راسل نمیگم کدوم درسته یا غلط. میگم هر کسی نظر خودشو داره در مورد اخلاقیات و این به معنی اینکه هر کی هر چی میگه درسته نیست. به معنی هر کی به نظر خودش درست میگه هست. فرضا تو وقتی مامان بابات نیستن دوست دخترتو میاری خونتون. به نظر خودت کاملا درسته. بابا مامانت میان یه دفعه مچتو میگیرن. و به نظر اونها کاملا کارت بی اخلاقی، نادرست و زشت هست. تو میگی اونها غیر منطقی هستن که همچین نظری دارن ولی پدر مادرت فکر میکنن تو آدم سوءاستفاده گری هستی که از غیبتشون سوءاستفاده کردی و مهمون آوردی. من نه در مورد درستی کار تو قضاوت کردم نه در مورد درستی کار پدر مادرت. فقط میگم هر کدومتون نظر متفاوتی در مورد درستی و غلطی دارید.

shirin نوشته: نمیگم کدوم درسته یا غلط. میگم هر کسی نظر خودشو داره در مورد اخلاقیات و این به معنی اینکه هر کی هر چی میگه درسته نیست. به معنی هر کی به نظر خودش درست میگه هست. فرضا تو وقتی مامان بابات نیستن دوست دخترتو میاری خونتون. به نظر خودت کاملا درسته. بابا مامانت میان یه دفعه مچتو میگیرن. و به نظر اونها کاملا کارت بی اخلاقی، نادرست و زشت هست. تو میگی اونها غیر منطقی هستن که همچین نظری دارن ولی پدر مادرت فکر میکنن تو آدم سوءاستفاده گری هستی که از غیبتشون سوءاستفاده کردی و مهمون آوردی. من نه در مورد درستی کار تو قضاوت کردم نه در مورد درستی کار پدر مادرت. فقط میگم هر کدومتون نظر متفاوتی در مورد درستی و غلطی دارید.

خوب این فقط به این معنیه که پیچیده میتونه بشه مساله مثل مثال راهکار مقابله با گرمایش زمین ولی این اختلاف نظر به معنی این نیست که این مساله نسبی هست و نظر کسی درستتر از نظر کس دیگه ای نیست،در مثال آوردن دختر هم مساله فقط پیجیده میشه وگرنه من یا کار درستی کردم یا کار بدی کردم و درستر بود دختر نمیاوردم.
بقولی وقتی دو تا آدم با هم هستند مثلا آدم و هوا،اینکه با چوب بیافتند همدیگه رو بزنند میدونیم غلط هست حالا حتی اگر اونها فکر کنند کار درستیه،حالا آدمها که بیشتر میشوند و رابطه ها و حالات بیشتر فقط مساله پیچیده تر میشه ولی درست و غلط نسبی نمیشند.

sonixax نوشته: مرد حق ندارد به زن بگوید بچه را سقط کن و یا نگه دار و در صورتی که زن بخواهد بچه را بدنیا بیاورد مرد باید هزینه نگهداری و رشد بچه را بدهد .

من این قسمت رو دقت نکرده بودم. مرد میتونه به زن نظرشو بگه ولی نمیتونه زن رو مجبور کنه که بچه شو نگه داره. تونست زن رو راضی کنه که تونسه دیگه نتوست حق نداره به فشار و اجبار روی بیاره. در مورد دوم هم اگه زن بچه رو میخواست مرد نمیخواست، مرد هم مجبور نیست هزینه شو بده یا ازش نگهداری کنه. در این مورد هم زن حق نداره مرد رو مجبور کنه که هزینه های بچه رو بده یا بازم باهاش بمونه وقتی تمایلی به بچه داشتن نداره.

راسل چرا درستتر بود دوست دخترتو نمی اوردی وقتی جایی ندارین با هم تنها باشین و الان موقعیت خوبی به وجود اومده؟ هم تو نیاز داری با دوست دخترت تنها باشی هم اون. خونه ی بابات اینا هم تنها جایی هست که تو داری و زندگی میکنی اونجا. الان به نظر من کار پدر و مادرت نادرست هست که مانع رابطه شما هستن نه کار تو. ولی تو فکر میکنی کار خودت اشتباه هست. یعنی الان اخلاقی اون هست که تو داری میگی؟

shirin نوشته: راسل چرا درستتر بود دوست دخترتو نمی اوردی وقتی جایی ندارین با هم تنها باشین و الان موقعیت خوبی به وجود اومده؟ هم تو نیاز داری با دوست دخترت تنها باشی هم اون. خونه ی بابات اینا هم تنها جایی هست که تو داری و زندگی میکنی اونجا. الان به نظر من کار پدر و مادرت نادرست هست که مانع رابطه شما هستن نه کار تو. ولی تو فکر میکنی کار خودت اشتباه هست. یعنی الان اخلاقی اون هست که تو داری میگی؟

من نگفتم کار من اشتباه هست،گفتم یا کار من اشتباه بوده یا نبوده(ایراد پدر و مادر اشتباه هست)،بستگی به نظر جمع و نظر سنجی و اتفاق آرا نداره،بنظر من هم کار من درست هست در آوردن دختر،ولی نه فقط بخاطر اینکه اخلاق نسبی هست بلکه بخاطر اینکه کار من ایرادی نداره و بکسی آسیبی نمیزنه و منهم در اون خونه سهمی دارم و حق اظهار نظر و ایراد والدین بیمورد هست.

راسل حس بحث کردنم ته کشید. هر وقت حسم برگشت جوابتو میدم.

shirin نوشته: راسل به نظر من اگه کسی تجاوز کنه به دیگران شایسته مرگ هست و کارش هم بسیار منفور هست. به نظر من به هیچ عنوان کارش اخلاقی نیست. ولی فرضا اگه من یه متجاوز بودم و علاقه شدید به تجاوز کردن داشتم اینکار رو با میل علاقه فراوان انجام میدادم اگه از موانع قانونی و اجتماعی هم واهمه ای نداشتم. من متجاوز، اخلاقیاتم با همین منی که الان هستم متفاوت هست. یک متجاوز با حساب خودش کار خوبی کرده و یه دست مریزاد هم به خودش میگه نه از نظر دیگران یا من. فرضا خامنه ای رفتارهای به نظر خودش و هوادارش خود اخلاق هست یعنی اخلاق کلا با معیار اون تعریف میشه و ماها آدمهای منفور و بیخدا و بی اخلاق و مستحق جهنم. ولی از نظر ما هم خامنه ای یه دیکتاتور بی اخلاق و مفسد فی الارض هست که تنها خودش رو میبینه تو دنیا.

Ouroboros نوشته: :e108:
مرگ؟ بخاطر تجاوز جنسی؟ گرفتن حق زندگی از یک انسان، فقط بخاطر آنکه نتوانسته خواستارهای جنسی خود را مهار بکند؟

shirin نوشته: امیر من بعضی وقتا موافق اعدام هستم ولی بیشتر وقتا مخالفش. وقتی داستان آدمای وحشتناکی رو میخونم که چطور به زنان و یا مخصوصا بچه ها تجاوز میکنن حتی اعدام هم به نظرم براشون کم میرسه از بس روح و روانم بهم میریزه. میلاد مگه داشتیم در مورد سقط جنین بچه من حرف میزدیم که میگی این حرفا همش الکی بود؟ :))

shirin نوشته: بعدم یه حیوون وحشی که نمیتونه تمایلات خودش رو کنترل کنه و به بچه ها تجاوز میکنه زندگیش اصولا ارزشی نداره . چون برای زندگی دیگران ارزشی قائل نیست . هر چند که ممکنه اون بدبخت هم خودش قربانی بوده باشه.

شیرین جان هرگز این حرف رو نزن...تو صحنه اعدام رو ندیدی از نزدیک تا به حال...التماس های یه نفر برای اینکه دلش نمیخواد بمیره رو ندیدی!! التماس برای اینکه دلش میخواد بچه اش رو برای آخرین بار ببینه ندیدی!!! گفتن اینکه با تمام وجود از کاری که کرده پشیمون هست رو ندیدی!!! دار زدن پدر جلو بچه اش رو ندیدی!! دست زدن مردم وحشی برای دار زدن یه نفر رو ندیدی!!! 20 دقیقه آویزون بودن و دست و پا زدن و خود رو خیس کردن یه آدم بالای چوبه دار رو ندیدی!! پایین آوردنشون با طنابی که دیگه قابل درآوردن از گردنشون نیست و چپوندنشون تو آمبولانس در حالی که انگار نه انگار اینها 20 دقیقه پیش زنده بودن رو ندیدی!!!

اعدام وحشیانه ترین کاری هست که بشر میتونه آگاهانه و عامدانه و با قصاوت تمام انجام بده...صدها بار از انجام دادن یه قتل بد تره...

میدونم تجاوز عمل خیلی شنیعی هست اما نباید به خاطر خاموش کردن شعله خشم خودمون یه موجود دیگه رو این جوری از بین ببریم...نهایتش باید از جامعه کاملا ایزوله بشه تا به بقیه آسیبی نرسونه اما کشتن نه!!! این انتقام گرفتن ها خودش رو بازتولید میکنه...

به من بگو بچه ای که صحنه دار زدن پدرش رو دیده، آینده اش چی میشه؟ با دار زدن اون فرد خود قربانی یا خانواده اش چه چیزی عایدشون میشه؟

ما دیگه نباید اینجا از اعدام و کشتن آدم ها دفاع کنیم و توجیه بیاریم

:e058:

آنارشی جان من موافق صددرصد اعدام نیستم. بیشتر هم مخالفش هستم. ولی ایراداتی که گفتی برای وقتی هست که یه شخص دار زده میشه در ملا عام. خب اگه فقط مشکلش این باشه میشه روش اعدام یه مدل دیگه باشه مثل آمپول هوا یا سم یا صندلی الکتریکی و به صورت شخصی نه در ملا عام. در ضمن اون شخصی که میگی داره ابراز پشیمونی میکنه و گریه میکنه خب وقتی که داشت به یکی دیگه هم به بی رحمانه ترین روش ممکن تجاوز میکرد اونم گریه میکرد و التماس مگه اهمیتی داد بهش؟ بیشتر این متجاوزا عادت دارن به تجاوز کردن. یعنی کارشون هست. و زندگی افراد زیادی رو نابود میکنن. چون کسی که مورد تجاوز قرار میگیره زندگی آیندش همیشه تحت و الشاع اون تجاوز هست و اثر تجاوز همیشه در زندگیش باقی میمونه. مخصوصا بچه ها.

راسل تو معتقدی اخلاقیات مطلق هستن. یعنی دزدی همیشه بده و یا آدمکشی همیشه و در هر حال بد هست. و هیچ استثنا و تبصره ای هم نداره. و من میگم نسبی هستند حتی آدمکشی و دزدی. فرضا آدمکشی تو جنگ فضیلت هست. کسی که تو جنگ دشمن رو میکشه و هر چه تعداد بیشتری بکشه بهش نشان افتخار هم میدن و تقدیر هم میشه ازش. وقتی از رفتاری تقدیر بشه یعنی یه رفتار اخلاقی و درست هست. چون وقتی جنگ بین دوتا قبیله در میگیره یعنی موجودیت هر کدومشون که نتونن بجنگن تهدید میشه در نتیجه افرادی که بتونن نیروهای بیشتری از حریف رو نابود کنن مدال شجاعت میگیرن و ازشون تقدیر میشه. وقتی یه رفتار واحد که در اینجا آدمکشی هست در دو موقعیت مختلف به دو نحو متضاد تعریف میشه یعنی که خوب یا بد بودن اون رفتار بستگی به موقعیت داره یعنی که نمیتونیم برچسب مطلق بودن بهش بزنیم. یا دزدی. در موقعیتی ممکنه سرزمینی که قبایل مختلف در اون زندگی میکنن دچار قحطی بشه یا از کمبود منابع رنج ببره. در این سرزمین یکی از راههای گذران امور دزدی قبایل از هم هست هر قبیله ای که افراد ماهرتری در دزدی داشته باشه موفقتر هست و افراد قبیله به اون دزد ماهر به دیده احترام نگاه میکنن و براش جایگاه ویژه قائل هستن. شاید فکر کنی من دارم خیابافی میکنم. ولی خیالبافی نیست همه این وقایع در برهه ای از تاریخ واقعیت داشتن. و ممکنه در صورت بروز تغییراتی در آینده هم شکل واقعیت به خودش بگیره. فرضا رابین هود در افسانه ها یه قهرمان محسوب میشه در صورتی که یه دزد بیشتر نیست. ولی دزدی اون عمل غیراخلاقی محسوب نمیشه حتی ازش تمجید هم میشه. یا همون مشکل تو با پدر مادرت بر سر دوست دخترت. تو فکر میکنی حق داری و پدر مادرت اشتباه میکنن تو هیچ کار غیر اخلاقی نکردی ولی پدر مادرت فکر میکنن تو آبروی اونها رو به خطر انداختی و همچنین خلاف شرع هم عمل کردی و هیچ ملاحظه اخلاقی نداری. تو میگی ربطی به اخلاقیات نداره ولی پدر مادرت مثل تو فکر نمیکنن. تو ادعا میکنی خودت داری درست میگی ولی عده ی زیادی مثل پدر مادرت کاملا مطمئن هستن که تو یه کار غیراخلاقی و زشت انجام دادی. خب تو این وسط در مورد نظر خودت مطمئن هستی همونقدر که مخالفان تو مطمئن هستند. معیار کدوم هست؟

از نظر من اخلاقیات چند مرحله داره. اخلاقیات فردی یعنی اخلاقیاتی که فرد بر اساس منافع خودش اونو تعریف میکنه. (منافع از نظر من به معنی رفتارهایی هست که یه شخص با انجامش حس خوبی بهش دست میده) اخلاقیات اجتماعی یعنی رفتارهایی که بر اساس منافع جمع تعریف میشن و اخلاقیات انسانی که فراتر از مرزها و جوامع تعریف میشه. هر شخصی در وهله اول اخلاقیات و باید و نبایدهای تعریف شده خودش براش اهمیت داره و بر اساس اون زندگی میکنه. مثلا من ممکنه از بذل بخشش و ایثار حس خوبی بهم دست بده و با انجام این کارها حس آرامش داشته باشم در نتیجه زندگیم بر این اساس میگذره. یا ممکنه یه شخص مذهبی باشم و تنها رفتارهایی که مذهبم اجازه داده رو مجاز بدونم برای خودم و تنها وقتی حس آرامش داشته باشم که طبق رفتارهای اخلاقی مذهبم عمل کرده باشم. یا یه شخص بی قید و بند باشم و اصولا رفتارهای اخلاقی تعریف شده جامعه رو کاملا بی معنی بدونم. و باید و نبایدهای خاص خودم رو داشته باشم. به نظرم هر کسی طبق اصول اخلاقی خودش زندگی میکنه ولی حواسش به اخلاقیات اجتماعی و قوانین هم هست تا حدودی. یعنی مواظب هست. چون کسی که بسیار بیملاحظه و بیپروا فقط اصول خودش رو ادامه بده ممکنه یا توسط اجتماع یا توسط قانون مشکلاتی براش پیش بیاد.