Bibak نوشته: خب اینطوری که وضع برای اسلام بدتر میشه و استدلالهای مسلمین بیشتر خدشه دار میشه. همونطور که گفتم در این صورت دیگه جهنم نقش بازدارندگی ای نمیتونه داشته باشه که افراد رو از (باصطلاح)کار بد باز بداره. هر کاری دوست داشتیم میکنیم. فوقش n سال عذاب میبینیم و بعدش میپریم تو بهشت!!!

ببین آخه اینطور نیست که زحمت اندازهء یک حداقل رعایت معنویت رو کردن n سالش اندازه اون n سال عذابی باشه که بابت هزار جور گناه و جنایت کشیده میشه.
رحمت خدا هم حتما این بین دخیله.
همونطور که مثلا عمر بالاخره محدوده و رنجی که مومن در دنیا بخاطر اطاعت از خدا ممکنه متحمل بشه هم بالاخره محدوده، ولی بهشت ابدیه. یعنی خدا خوبی رو چند برابر و حتی بینهایت جواب میده. خودش هم در قرآن میگه سختی و رنج رو بر انسان نمیخواد (بلکه این سختی های محدود بخاطر رسیدن به سود غیرقابل مقایسه یا حتی نامحدودی است که در پس اونها بدست میاد).

البته من از نگاه درون دینیش میگم. گفتم که بهشت هم آخر مقام و لذت انسان نیست.
جهنم رفتن مثل انجام یه چیزی از راه سخته.
آدم عاقل راه راحت رو انتخاب میکنه یا راه سخت رو؟
توی این دنیا یخورده هم رعایت کنی باز خیلی بهتر از هیچیه.
چون واقعا سختیش اونقدر اندازهء اون n سال جهنم نیست بنظر من.
بعدم که بالاخره این سیر باید طی بشه، پس چه بهتر که زودتر آدم به مقصد نهایی برسه؛ نه اینکه وقتش در این چرخه ها و عذابها تلف بشه.

یعنی میخوام بگم منطق درستی نیست که بگیم فرقی نمیکنه جهنم رفتن با نرفتن. درسته آخرش از جهنم رهایی هست، ولی با سختی و درد افزوده زیاد و محرومیت به مدت خیلی طولانی تر از اون محرومیت های محدودی که توی دنیا ممکنه بخاطر رشد اختیاری متحمل بشید!
از نظر منطقی بنظر من در مجموع راحتتر اینه که آدم حداقل یخورده هم طرف خدا رو بگیره و حداقل در مواردی که میتونه رعایت و احتیاط کنه.

زندگی این دنیا هرچی سخت باشه به پای جهنم نمیرسه.
بخصوص که خدا هم کمک میکنه در راه درست و آدم درست رو.
من نمیگم لزوما آدم مذهبی باشه و دقیقا به تمام دین عمل کنه.
بزرگانی بودن که خیلی کمتر از این حد رو هم قبول داشتن بعنوان حداقل و اینکه آدمی مجازات نشه.

البته همهء این حرفا رو که زدم با فرض صحیح بودن خدایی و ماورا و ابدیت و این حرفا بود. باز گیر ندید که اصلا اول بیا خدا و زندگی بعد از مرگ رو ثابت کن!

بنظرم در خود قرآن بصراحت درباره عذاب ابدی گفته شده(آیه‌اش رو اگه دوستان بیارند خوب میشه)،نظر محمد حداقل گویا این بوده.
حالا جدیدا روی حرف محمد دستور جدید میدهد کسی دیگه اون به بی در و پیکری دین و الاهیات بر میگرده !!

دیگه اینطوریه دیگه

ولی من شخصا با این وجود فکر میکنم لزوما این تناقضات دلیل بی تردیدی نمیشه برای اینکه همه چیز از اساس دروغ باشه.
خودتون میدونید که هیچ مذهبی هم نیستم و از خدا و جهنم مذهبیون هم نمیترسم (اصولا چنان خدا و جهنمی بخاطر تضادش با عقل و وجدان برام قابل باور منطقی نیست) و خدا باشه و نباشه اعتقاد داشته باشم یا نداشته باشم ابدیتی باشه یا نباشه دیگه آنچنان فرقی برام نداره. یکیش هم بخاطر همین بدبختیهایی که کشیدم و بخاطر همین مزخرف بودن دنیا و اینکه پر از این همه تناقض و دروغ و زورگویی و انواع نادانی و حماقت است و آدمها اینقدر مضحک و مبتذل هستن و بخش بزرگی از تاریخ و اعتقاداتشون.

ولی با وجود تمام اینها بازم جایی برای امکان داشتن بودن این مسائل ماورایی میبینم. و بارقهء امیدی. اینکه واقعا یه خدای خوب و منطقی درکار باشه، و اگر هر اشکالی که هست از او نباشه. شاید نتونم ثابت کنم و مثال بزنم و بگم چطوری، ولی میدونم این دلیل نمیشه که بگم نمیشه!

وقتی میبینم تمام اینا حداقل یه حاصلی ممکنه داشته بوده باشه، و اون اینکه من قویتر و پخته تر شدم و رشد کردم و فرق بدی و خوبی رو فهمیدم و آگاهانه سعی کردم خوب باشم.
پس نمیشه گفت لزوما هیچی به هیچی.
نسبت به گذشته خودم رو خیلی کاملتر و خوشبخت تر میبینم.
و شاید این روند رشد همینطور ادامه پیدا کنه و آخرش به همون چیزی که امیدوارم وجود داشته باشه و درست باشه برسم. و شما هم برسید انشاا...

من توی زندگی فهمیدم که تقریبا همه چیز ممکنه (یا دقیقا همه چیز!)، مگر اینکه خلافش ثابت بشه!!
ممکنه باوجود این همه تناقض، خدایی هم باشه.
شاید تناقضها دلایل دیگری دارن که ما نمیدونیم یا در حیطهء ظرفیت و درک فعلی ما نیست.

اصلا من خودم یه نظریه داشتم که واقعا چه دلیلی داره دروغ مصلحتی گفتن برای خدا غیرممکن و عیب باشه؟
چون خدا دیگه به همه چیز احاطه داره و قصدش هم منفعت شخصی نیست که مثلا کم آورده باشه بخواد دروغ بگه بخاطر خودش.
شاید خدا یجورایی به ما دروغ مصلحتی هم گفته. چون برامون لازم/مفید بوده.

کسی چه میدونه؟

جهنمی که اقایون ازش تعریف میکنن به نظر من از بهشتش خیلی جذاب تره:e057:

میگن بهشت جایی هست که هیچ بدی توش وجود نداره

جایی که هیچ بدی توش وجود نداشته باشه و همه چیز خوب مطلق باشه دو زار نمی ارزه

باز هیجان جهنمه بیشتره

تعاریفی که از بهشت و جهنم هست واقعا سخیف و مسخره هستند

آیا این ها جدی هستند یا شوخی ؟
یک مشت دروغگویان امده اند و بنام موجودی بنام یهوه و الله این ها را نوشتند
که آدم ها به آنها "ایمان" بیاورند.
اگر درست یادم مانده باشد، کانسپت "جهنم" را برای نخستین بار مصریان
درست کردند که از آنجا به یونان و رم و ایران.. رفت..واژه ی جهنم هم
"هادس" یعنی همان گور و زیر خاک است. ولی گویا آنهایی که آدم خوب هستند
یک جور هایی از آنجا نجات پیدا میکنند و میروند جایی دیگر، که شاید همان
بهشت باشد.
خوانده ام، که گویا افلاتون، گرچه خود به کانسپت جهنم باور نداشته ، ولی
گفته است که ابزار خوبیست برای کنترل آدم ها در جامعه که کار های بد نکنند...
....
خود همین سه دین سامی، که ادعا میشود از سوی یک خدا آمده اند، هرکدام
یک ساز با کوک گوناگون در باره ی ادم ، شیتان، بهشت ، جهنم.... میزنند.
خدای قهار موسا ناگهان پدر مهربان آسمانی میشود...نوبت که به محمد میرسد
باز الله دیوانه تر از یهوه میشود. ..

Rouzbeh نوشته: آیا این ها جدی هستند یا شوخی ؟
یک مشت دروغگویان امده اند و بنام موجودی بنام یهوه و الله این ها را نوشتند
که آدم ها به آنها "ایمان" بیاورند.
اگر درست یادم مانده باشد، کانسپت "جهنم" را برای نخستین بار مصریان
درست کردند که از آنجا به یونان و رم و ایران.. رفت..واژه ی جهنم هم
"هادس" یعنی همان گور و زیر خاک است. ولی گویا آنهایی که آدم خوب هستند
یک جور هایی از آنجا نجات پیدا میکنند و میروند جایی دیگر، که شاید همان
بهشت باشد.
خوانده ام، که گویا افلاتون، گرچه خود به کانسپت جهنم باور نداشته ، ولی
گفته است که ابزار خوبیست برای کنترل آدم ها در جامعه که کار های بد نکنند...
....
خود همین سه دین سامی، که ادعا میشود از سوی یک خدا آمده اند، هرکدام
یک ساز با کوک گوناگون در باره ی ادم ، شیتان، بهشت ، جهنم.... میزنند.
خدای قهار موسا ناگهان پدر مهربان آسمانی میشود...نوبت که به محمد میرسد
باز الله دیوانه تر از یهوه میشود. ..

درود,
روزبه جان پنداره‌هایِ بهشت و دوزخ را که پیش ار اسلام در ایران داشته ‌ایم, اگر لغزش نکنم در زرتشتیگری "دروغ‌خانه" به «دوزخ» ساییده,
بهشت هم که خود واژه‌ای است پارسیک: beh+ešt=behešt مانند be+est = best در انگلیسی که همان beh-tarin ٸه امروزین باشد.

یک موضوعی ذهنمو مشغول کرده بود که تکلیف بهشت و جهنم برای دیوانگان چیست؟ عوام میگویند آنها مستقیما به بهشت میروند و از انطرف هم خدا را شکر میکنند که سلامتند! خب اگه اینطور باشه باید دیوانه ها هزار بار خدا رو شکر کنند نه ما که سالمیم.:) ولی در askquran چیز دیگری نوشته. بهر روی از نظر من این قضیه دیوانگان هیچ رقمه قابل جمع کردن نیست و هر چه بگویند باز یک جای کار می لنگد.

دو نکته با توجه به جوابی که کارشناس سایت داده:
- با این تفاسیر، مسلمین که هر روز خدا را بخاطر سلامتی شکر میکنند کار مسخره ای میکنند، باید افسوس هم بخورند که در روز قیامت، حداکثر یک آزمایش برای اطاعت از خدا برای دیوانگان وجود دارد. خب کسی که روز قیامت و اینها رو با چشم دیده مشخصه که اطاعت میکنه. تازه شاید هم این سخن درست باشد که مستقیما به بهشت میروند. از اونطرف گفته میشه از آدمها(ی عادی) تنها عده اندکی به بهشت میروند و بقیه از گناهکارانند و به جهنم میروند.
- این تفاسیر که دیوانگان در روز قیامت امتحان میشوند، پرده از چهره دین برمیدارد که سخن اصلی دین چیست: "اطاعت از خدا!" یعنی برای به بهشت رفتن دیوانگان تنها همین مهم است. پس بعیده در مورد انسانهای سالم هم همین ملاک نباشه، بنابراین اینکه "کفارِ خوب" هم بهشت میروند، بیشتر به ماله کشی می ماند تا سخنِ دین.

----
این متن پست مربوطه از سایت askquran هست:

حال باید دید خداوند متعال برای تعیین وضعیت این افراد چه ساز و کاری را در نظر گرفته است.

امام باقر علیه السلام این موضوع را اینگونه تبیین می فرمایند : :

زُرَارَةَ عَنْ أَبِی جَعْفَرٍ ع قَالَ:

إِذَا كَانَ یَوْمُ الْقِیَامَةِ احْتَجَّ اللَّهُ عَزَّ وَ جَلَّ عَلَى سَبْعَةٍ عَلَى الطِّفْلِ وَ الَّذِی مَاتَ بَیْنَ النَّبِیِّینَ وَ الشَّیْخِ الْكَبِیرِ الَّذِی أَدْرَكَ النَّبِیَّ وَ هُوَ لَا یَعْقِلُ وَ الْأَبْلَهِ وَ الْمَجْنُونِ الَّذِی لَا یَعْقِلُ وَ الْأَصَمِّ وَ الْأَبْكَمِ فَكُلُّ وَاحِدٍ مِنْهُمْ یَحْتَجُّ عَلَى اللَّهِ عَزَّ وَ جَلَ‏ قَالَ فَیَبْعَثُ اللَّهُ عَزَّ وَ جَلَّ إِلَیْهِمْ رَسُولًا فَیُؤَجِّجُ لَهُمْ نَاراً وَ یَقُولُ إِنَّ رَبَّكُمْ یَأْمُرُكُمْ أَنْ تَثِبُوا فِیهَا فَمَنْ وَثَبَ فِیهَا كَانَتْ عَلَیْهِ بَرْداً وَ سَلَاماً وَ مَنْ عَصَى سِیقَ إِلَى النَّارِ.[1]


هنگامی که روز قیامت برپا می شود خداوند متعال بر هفت گروه (کودکان / کسی که دسترسی به پیامبری نداشته است/ و بزرگسالی که توان تفکر در حضور پیامبر را نداشته است / ابله / و دیوانه ناتوان از تفکر/ ناشنوا / لال ) احتجاج میکند به این صورت که فرستاده ای از جانب خداوند متعال اتشی در مقابل انها برپا میکند و آنها را از جانب خداوند متعال امر می کند به داخل شدن در این آتش هرکدام که قبول کنند و بپذیرند آتش بر او سرد و سللامت خواهد شد یعنی وارد بهشت میشود و هر کدام که امتناع کنند وارد جهنم خواهند شد.

این محتوی در ورایات مختلفی از ائمه طاهرین نقل شده است. [2]

در برخی روایات (که البته مربوط به اطفال است و به اعتبار اشتراک در موضوع میتوان حکم انها را به دیوانگان هم سرایت داد) به این نکته اشاره شده است که خداوند به آنها میگوید شما که در اینجا و در این عرصه اطاعت کردید اگر در دنیا نیز شرایط فراهم می شد اطاعت میکردید و آنها که در این جا مطیع نبودند در دنیا نیز در صورت فراهم بودن شرایط اطاعت نمیکردند. در واقع این امتحان نشان دهنده وضعیت انها در دنیا است.[3]

بنابراین دیوانگان در روز قیامت نقصشان بر طرف شده و بعد از کمال عقل مورد امتحان قرار می گیرند هر کدام که سربلند باشند بهشتی و هر کدام که نا موفق باشند جهنمی خواهند شد. این موضوع در فرمایشات بزرگان نیز مورد توجه قرار گرفته است.

فلا یعذبهم اللّه تعالى بدون إتمام حجة علیهم، فإما أن یكلفهم اللّه تعالى فی القیامة كما دلت علیه الأخبار... .خداوند متعال کسانی که حجت بر آنها کامل نشده است بدون اتمام حجت عذاب نمی کند پس یا آنها را در قیامت مکلف و مورد امتحان قرار می دهد همانطور که برخی احادیث بر آن دلالت دارد و یا... .[4]


و هنا تكلیف ... یقع فی القیامة و هو مختص بالاطفال و المجانین و الشیوخ الذین أدركوا النبی‏ و هم‏ لا یعقلون‏ و غیرهم ممن ذكر فی محله. و قسمی از تکالیف است که در قیامت واقع می شود و آن مخصوص کودکان و دیوانگان و سالخوردگانی است که قدرت (فکری) نداشته اند.[5]

البته در این میان دیدگاه های دیگری نیز مطرح است که مرحوم شبر آنها اینگونه مطرح می فرماید :

1. آنها در قیامت تکلیف و مورد امتحان قرار میگیرند. که گذشت.
2. آنها در اعراف [6] ساکن میشوند.
3. در درجات پایین بهشت ساکن میشوند.
4. خادم اهل بهشت خواهند شد[7]. [8]

دو نکته :
1. برخی بزرگان معتقدند از انجا که بعد از دنیا تکلیف تمام می شود لذا خداوند متعال مبتنی بر فضل خودش دیوانگان (و اطفال ) را وارد بهشت خواهد کرد.
و أن الأطفال‏ و المجانین‏ و البله من الناس یتفضل علیهم فی القیامة بأن تكمل عقولهم و یدخلون الجنان‏ .[9]

2. توجه داشته باشیم مبتنی بر ادله مختلف عقلی و نقلی خداوند متعال در تعامل با هیچ یک از بندگانش از مسیر عدالت و حکمت خارج نخواهد شد بنابر این به طور اجمالی میدانیم که خداوند متعال هر نوع رفتاری که با ایشان داشته باشد قطعا عادلانه و حکیمانه است. همانطور که در برخی روایات ائمه طاهرین از ما خواسته اند که علم این موضوع را به خداوند متعال واگذار کنیم.

پس دیوانگان نیز قطعا بهشت و جهنم دارند هر چند در چگونگی تعیین بهشت و جهنم برای آنها اختلاف دیدگاه هایی وجود دارد. و در این میان احادیث مختلفی وجود دارد که خداوند متعال بعد از کامل نمودن عقل؛ ایشان را آمتحان نموده و بهشتی و جهنمی ایشان را مشخص خواهد نمود.

آیادیوانه ها هم بهشت و جهنم دارند ؟

mamad1 نوشته: جهنمی که اقایون ازش تعریف میکنن به نظر من از بهشتش خیلی جذاب تره:e057:

میگن بهشت جایی هست که هیچ بدی توش وجود نداره

جایی که هیچ بدی توش وجود نداشته باشه و همه چیز خوب مطلق باشه دو زار نمی ارزه

باز هیجان جهنمه بیشتره

تعاریفی که از بهشت و جهنم هست واقعا سخیف و مسخره هستند

جالبه خودشان برای توجیه وجود شر در این دنیا(در نقد برهان شر) همین سخن شما رو میگویند:

نقل قول:جایی که هیچ بدی توش وجود نداشته باشه و همه چیز خوب مطلق باشه دو زار نمی ارزه

خب باید گفت اگر اینطوریه پس بهشت هم بدرد نمیخوره. اگر هم اینطور نیست و بهشت که شر در آن وجود ندارد جای خوبیست، خب چرا خدا در این دنیا شر رو آفرید؟ مگه مریض بود؟ چرا اصلا عذاب ابدی در جهنم قرار داده؟ من که هر چی فکر کردم هیچ دلیلی برای جمع کردن این یکی وجود نداره. میخوام بدونم مسلمین چه توجیهی براش دارند. دوستان کسی میدونه؟

کلا این برهان شر خیلی بیشتر از اونچه که لازم باشه قوی هست و به تنهایی برای رد وجود خدا کافیه.:)