مزدك بامداد نوشته: خب، امروزه هم که مردسالاری کم شده، با اینهمه چون بیشتر سرمایه دارن و بیشتر کسانی
که در جایگاه بالای فرمانروایی هستند، مرد هستند و زنان بگونه ی سرشتین، مردان پولدار و
فرمانگر را بیشتر میپسندند ( چرا که توان بیشتر فراهم سازی کالا ها و نیاز ها و زینهار خانواده
را دارند) و بازهم همان نمودار دست چپ را داریم، در آینده که همبود ها سوسیالیستی خواهد
بود و دیگر میلیاردر و مولتی میلیونر و تزار مـُد و ... نخواهیم داشت و فراهم کردن نیاز های زندگی
هم بستگی چندانی به جایگاه فرماندهی نخواهد داشت، آنگاه شاید نمودار دست راست برپا شود.
•

دستکم تا آنجاییکه میشود دید, این همآوردی زنان در مرد سر پول نباشد, سر یک چیز دیگر مانند
زیبایی, هوش و ... میشود و تا زمانیکه گزیننده‌یِ جنسی زن باشد, دگرسانی‌ای در فرایند رخ نخواهد داد.

هر آینه ولی سخن دوستمان [MENTION=313]iranbanoo[/MENTION] این بود که «همآوردی» در میان زنان برای رسیدن به مردان, به اندازه‌یِ همان مردان برای رسیدن به زنان است!

یک چیزی در مایه‌هایِ همسنجیِ اینکه چون آدم‌هایِ پولدار را میبینیم یکدیگر همآوردی دارند (در اینکه نمونه‌وار کدام پورشه‌یِ بهتر
و خانه‌یِ ویلایی بزرگتری دارد) و کسان بدبختی را نیز آنور داشته باشیم که بر سر نان و گرسنه نماندن شان در همآوردی با دیگران هستند,
آنگاه درآمده و بگوییم چون ایندو به هر روی هر دو "همآوردی" دارند, پس میشود فرجامیافت که این همآوردی یکسان و یکجور هم هست! (:

پارسیگر

iranbanoo نوشته: زیبایی تنها یک برداشت است از آنچه که تاکنون به عنوان فاکتورهای اساسی برای زاد آوری زنان وجود داشته.
در واقع زنان نیازی به زیبایی نداشته اند و تنها خصوصیات و وِزگی های زادآوریشان بوده که آنان را از سایر ماده ها متمایز میگرده.
عملی که روی باسن و سینه میشود به خاطر زیبایی نیست(که نیک بنگرید چه زیبایی ای در آن نهفته غیر از برداشت و تعریفی که ما برای آن ارائه میکنمی) بلکه به خاطر نشان دادن قدرت بالای زاد آوری و نگاه داری فرزندان به نرهاست که خود همین مسئله باعث رقابت بین ماده های میشود.
این ادعای کور و کچل که همه ی زنان شانس آمیزش دارند هم از آن دست ادعاهاییست که اثبات منطقی ای پشتش نیست .
البته که گزینش نهایی با زنان است اما چرا این مسئله را طوری نا اخلاقی جلوه میدهید و از این مسئله برای مرثیه سرایی های مردان استفاده میکنید؟
ضمن اینکه در این گزینش زنان ار بین مردانی میتوانند انتخاب داشته باشند که خودشان از سمت آنان مورد توجه قرار گرفته باشند.بنابراین گزینشی که از آن یاد میکنید چندان هم یک سویه نیست.
چرا که مردان هم برای تکثیر ژنهایشان از بین ماده هایی که از نظرشان شرایط مساعد تری دارند درخواست آمیزش میکنند.
بنابراین آن هرم فرضی ای که برای مردان ترسیم میشود عملا برای زنان هم وجود دارد.

خب اینها که مشخص است که به چه دلیل باسن گنده و سینه ی بزرگ در نظر مردان زیباتر است.

کسی نگفت همه،گفتیم تقریبا هر زنی.این یعنی همان که مهربد گفت.مردان برای 90 درسد زنان رقابت دارند.این هم روشن است به چه دلیل.فاکتور های گزینش جنسی در زنان بیشتر و مشخص است هر شرط بیشتر باعث محدود شدن گزینه های انتخاب می شود.اما در مردان که این شرط ها کم تر است مسلما گزینه های انتخاب بسیار بیشتر است.گزینه های انتخاب بیشتر برای مردان می شود شانس تولید مثل بیشتر زنان.مگر اینکه خودشان نخواهند ویکسره به دنبال پورشه سوار ها باشند.به گمانم درکش سخت نباشد.

بله این گزینش توسط زنها شانس تولید مثل اکثر مردان را کاهش میدهد و این می شود به زیان مردان.اساسا یکی از تئوری های چگونگی شکل گرفتن مردسالاری(به باور زنان) همین افزایش شانس تولید مثل برای مردان بی ماده است.

گفتیم که دایره ی انتخاب مردها بسیار بزرگتر است و این درسد بیشتری از زنها را در بر می گیرد و این درسد بیشتر شانس تولید مثل دارند.اینجا صحبت از نبود گزینش از سوی مردان نیست.صحبت سر تفاوت چشمگیر در گزینش جفت است.

مرد ها هم برای تکثیر ژن هایشان دو راه در پیش دارند.توجه به کیفیت و توجه به کمیت.از آنجایی که مرد می تواند پس از سکس دم اش را بگذارد روی کول اش و برود سراغ ماده ی بعدی اما ماده مجبور است دست کم نه ماه بچه را حمل کند و دردسر های بعدی، انتخاب برای مرد حیاتی نیست و همانطور که بالا هم گفتم در انتخاب جفت اصطلاحا سخت نمی گیرد.برای آن زنان آن هرم مذکور می شود چیزی شبیه ذوزنقه(اگر از دو بعد بنگرید)

Nevermore نوشته: 1-خیر،مزخرف است.این اصل مهادین را شما از خودتان در می آورید.به گمانم یک 20 صفحه ای در همین انجمن بحث شد سر اینکه اگر براستی اینگونه که شما می گویید بود نام اش چیز دیگری می شد.فمینیسم مشخصا با گمان نادرست ظلم بر علیه زنان و مظلوم بودن زنان در جهت گرفتن پوئن های بیشمار از مردان بوجود آمد.که خب وقتی شما نخستین گام اتان نادرست باشد و نتوانید حقیقت را به درستی در یابید،تمام رفتار ها و گفته ها می شود مزخرفات فمینیستی و زنان اصولا هر کجا که "گمان" می کنند حق شان تضعیف شده شروع می کنند به مبارزه و این می شود که خفه کردن مخالف را هم حق خود می دانند.در مورد خدا ناباوری هم باز قیاس نادرست کردید،چرا که اساسا نام همین ایدئولوژی همه چیز را به شما نشان می دهد و ساختار و چهارچوب مشخصی هم دارد اما فمینیسم می شود مشتی کس و شعر که هر کس از ننه اش قهر می کند نام فمینیست به خود اش می دهد و مانیفیست بیرون می دهد و می گوید "مردان چیزی جز دیلدوی دوپا نیستند."
[ATTACH=CONFIG]2814[/ATTACH]

2-جمع نبستیم و کسی هم نگفت همه ی فمینیست ها موافق سانسور هستند.گفتیم "این فمینیست های وقیح را ببینید" وانتقاد ما هم به همین رفتار خفه کردن مخالفان بود.وجه مشترک فمینیست ها را هم بالا برای شما توضیح دادیم که چیست.
3- در مورد جمع بندی هم گفتیم که شما حرف در دهان ما می گذارید،سخن من روشن بود و اینکه شما برداشت می کنید من گفته ام همه ی فمینیست ها مخالف سانسور هستند مشکل خودتان است.

شما نخست قبول کنید که بار دیگر برداشت چرت از حرف های من داشتید و من نمی دانم تا کی باید برای شما توضیح دهم، تا برویم به مرحله ی بعد.تلاش برای تصویب یک "قانون" هم به خودی خود آنقدر واضح است که نیازی نیست شما تخمین عددی بزنید و ما را هم در لوده بازی های فمینیستی اتان شریک کنید.ماله کشی شما هم جز اینکه بوی گند این قضیه را بلند کند کمکی به پیشبرد اهدافتان نمی کند.

آقای باسواد این اصل از روی دیکشنری و واژه نامه ها هست نه تخیلات من در آوردی! :))بحث سر اسم هم که چیزی جز سفسطه ژنتیک نیست به روح اعظم اسپاگتی:))

یک چیز جالبی در این مورد یادم اومد راسل میگه"یکی از بزرگ ترین موانع بر سر راه رای دادن زنان این بود که زنان رو صلح طلب میشمردند و با رخ دادن جنگ جهانی و شرکت زن ها در کار خونین ، حق رای هم به اونها اعطا شد" :))
پوئن های بسیار مثل همین حق رای یا حتی چیزهای بدیهی تر مثل تحصیلات، موقعیت های شغلی و حقوق برابر؟!:)))مال تک تک اینها در همین تاپیک ها مثال زدم که چه وضعیت نابرابری بوده، تحریف تاریخ و انگار ظلم بر علیه زنان چیزی جز وقاحت نیست، به معنای واقعی کلمه!

والا ادم میتونه بدون خفه کردن مخالفان هم مبارزه کنه ولی خب مثل اینکه جمع بستن جز عادات شماست، به قولی "نیش عقرب نه از ره کین است..." :))

خب مثل اینکه شما رو باید با پروسه قانون گذاری در بعضی کشورها آشنا کنم،tea party از لحاظ شمار خیلی زب قوی ای نیست ولی از دید تبلیغاتی و لابی به نسبت دارای قدرته و تا حدی هم روی قانون گذاران تاثیر داره.
وقتی مسئله حزبی مطرح باشه شما نمیتونید بگید چون این حزب یا گروه رو قانون گذاری تاثیر داره(تازه قانونی که هنوز هم تصویب نشده" پس حتما طرفدارتنش هم شمار بالایی دارند!

undead_knight نوشته: آقای باسواد این اصل از روی دیکشنری و واژه نامه ها هست نه تخیلات من در آوردی! :))بحث سر اسم هم که چیزی جز سفسطه ژنتیک نیست به روح اعظم اسپاگتی:))

یک چیز جالبی در این مورد یادم اومد راسل میگه"یکی از بزرگ ترین موانع بر سر راه رای دادن زنان این بود که زنان رو صلح طلب میشمردند و با رخ دادن جنگ جهانی و شرکت زن ها در کار خونین ، حق رای هم به اونها اعطا شد" :))
پوئن های بسیار مثل همین حق رای یا حتی چیزهای بدیهی تر مثل تحصیلات، موقعیت های شغلی و حقوق برابر؟!:)))مال تک تک اینها در همین تاپیک ها مثال زدم که چه وضعیت نابرابری بوده، تحریف تاریخ و انگار ظلم بر علیه زنان چیزی جز وقاحت نیست، به معنای واقعی کلمه!

والا ادم میتونه بدون خفه کردن مخالفان هم مبارزه کنه ولی خب مثل اینکه جمع بستن جز عادات شماست، به قولی "نیش عقرب نه از ره کین است..." :))

خب مثل اینکه شما رو باید با پروسه قانون گذاری در بعضی کشورها آشنا کنم،tea party از لحاظ شمار خیلی زب قوی ای نیست ولی از دید تبلیغاتی و لابی به نسبت دارای قدرته و تا حدی هم روی قانون گذاران تاثیر داره.
وقتی مسئله حزبی مطرح باشه شما نمیتونید بگید چون این حزب یا گروه رو قانون گذاری تاثیر داره(تازه قانونی که هنوز هم تصویب نشده" پس حتما طرفدارتنش هم شمار بالایی دارند!

چطور است که وقتی پای منافع شما در میان است،رجوع به دیکشنری و "واژه نامه" می شود معتبر اما وقتی به ضرر شما است ریشه یابی واژه ی فمینیسم می شود نا معتبر و سفسته؟
ما هم چندین بار برای شما توضیح دادیم ک برای قضاوت در مورد ایدئولوژی ای که اصول و چهاچوب مشخصی ندارد راهی باقی نمی ماند جز پرداختن به نمود های بیرونی ِ آن و سنجش رفتار باورمندان.

در اینکه زنان باید حق رای داشته باشند شکی نیست.اما باز هم شکی نیست که زنان برای این حق رای یک صدم مردان هم تلاش نکردند.در واقع مردان حق رای را با خون خود بدست آوردند، اما زنها با چه؟

در همین تاپیک و چند تاپیک دیگر هم به تمام شبهات شما پاسخ بسنده داده شد.

پافشاری بر ادعای شما که می گویید من جمع بسته ام هم بیشتر نشانگر وقاحت شما است تا ما.شما باید یک بار برای همیشه یا به من نشان دهید کجا جمع بسته ام و یا دیگر بساط ِ این برداشت های از روی توهم اتان را جمع کنید و دیگر وقت ما را نگیرید.

یک بار هم به شما گفتم که تاثیر گذاری مهم است نه شمارگان بالا.این بحث شماره و این حرفها هم از لوده بازی های شما بر می خیزد.من حرفی از شماره و این حرفها نزدم.سخن من روشن بود و انتقاد به رفتار همان فمینیست ها بود که شما باز آمدید به دروغ گفتید که من همه ی فمینیست ها را به یک چوب رانده ام.

Nevermore نوشته: خب اینها که مشخص است که به چه دلیل باسن گنده و سینه ی بزرگ در نظر مردان زیباتر است.

کسی نگفت همه،گفتیم تقریبا هر زنی.این یعنی همان که مهربد گفت.مردان برای 90 درسد زنان رقابت دارند.این هم روشن است به چه دلیل.فاکتور های گزینش جنسی در زنان بیشتر و مشخص است هر شرط بیشتر باعث محدود شدن گزینه های انتخاب می شود.اما در مردان که این شرط ها کم تر است مسلما گزینه های انتخاب بسیار بیشتر است.گزینه های انتخاب بیشتر برای مردان می شود شانس تولید مثل بیشتر زنان.مگر اینکه خودشان نخواهند ویکسره به دنبال پورشه سوار ها باشند.به گمانم درکش سخت نباشد.

بله این گزینش توسط زنها شانس تولید مثل اکثر مردان را کاهش میدهد و این می شود به زیان مردان.اساسا یکی از تئوری های چگونگی شکل گرفتن مردسالاری(به باور زنان) همین افزایش شانس تولید مثل برای مردان بی ماده است.

گفتیم که دایره ی انتخاب مردها بسیار بزرگتر است و این درسد بیشتری از زنها را در بر می گیرد و این درسد بیشتر شانس تولید مثل دارند.اینجا صحبت از نبود گزینش از سوی مردان نیست.صحبت سر تفاوت چشمگیر در گزینش جفت است.

مرد ها هم برای تکثیر ژن هایشان دو راه در پیش دارند.توجه به کیفیت و توجه به کمیت.از آنجایی که مرد می تواند پس از سکس دم اش را بگذارد روی کول اش و برود سراغ ماده ی بعدی اما ماده مجبور است دست کم نه ماه بچه را حمل کند و دردسر های بعدی، انتخاب برای مرد حیاتی نیست و همانطور که بالا هم گفتم در انتخاب جفت اصطلاحا سخت نمی گیرد.برای آن زنان آن هرم مذکور می شود چیزی شبیه ذوزنقه(اگر از دو بعد بنگرید)

گزینش جنسی و موفقیت در تولید مثل در انسان با سایر پستانداران اساسا چیزی متفاوت تر است.
این سخن که برای مردان و یا زنان در صد تعیین میشود به نظزم چیزی جز یک ادعای احمقانه بیشتر نیست.زنان و مردان
در این گزینش و تلاش هزینه هایی میدهند که نسبت به موقعیت خودشان شاید بسیار هم گران باشد و این رقابت برای دستیابی برای جفت بهتر نه چیزی غیر معمول و نه نااخلاقیست.
همانطور که مردان دایره ی انتخاب بیشتری از زنان دارند شانس تولید مثلی خودشان را بالاتر برده اند و اگر زنان به دنبال جفت هایی با با شرایط مساعد و بهتر هستند کیفیت تولید مثلی خود و به تبع جامعه شان را بالامیبرند.
مردان با شرایط مساعد تر و به قول خودتان آلفا عملا به کل مجموعه ی زنان احاطه دارند و قطعا از بینشان زنانی با شرایط ایده آل تر را گزینش خواهند کرد.زنی در پایین هرم(و نه ذوزنقه!!) هیچ گاه به آن مرد آلفا دست پیدا نخواهد کرد.
همین مسئله باعث تشدید رقابت بین زنان خواهد شد و یکی از علت های دیسپرس بودن اجتماعات زنان تشدید همین رقابت ها بر سر مردان آلفاست. در حالی که مردان عملا در اجتماعات و گروه ها با یکدیگر هم بسته تر هستند و کما اینکه زنان را به یکدیگر پیشکش و تعارف نیز بکنند.آلفا نمایی برای مردان همان هزینه را دارد که برتر نمایی برای زنان.اگر یک مرد برای اینکه خود را مردی تامین کننده و برتر جلوه دهد با پورشه بتواند مخ زنان محبوبش را به دست گیرد یک زن هم ناچارا برای اینکه بتواند جلب توجه کند روی می آورد به بریدن و اضافه کردن سر و دم خود!!
این هم سنگی رقابت در نظر من چیزی طبیعیست و و اگر مردان از این رقابت به تنگ می آیند و برایشان زور دارد میتوانند کمی انتظاراتشان کمی متعادل تر کنند تا این رقابت زنانه هم فشارش را هم از دوش مردان و هم از دوش خود شان بردارد

Nevermore نوشته: در واقع مردان حق رای را با خون خود بدست آوردند، اما زنها با چه؟

Russell نوشته: That's another aspect of the same phenomena, it's shows the difference in sexual strategies

difference in sexual strategies or intensity of competition for attention of men?

Mehrbod نوشته: یک چیزی در مایه‌هایِ همسنجیِ[3] اینکه چون آدم‌هایِ پولدار را میبینیم یکدیگر همآوردی دارند (در اینکه نمونه‌وار کدام پورشه‌یِ بهتر
و خانه‌یِ ویلایی بزرگتری دارد) و کسان بدبختی را نیز آنور داشته باشیم که بر سر نان و گرسنه نماندن شان در همآوردی با دیگران هستند,
آنگاه درآمده و بگوییم چون ایندو به هر روی هر دو "همآوردی" دارند, پس میشود فرجامیافت که این همآوردی یکسان و یکجور هم هست! (:

آره!!
حالا زنان شدند بورژواهای خون خوار و مردان پرولتر های بدبخت فلک زده:)))

iranbanoo نوشته: آره!!
حالا زنان شدند بورژواهای خون خوار و مردان پرولتر های بدبخت فلک زده:)))

بهره‌کشی مگر چیزی جز بهره بردن از کارِ دیگری‌ ست؟

زنهایِ خانه‌دار — که در خانه لم میدهند و با رختشوی و ظرفشوی و ... خودکارْ خانه‌می‌دارند! — هم دارند از شوهران و مردان بهره‌میکشند, مگر آنکه
یک کاری هم اینها بکنند. در گذشته برای نمونه هر همخوابی به بچه میانجامید, پس مرد دربرابر دادن
دسترنج خود به زن میتوانست چشمداشت بچه داشته باشد (هزینه‌یِ سنگین بارداری برای زن), امروز ولی چه؟

سکس که امروزه دیگر خودبه‌خود به بچه نمیرسد, تازه برای زن هم از دیرباز خوشی‌آور بوده و هست و یکسویه
نیست; پس اینجا کسیکه کارهای سخت‌تر و بیشتر را میکند (مرد) و هزینه‌های مشترک را میپردازد دارد بهره‌میدهد.

Mehrbod نوشته: هره‌کشی مگر چیزی جز بهره بردن از کارِ دیگری‌ ست؟

زنهایِ خانه‌دار — که در خانه لم میدهند و با رختشوی و ظرفشوی و ... خودکارْ خانه‌می‌دارند! — هم دارند از شوهران و مردان بهره‌میکشند, مگر آنکه
یک کاری هم اینها بکنند. در گذشته برای نمونه هر همخوابی به بچه میانجامید, پس مرد دربرابر دادن
دسترنج خود به زن میتوانست چشمداشت بچه داشته باشد (هزینه‌یِ سنگین بارداری برای زن), امروز ولی چه؟

سکس که امروزه دیگر خودبه‌خود به بچه نمیرسد, تازه برای زن هم از دیرباز خوشی‌آور بوده و هست و یکسویه
نیست; پس اینجا کسیکه کارهای سخت‌تر و بیشتر را میکند (مرد) و هزینه‌های مشترک را میپردازد دارد بهره‌میدهد.

من فکر میکنم شما در تعریف واژه ی <<بهره >>دچار مشکل هستید:))
اگر به این تعریف سطحی و بچه گانه است که کل تاریخ بشریت از زایمان و تیمار داری زنان بهره مند است و اگر روزی و روزگاری نیازی به اسپرم مردان هم نباشد دیگر نیازی به خود مردان هم نخواهد بود!
ضمن اینکه هر کس از خانه داری و تیمار داری زنان به عنوان بهره کشی و لم داده و کون گشاد کردن یاد میکند باید دید اصولا خودش توانایی جا به جا کردن یک لیوان آب را در خود میبیند که چنین نقشی را که کم از کار کردن های مردان در بیرون از خانه نیست را بی ارزش و غیر مفید میخواند!

iranbanoo نوشته: من فکر میکنم شما در تعریف واژه ی <<بهره >>دچار مشکل هستید:))

بهره که بهره است, اگر به کراننمایی مارکس هم بخواهیم بگوییم, برای نمونه زن میخواهد
یک چیزی برای پوشیدن داشته باشد (پوشاک = کالا, دربردارنده‌یِ ارزش گُسارشیگ / gebrauchswert), این را
را یا خود زن در در بدست آوردن اش کوشیده (رفته سر کار), یا در نمونه‌یِ ما, با شوهر کردن به مرد سپرده = بهره‌کشی

iranbanoo نوشته: اگر به این تعریف سطحی و بچه گانه است که کل تاریخ بشریت از زایمان و تیمار داری زنان بهره مند است و اگر روزی و روزگاری نیازی به اسپرم مردان هم نباشد دیگر نیازی به خود مردان هم نخواهد بود!

درسته, ولی با پیشرفت فندآوری هزینه‌یِ زایمان و بچه‌داری و سکس به 0 رسیده‌اند, ولی هزینه‌یِ کار
و کوشش مردان نه تنها کمتر نشده, بساکه افزایش هم یافته و از همینرو میگوییم زنان همیشه بهره‌کش نبوده‌اند:


کار مرد:


خانه‌داری:

iranbanoo نوشته: ضمن اینکه هر کس از خانه داری و تیمار داری زنان به عنوان بهره کشی و لم داده و کون گشاد کردن یاد میکند باید دید اصولا خودش توانایی جا به جا کردن یک لیوان آب را در خود میبیند که چنین نقشی را که کم از کار کردن های مردان در بیرون از خانه نیست را بی ارزش و غیر مفید میخواند!

دخترها از آنجاییکه در ایران هزینه‌یِ خانه گرانه و بیشتر پسرها آروین زندگی تنها و خانه‌یِ خودشان را ندارند این را توانسته‌اند بدروغ جابیاندازند که کار خانه به اندازه‌یِ کار بیرون سخت و دشوار است,
هنگامیکه ب.ن. خود من از ١٧ سالگی تنها زندگی کرده‌ام و خانه‌داری را آن اندازه آسان میبینم که بسختی میتوانم کار به شمار ببرم, تازه بیشتر زمانها به ابزارهایی که کمابیش همه‌یِ زنان
در دسترس دارند هم دسترسی نداشته‌ام (برای نمونه رختشوی و خشکشوی نداشته‌ام و جامه‌ها را باید برای ١ ساعت هر هفته بیرون میبرده‌ام و ...), ولی خب کدام اینها براستی "کار" به شمار میروند؟

این تنها سخن من هم نیست, نمونه‌وار از بانویِ نویسنده هم فرگردی در همین زمینه‌یِ خانه‌داری ترزبانده بودم: مردان فریب خورده - برگ 2


پارسیگر