that a world revolution will soon follow.[16] It then ends by declaring an alliance with the social democrats, boldly supporting other communist revolutions, and calling the proletarians to action,

و مارکس معتقده که متریالیسم تاریخی و نیروی تولید ابزارهای پیش برنده تاریخ هستند و آگاهی افراد در اونها نقشی نداره(و البته انتقادی که بهش شده اینه که اگر اینطوره اصلا چرا مارکس در این راه تلاش کرده!)
خب حالا که این پیشبینی ها در زمان و مکان پیشبینی شده اتفاق نیافتادند مجبوریم برای زنده نگه داشتنشون به پیشگویی تبدیلشون کنیم.

نقل قول:نظر کارل پوپر هم اصلا جالب نیست در این مورد!

خب یک نظر نچندان جالب دیگه رو هم ازش میزارم:))

نقل قول:Philosopher of science Karl Popper, in his Conjectures and Refutations, critiqued such claims of the explanatory power or valid application of historical materialism by arguing that it could explain or explain away any fact brought before it, making it unfalsifiable.

یعنی اصولا یک فرض که بتونه همه چیز رو توضیح بده از اساس غیر علمیه!و به قولی نقض ناپذیر.این نقض ناپذیری ربطی به فکت بودن یک چیز نداره(چون فکت هم به هر حال نقض پذیر هست چون ناشی از مشاهدست)
اینکه مثلا تاریخ یک روند خاص رو طی میکنه و یک نقطه پایانی داره(ادعای متریالیسم تاریخی) چه مبنایی داره؟

نقل قول:وقتی دموکراسی از بقیه سیستمهای حکومت داری بهتره، خوب دموکراسی مطلوب ماست دیگه! حالا مطرح مردن اینکه دموکراسی انتخاب بین بد و بدتره جز ابراز وجود چه معنی ای میتونه داشته باشه دوست عزیز؟
بهره کشی متقابل دیگه از کجا اومد؟

نقل قول: equal rights in voting
Freedom of Press
Protection under law
Minority Rights

مطلوب شما رو نمیدونم ولی دموکراسی مارکسیستی در واقع طبق اصطلاح خودشون،دیکتاتوری پرولتاریاست به این معنی که حکومتشون دموکراته چون مثلا اکثریت قدرت رو در دست داره.
در یک حکومت دموکراتیک حق رای،آزادی رسانه،حقوق اقلیت(مخصوصا سیاسی) وجود داره،مسئله اینجاست که یک حکومت کمونسیتی بنا بر تجربه و بنا به اصول خودش نمیتونه دموکرات باشه!
اگر ما در یک حکومت کمونیستی آزادی احزاب و سایر ویزگی های دموکراتیک رو داشته باشیم در نهایت مدل ما سوسیال دموکراسی هست نه کموینسم.اگر اینها رو هم نداریم گذاشتن اسم دموکراتیک روی کمونیسم چه مبنایی داره؟
آیا وقتی همه با هم برابرند ولی بعضی ها(حاکمان)برابرترند! حکومت دموکراتیک هست؟

نقل قول:در سرمایه داری، چون ارزش اضافه ایجاد میشه و سرمایه سرمایه دار افزایش پیدا میکنه، بهره کشی سرمایه دار از کارگر لزوما رخ میده، در همه ی جاها، مگر اینکه سرمایه داری نخواهد سود کند، و هر چه در می آورد به کارگرانش بدهد.

دوست عزیز گفتم که این مدل قدیمی و ناکارآمده،این تحلیل متعلق به یک قرن قبل و سرمایه داری نارس هست.وقتی طبقه متوسط بزرگ باشه،وقتی روابط به سرمایه دار-پرولتریا محدود نشه وقتی تکنوکرات ها در نظر گرفته بشند و همه واقعیت هایی که ما در یک جامعه کاپیتالیستی مدرن میبینیم دیگه نمیتوینم به این مدل اتکا کنیم،این مدل فقط میتونه بخشی زا واقعیت رو توضیح بده نه همه اون رو.

نقل قول:کمون پاریس هم از دید ما یک نمونه موفق کمونیسم و سوسیالیسم است نه آنارشیسم، هر چند که آنارشیست ها هم در آن حاضر بوده باشند.
لازم است یادآوری کنم که آنارشیسم با وجود و حضور حکومت سازگاری ندارد؟

دید من و شما که در تحلیل وقایع تاریخی مهم نیست!شواهد و مدارک هست که مهمه.البته مشخصا آنارشیسم نبوده(چون من نمونه تا به حال به نمونه واقعی آنارشیستی برخورد نکردم)ولی کمونیسم هم نبوده چون ویژگی های کمونیسم مشخصه با توجه به مدارکی که گذاشتم تشخیصش اونقدرا هم سخت نیست.
اگر هم شباهت اصول سوسیالیستی رو مبنا بگیریم که میشه گفت سوسیال دموکراسی هم کمونیسمه!آخه این چه استدلالیه عزیز من:)

نقل قول:سرکوب ها هم سرکوب دزدان زیاده خواه بوده که در بحث با جناب سونیکساکس درباره این سرکوبها روشنگری کردم.

این روش ناانسانی کردن متاسفانه بیشتر شگرد سرکوب هست تا یک چیز مستند.
به جای اینکه اثبات کنیم کسانی که فرضا سرکوب شدند،دزد و زیاده خواه بودند با این فرض هر کسی سرکوب میشه حتما دزد و زیاده خواه هست و همه نمونه های نقض نادیده گرفته میشند!

نقل قول:حالا گرامی دوباره کمی در ویکی بگردید شاید پاسخ این پست من هم اونجا باشه!

خوشبختانه ویکی موسسه غیر انتفاعی هست از منابع دیگه بیارم احتمال متهم به کاپیتالیستی بودن هستند:)

با درود وخسته نباشد بخاطر تداوم این گفتگوی پربار وبرای اینكه كنار گود ننشینم نوشته ای را از مكان دیگری كپی پست میكنم تا شروعی باشد برای شركت در این بحث وبهره گرفتن از دانش دوستان :
این نوشته ای كوتاه در مورد شوروی سابق است كه پیراهن عثمان شده است برای خلع سلاح طرفداران كمونیست! والبته این نوشته لزوما بعنوان تائید نظام حاكم بر شوروی نیست اما نادیده گرفتن این تجربه وعدم استفاده درست از این تجربه و هوچی گری بجای نقد منصفانه آن ...
چرا شوروی هنوز قابل احترام است ؟
شوروی یک امکان اتفاق افتاده بود . نجات ایده عینیت نیافته بود . خط و نشانی بود بر صورت نورانی قداره کش سرمایه که حریف می طلبید . اگر چه چهره زخم خورده سرمایه جهان سرمایه و بهره و استثمار ترمیم شد و جراحی ، اما خاطره این زخم هنوز قابل احترام است . شوروی نشان داد سوسیالیسم قابلیت واقعیت پذیری دارد . سوسیالیسم نخستین بار با دستان شوروی مرئی و به جهان عرضه می گردد .
سوسیالیسم با اتکای به شوروی تارخ دارد : زیسته شده و ملموس . ملیونها بدن برافراشته را درگیر جنگ و لذت و تلاش کرد . سوسیالیسم از کتابها و جزوه ها میان رفتارها و کنش ها و عکس العمل ها سرازیر شد . عینی کردن ایده ، تجربی کردن امکان ، تجسم عینی ضرورت . سوسیالیسم با ریه های سنگین شوروی امکان تنفس و حیات یافت .
اگر جهان سرمایه هارمونی و پیوند دقیق مناسبات دول بهره کش و بهره ده را می طلبید و گاهی با تلاشی خونین و گاه دیپلماتیک قدرت خود را می آزمود و در میدانهای سیاسی و اقتصادی و نظامی جولان می داد ، تنها شیوه خروج از این قاعده و آشوبی به مراتب انقلابی و جسورانه در کیان حفاظتی نظامهای بهره کش بود . شوروی از درز کوچکترین استثناء نظم و قیود بین المللی سرمایه ترشح کرد و جهان و هارمونی خود را پدید آورد .
شوروی در کله شق ترین دوران سرمایه داری پا به آزمون و خطا گذاشت . با بدنی نحیف خود را سامان بخشید و در برابر امپریالیسم افسار گسیخته و گستاخ ایستاد ، به مدت مدیدی آنرا آزار داد و تنبیه کرد . کارگران این تاریخ زیسته را با احترام زیادی به یاد می آورند .
واكنون برآوار آن تكیه زدیم تا ضعف وقوت آنرا را مورد بازبینی قرارداده تا ازاین رهگذر تجربه تلخی ره آوردمان باشد

یك توضیح كوتاه در مورد دیدگاه ماركسیسم در مورد دمكراسی عرض كنم
عموما دربحث های نظری همه شیفته آزادیهای فردی كه در لیبرالیسم به زیبائی نقاشی شده است قرار میگیرند وتصور براین است كه انسانها در آزادی مطلق در خوشی وخرمی دركنار هم خوشبخت زندگی میكنند ویا وقتی ماركس بدون هیچ گونه لاپوشی از دیكتاتوری كارگری سخن میراند همه درذهن خویش از یك سیستم استبدادی تصور میبافند وفوری روی نظام شوروی زوم میكنند در حالی كه اگر واقع بین باشیم حقایق برخلاف این تفاسیر است چراكه مقوله های دیكتاتوری ودولت به معنای طبقاتی آن نیاز به قدری گفتگو دارد كه در صورت توفیق در این مورد گفتگو خواهیم نمود

كاوش نوشته: یك توضیح كوتاه در مورد دیدگاه ماركسیسم در مورد دمكراسی عرض كنم
عموما دربحث های نظری همه شیفته آزادیهای فردی كه در لیبرالیسم به زیبائی نقاشی شده است قرار میگیرند وتصور براین است كه انسانها در آزادی مطلق در خوشی وخرمی دركنار هم خوشبخت زندگی میكنند ویا وقتی ماركس بدون هیچ گونه لاپوشی از دیكتاتوری كارگری سخن میراند همه درذهن خویش از یك سیستم استبدادی تصور میبافند وفوری روی نظام شوروی زوم میكنند در حالی كه اگر واقع بین باشیم حقایق برخلاف این تفاسیر است چراكه مقوله های دیكتاتوری ودولت به معنای طبقاتی آن نیاز به قدری گفتگو دارد كه در صورت توفیق در این مورد گفتگو خواهیم نمود

خب اولین مسئله این هست که دولت ذاتا شر و بد هست! این ایده که به یک عده داوطلبانه قدرت بیشتری بدیم خیلی خطرناکه حتی در بهترین و دموکرات ترین حکومت ها هم این خطر موجوده.
نه انسان ها در آزادی مطلق هم باز به این حالت نمیرسند البته واقعا کسی همچین ادعایی نمیکنه(بیشتر ادعاها در این زمینه مرتبط به اینه که تنش ها و مشکلات اجتماعی کم میشه)
فقط شوروی نیست،کوبا،کره شمالی،چین و البته خود شوروی:)من یک منتقد سرمایه داری هستم ولی حداقل میبینم از لحاظ آماری سرمایه داری داری نمونه های موفق تر(نه فقط اقتصادی بلکه دیکتاتوری و جرم و جنایت و...)
در واقع امنیت اجتماعی و اقتصادی از راه آزادی بهتر بدست میاد به نظرم:)
البته مطمئنا شما هم استدلالاتی در این زمینه دارید ولی یک جمله هم آیزنهاور نقل کنم در پایان بد نیست:

نقل قول:اگر به دنبال امنیت مطلق هستی به زندان برو.در اونجا بهت غذا داده میشه،بهت لباس پوشانده میشه،مراقبت پزشکی ازت میشه و... تنها چیزی که کمبود آن احساس میشود...آزادیست!

undead_knight نوشته: البته مطمئنا شما هم استدلالاتی در این زمینه دارید ولی یک جمله هم آیزنهاور نقل کنم در پایان بد نیست:

نقل قول:خب اولین مسئله این هست که دولت ذاتا شر و بد هست!

ابتدا لازم به ذكر است كه فلسفه وجودی وریشه تاریخی دولت مربوط میشود به زمانیكه درجامعه بشری طبقه به وجود آمد ونقش وضروت آن براساس نظم دهنده این سیستم ومدیریت این نظام تعیین شده است كه البته خود همین بحث دولت وماهیت آن میتواند ما را در نتیجه گیریهای بعدی كمك كند اینكه در لیبرالیسم سرمایه داری اصرار براین است دولت را یك امر فراطبقاتی مفروض شود ودراصل منتخب مردم تصور میشود كه در فرصت های بعدی امیدواریم به این بحث برسیم

نقل قول:این ایده که به یک عده داوطلبانه قدرت بیشتری بدیم خیلی خطرناکه حتی در بهترین و دموکرات ترین حکومت ها هم این خطر موجوده.
نه انسان ها در آزادی مطلق هم باز به این حالت نمیرسند البته واقعا کسی همچین ادعایی نمیکنه(بیشتر ادعاها در این زمینه مرتبط به اینه که تنش ها و مشکلات اجتماعی کم میشه)

همبشه در مبحث ماتریالیسم تاریخی این سوال بود چه كسانی میتوانند در برقراری عدالت به مفهوم واقعی موفق تر باشند با مرور تاریخ از زمان اسپارتاكوس تا كنون اكثر انقلابات وتحولات نتوانسته است لزوما به عدالت وشعارهای اولیه جامه عمل بپوشاند وهمین انقلابیون بعد از بدست گرفتن قدرت خود تبدیل شدند به مستبدان كه به قلع وقمع مردم پرداختتد ماركس با ریشه یابی این شكست به این نتیجه رسید كه بعلت وابستگی مادی این اقشار اینها نمیتوانند قدرت را بدان سپرد وتنها قشری كه هیچ گونه وابستگی مادی نداشته وتنها از طریق فروش نیروی كار خویش رتق وفتق میكند میتواند با مسلح شده به علوم بهترین گزینه برای هدایت جامعه به یك نظام عادلانه میباشد

نقل قول:فقط شوروی نیست،کوبا،کره شمالی،چین و البته خود شوروی:)من یک منتقد سرمایه داری هستم ولی حداقل میبینم از لحاظ آماری سرمایه داری داری نمونه های موفق تر(نه فقط اقتصادی بلکه دیکتاتوری و جرم و جنایت و...)

بیائیم منصفانه تجزیه وتحلیل كنیم تمام این كشورها ویاسایر كشورها كه بدان سمت رفته اند قبل از اینكه به طرف سوسیالیزم بروند چه وضعیتی داشتند ؟ همین شوروی وكوبا ویا ویتنام ویا حتی چین ...كه البته همه اینها الگوی ما برای كشور سوسیالیستی نیست اینها تجربه هائی كه میشود با اتكا به آنها راه بهتری یافت در ضمن چرا فراموش میكنیم همین سرمایه داری كه مدت بیش از دوقرن است كه بوجود آمده چه جنایتهائی كه علیه بشریت نكرده وهنوز هم میكند ولی كاپیتالیست های منطقی بعد از سالها تجربه واندوخته غارت شده از كشورهای جهان سوم دریافته اند كه برای بقا نیاز دارند رفاه را دركشور خویش بیافرینند وگرنه بقای خویش را زیر سوال میبرند .
دراین اوصاف اعتراضات مردم در كشورهای كاپیتالیستی را نیز فراموش نكنید ووال استریت از جمله آن بود
البته نقد جامعه كاپیتالیستی خود مبحث مجزائی میطلبد

نقل قول:در واقع امنیت اجتماعی و اقتصادی از راه آزادی بهتر بدست میاد به نظرم:)

این نقطه كلیدی بحث ماست یعنی مفهوم آزادی در تمام عرصه ها كه باعث میشود كاپیتالیسم زیبا به نظر بیاد ولی چرا دقت نمیشود چه كسی میتواند از این موهبت آزادی بورژوازی بهره مند شود مفهوم این آزادی در اختیار به فروختن نیروی كار وهمه چیز اشخاص است دراین آزادی تنها ثروت و پول است كه به شما قدرت میدهد همه چیز راتصاحب كنید بدون اینكه كسی متوجه این امر بشود
بازهم در این موارد سخن خواهیم راند البته به این اختصار بسنده میكنم

نقل قول:ابتدا لازم به ذكر است كه فلسفه وجودی وریشه تاریخی دولت مربوط میشود به زمانیكه درجامعه بشری طبقه به وجود آمد ونقش وضروت آن براساس نظم دهنده این سیستم ومدیریت این نظام تعیین شده است كه البته خود همین بحث دولت وماهیت آن میتواند ما را در نتیجه گیریهای بعدی كمك كند اینكه در لیبرالیسم سرمایه داری اصرار براین است دولت را یك امر فراطبقاتی مفروض شود ودراصل منتخب مردم تصور میشود كه در فرصت های بعدی امیدواریم به این بحث برسیم

Communist state - Wikipedia, the free encyclopedia
فقط لیبرالیسم؟:)
مسئله اینجاست که وجود دولت یک طبقه رو ایجاد میکنه که شاید شبیه طبقات کلاسیک اقتصادی نباشه ولی با هر حال یک گروه الیت هستند.
در واقع اگر الیت اقتصادی مشکل دار هست چرا الیت سیاسی مشکل دار نباشه؟:)

نقل قول:همبشه در مبحث ماتریالیسم تاریخی این سوال بود چه كسانی میتوانند در برقراری عدالت به مفهوم واقعی موفق تر باشند با مرور تاریخ از زمان اسپارتاكوس تا كنون اكثر انقلابات وتحولات نتوانسته است لزوما به عدالت وشعارهای اولیه جامه عمل بپوشاند وهمین انقلابیون بعد از بدست گرفتن قدرت خود تبدیل شدند به مستبدان كه به قلع وقمع مردم پرداختتد ماركس با ریشه یابی این شكست به این نتیجه رسید كه بعلت وابستگی مادی این اقشار اینها نمیتوانند قدرت را بدان سپرد وتنها قشری كه هیچ گونه وابستگی مادی نداشته وتنها از طریق فروش نیروی كار خویش رتق وفتق میكند میتواند با مسلح شده به علوم بهترین گزینه برای هدایت جامعه به یك نظام عادلانه میباشد

بله در مورد اون قسمت بولد که واقعا گل گفتید:)
خب اینکه پرولتاریا مجهز بشه به علوم دقیقا همون آرمان غیر علمی هست که مشکل داره به نظرم.
خب برداشت من از"هدایت جامعه"اینه که بخوایم جامعه رو به یک سمت ببریم(یعنی برای جامعه برنامه ریزی کنیم)از دیدگاه آنارشیستی هم اگر نگاه نکنم باز مشکل داره،به این معنا که برای هدایت جامعه نیاز به دانش های خاصی داریم در مقابل تنوع علایق و دانش ها(حتی یک فیزیک دان با سی سال سابقه مثلا نمیتونه ادعا کنه به همه ابعاد فیزیک آگاهی زیادی داره چه برسه سایر بخش های دانش) این امکان رو به ما نمیده همه جامعه رو به یک سطح مطلوب از دانش اجتماعی و سیاسی برسونیم تازه اون هم اگر هدف ما پرولتاریا باشه!
یعنی از نگاه علمی این بیشتر به یک شوخی شبیه هست:)

نقل قول:بیائیم منصفانه تجزیه وتحلیل كنیم تمام این كشورها ویاسایر كشورها كه بدان سمت رفته اند قبل از اینكه به طرف سوسیالیزم بروند چه وضعیتی داشتند ؟ همین شوروی وكوبا ویا ویتنام ویا حتی چین ...كه البته همه اینها الگوی ما برای كشور سوسیالیستی نیست اینها تجربه هائی كه میشود با اتكا به آنها راه بهتری یافت در ضمن چرا فراموش میكنیم همین سرمایه داری كه مدت بیش از دوقرن است كه بوجود آمده چه جنایتهائی كه علیه بشریت نكرده وهنوز هم میكند ولی كاپیتالیست های منطقی بعد از سالها تجربه واندوخته غارت شده از كشورهای جهان سوم دریافته اند كه برای بقا نیاز دارند رفاه را دركشور خویش بیافرینند وگرنه بقای خویش را زیر سوال میبرند .

این اشکالی هست در مورد نقد جمهوری اسلامی هم دیده میشه ولی مسئله اینه که ما باید به پتانسیل توجه کنیم تا نقدمون بهتر بشه،یعنی آیا بهایی که برای این پیشرفت پرداخت شده زیاد نیست؟آیا راه بهتی در کار نبوده؟و آیا مثلا تحت یک نظام کاپیتالیستی هم ممکن نبوده چنین پیشرفت هایی صورت بگیره؟وقتی به این پرسش ها جواب بدیم به نظرم به نکات جالی میرسیم:)
خب پس میبینیم که بلاخره کاپیتالیسم هم جاهایی به راه راست هدایت میشه:))
نکته:بازم شاید بد نباشه یادآوری کنم که پیش بینی های مارکس بر این اساس بود که جمعیت پرواتاریا بدون وقفه افزایش پیدا میکنه،ابزار های تولید و ثروت اینقدر متمرکز و محدود میشه که فقط در دست عده انگشت شماری باقی میمونه و باقی مردم نه طبقه متوسط بلکه کارگر میشند!
دقت باید کرد که این یک هشدار نیست این یک پیشبینی هست که در سیستم های سرمایه داری غلط از آب در اومد.

نقل قول:دراین اوصاف اعتراضات مردم در كشورهای كاپیتالیستی را نیز فراموش نكنید ووال استریت از جمله آن بود
البته نقد جامعه كاپیتالیستی خود مبحث مجزائی میطلبد

بله ایرادات بسیاری میشه به کاپیتالیسم گرفت و نسبت بهش هم اعتراضاتی هست.
هرچند وقتی صحبت از کمونیسم به میون میاد نقد کاپیتایسم هم ناگزیره:)

نقل قول:این نقطه كلیدی بحث ماست یعنی مفهوم آزادی در تمام عرصه ها كه باعث میشود كاپیتالیسم زیبا به نظر بیاد ولی چرا دقت نمیشود چه كسی میتواند از این موهبت آزادی بورژوازی بهره مند شود مفهوم این آزادی در اختیار به فروختن نیروی كار وهمه چیز اشخاص است دراین آزادی تنها ثروت و پول است كه به شما قدرت میدهد همه چیز راتصاحب كنید بدون اینكه كسی متوجه این امر بشود
بازهم در این موارد سخن خواهیم راند البته به این اختصار بسنده میكن

تا زمانی که کار برای کسب ثروت و رفاه ریشه کن نشه فروش کار وجود داره،یا شما به دولت میفروشیدش یا به یک شخص دیگه یا به سرمایه دار.
مسئله اینجاست که اگر به بهای گرفته شدن آزادی سیاسی و... آزادی اقتصادی داشته باشیم در نهایت یک پارادوکس وجود نداره؟