kourosh_bikhoda نوشته: این تعریف خیلی سطحی و غیر کاربردیه. در تعریف آمده که مستقل از اینکه «کسی» اون رو چنین بدونه یا ندونه.

به نظر من، سطحی و غیرکاربردی نیست. به‌عنوان نمونه، برای من به‌عنوان یک مسیحی، دخول جنسی به یک دختربچه‌یِ نه‌ساله، برای کسب لذّت جسمی/جنسی یا قدرت‌گیری نظامی/سیاسی/مذهبی، یک کاری است که به‌خودیِ-خود (فی-نفسها) غلط هست. من شخصاً به این درک رسیده‌ام که این‌کار مطلقاً غلط هست؛ حالا اگر همه‌ی مردم دنیا هم جمع شوند با من مخالفت کنند، این برای من یک واقعیت غیرقابل‌انکار هست.

البته،‌ من ممکن است که سابقاً به این شناخت نرسیده بوده باشم. امّا، از وقتی که به این شناخت رسیده‌ام، برایم این کار دارای چنین ارزش حقیقی‌یی است.

این‌که من چگونه به این درک/شناخت رسیده‌ام نیز، تأثیری بر خودِ آن چیز لزوماً‌ ندارد؛ حتّی اگر منشاء این درک من امری ژنتیکی یا تربیتی باشد، ‌یا به‌واسطه‌ی استدلال کس دیگری به آن دست یافته باشم. مجدداً:

مغلطه‌یِ Genetic Fallacy (که معادل پارسی‌اش را نمی‌دانم).
منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy

kourosh_bikhoda نوشته: این درحالیه که اگر همین ارزش حقیقی اخلاقی رو نیاز داشته باشیم بسناسیم باید به یک «کس» مراجعه کنیم.

بلی. یکی از راه‌های دریافت چنین واقعیاتی در زندگی پرسیدن از خردمندان و توسّل به منطق و استدلال است. امّا، همان‌طور که در بالا توضیح دادم، ‌این به‌هیچ‌عنوان تأثیر منفی‌یی بر موضع من، در رابطه با ارزش‌های حقیقی اخلاق در زندگی، ندارد.

kourosh_bikhoda نوشته: خب این تعریف مشکل داره در بخش شناسایی. یعنی باید نشون داده بشه که راهکار شناسایی این ارزش های اخلاقی چیست. آیا شخص خاصی، یا مراجعه به آرای عمومی، یا مراجعه به کتاب خاصی یا چه جیزی میتونه نشون بده که یک کار ارزش حقیقی اخلاقی داره یا نداره؟

من بر این باورم که ما انسان‌ها، بسیاری‌مان قبول داریم که در زندگی ارزش‌های واقعی‌ی اخلاقی وجود دارند. امّا،‌ بسیار از ماها، برآیند و تصورات غلطی درباره‌یِ آن‌ها داریم. یک نمونه‌یِ جالب از این انسان‌ها،‌ اسلام‌گرایان هستند.

این‌که اسلام‌گرایان بر این باورند که در زندگی ارزش‌های واقعی‌یِ اخلاقی وجود دارند، ‌و اخلاقیات صرفاً بر اساس سود/زیان مادّی نیستند، به نظر من باوری عقلانی هست.

امّا،‌ این‌که آنان، مثلاً، به ذلّت کشاندن اهل‌کتاب، از طریق قتال و اخذ جزیه، تنها به دلیل این‌که «به الله و روز آخر باور [اسلامی] ندارند، حرام‌داشته‌ی الله و رسولش را حرام نمی‌گیرند و به الدّین الحقّ متدیّن نمی‌شوند» را کاری اخلاق‌مدارانه و خداپسندانه می‌دانند (رک. التوبة ۲۹)، اعتقاد غلطی می‌دانم.

پس، ما سه چیز داریم: (۱) اخلاق باید دارای ارزش واقعی باشد؛ (۲) اخلاقیات از چه طریقی برای مکشوف می‌شوند؛‌ (۳) آیا درک درستی از ارزش‌های اخلاقی داریم یا نه. این‌ها سه چیز مستقل از هم هستند. من استدلالم حول محور مورد نخست استوار بود.

kourosh_bikhoda نوشته: اگرچه در همون تعریف چیزهایی مثل دانش و آگاهی رو هم بیان کرده ولی لزومن اینطور نیست. چرا که یک شخص با توجه به عمرش میتونه فایده یک کار رو اصلن نبینه. ولی به هر حال، این هم حرف شما رو تایید نمیکنه. شما گفته بودید دروغ اگر از اتفاق بزرگتری جلوگیری کنه رواست. بنابر این، حکمی که میگه دروغ غیر اخلاقی است در اینجا یک ویرایش و تبصره میخوره. به همین دلیل دیگه نمیشه گفت «دروغ غیر اخلاقی است». اینجاست که بجای چیزی به نام «ارزش حقیقی اخلاق»، مجبوریم به «استدلال اخلاقی» رو بیاریم که شما در بالا استدلال کردید (... اگر برای جلوگیری از اتفاق بزرگتری باشه رواست).

به نظر من، ‌در این موارد ما باید به دنبال تعاریف دقیق‌تری از اخلاقیات باشیم. مثلاً دخول انگشت در معقد یک مرد، برای کسب لذّت جنسی، غیراخلاقی هست. امّا،‌ برای تست پروتستات، اصلا غیراخلاقی نیست. (این را من از یکی پست‌های وب‌لاگ آرش ایده‌اش را گرفتم. )

ما،‌ مسلماً، هرچه بیشتر روی اخلاقیات کار و اندیشه کنیم،‌ درک بهتری از آن‌ها پیدا خواهیم نمود. این امّا آن اصلی را که مطرح کردم اصلاً زیرسؤال نمی‌برد؛‌ حتّی، برای ردِّ آن اساساً بی‌ربط است.

kourosh_bikhoda نوشته: انسان حقیقی کیه؟ از کجا میشه فهمید انسانی «حقیقی» است؟

به باور من، ‌انسان حقیقی کسی است که برای اخلاقیات ارزش واقعی قائل می‌شود. یعنی، ‌اگر به همسرش خیانت نمی‌کند، برای این است که خیانت به شریک زندگی و معشوقش را "فی-نفسها" کار غلطی می‌داند؛ نه از روی واهمه برای رسوا شدن یا زیان مادّی دیدن و ....

یک متریالیستِ‌ واقعی،‌ برای چنین انسانی بودن، زمینه‌ی عقلانی استواری ندارد.

kourosh_bikhoda نوشته: گذشته از اینکه یک متریالیست هم میتونه در تعریفی که آوردید بگنجه (چون شما فقط انسان حقیقی بودن رو برای درک ارزش های حقیقی اخلاق شرط کردید)

همان‌طور که پیش‌تر گفتم، اصلاً حتّی مدعی‌یِ این نیز نیستم که باخدایان در عمل لزوماً اخلاقی‌تر از بی‌خدایانند.

kourosh_bikhoda نوشته: مثلن فرض کنید سرمایه گذاری در یک شرکت ورشکسته رو که عقلانی به نظر نمیاد. آیا اینکار از واقعیات نیست؟

خب، اگر سودی مادّی در این سرمایه‌گذاری نباشد، یک متریالیست کاری غیرعقلانی انجام داده است (از دیدگاه عقلانی خودش). امّا، ممکن است در این کار، سود معنوی در پی باشد که برای یک غیرمتالیست، انجام چنین کاری،‌ می‌تواند عقلاً عقلانی به‌شمار‌ آید.

Jooyandeh نوشته: به نظر من، سطحی و غیرکاربردی نیست. به‌عنوان نمونه، برای من به‌عنوان یک مسیحی، دخول جنسی به یک دختربچه‌یِ نه‌ساله، برای کسب لذّت جسمی/جنسی یا قدرت‌گیری نظامی/سیاسی/مذهبی، یک کاری است که به‌خودیِ-خود (فی-نفسها) غلط هست. من شخصاً به این درک رسیده‌ام که این‌کار مطلقاً غلط هست؛ حالا اگر همه‌ی مردم دنیا هم جمع شوند با من مخالفت کنند، این برای من یک واقعیت غیرقابل‌انکار هست.

البته،‌ من ممکن است که سابقاً به این شناخت نرسیده بوده باشم. امّا، از وقتی که به این شناخت رسیده‌ام، برایم این کار دارای چنین ارزش حقیقی‌یی است.

خب پس بنابر اظهار نظر شما، هر شخصی میتونه بی توجه به باورش به این به قولتون ارزش حقیقی اخلاقی نایل بشه. ربطی به بیخدا یا باخدا بودن نداره مگر در جاییکه تضاد باورها رخ بده. به قول خودتون دخول به دختر 9 ساله در باور شما و باور اسلامیون.

Jooyandeh نوشته: پس، ما سه چیز داریم: (۱) اخلاق باید دارای ارزش واقعی باشد؛ (۲) اخلاقیات از چه طریقی برای مکشوف می‌شوند؛‌ (۳) آیا درک درستی از ارزش‌های اخلاقی داریم یا نه. این‌ها سه چیز مستقل از هم هستند. من استدلالم حول محور مورد نخست استوار بود.

بله من گمان کردم شما درباره چگونگی شناسایی ارزش های اخلاقی و در واقع مکانیزم این شناسایی هم سخن میگویید. من با شما هم نظر هستم که بیشتر انسان ها در شناخت این ارزش ها یکسان عمل می کنند (همونطور که در پست قبلی توضیح دادم) ولی مایل بودم نشون بدم که چطور ماها به این مرتبه میرسیم. به همین دلیل هم بحث رو به منشا و ژنتیک بردم. در واقع منظور من، استدلالات اخلاقی هست.

Jooyandeh نوشته: به باور من، ‌انسان حقیقی کسی است که برای اخلاقیات ارزش واقعی قائل می‌شود. یعنی، ‌اگر به همسرش خیانت نمی‌کند، برای این است که خیانت به شریک زندگی و معشوقش را "فی-نفسها" کار غلطی می‌داند؛ نه از روی واهمه برای رسوا شدن یا زیان مادّی دیدن و ....

یک متریالیستِ‌ واقعی،‌ برای چنین انسانی بودن، زمینه‌ی عقلانی استواری ندارد.

نخست اینکه با نتیجه ای که در چند خط بالاتر گرفتم، تقریبن همه انسان ها شامل این انسان واقعی می شند. دوم اینکه اینجور استدلالات و گفته ها برای کارهایی که به سادگی میشه درباره ارزش اخلاقی اونها نتیجه گرفت آسونه. ولی اگر چنانچه پای داوری های بزرگتر اخلاقی به میون بیاد، رجوع به درون (یا نمیدونم چه - همون که به ما میگه چه چیزی اخلاقی است یا نیست) زیاد چاره کار نیست. مثلن اگر مریضی که امیدی به بهبودش نیست، خودش بخواد که دستگاه های حفظ حیات رو ازش جدا کنند، آیا این اخلاقی است که این کار بشه یا خیر؟ ده ها مثال اینگونه وجود داره. به همین دلیله که باید به دنبال یک پایه برای اخلاق بگردیم و اون رو به شکل استدلالی پیش ببریم. حالا میشه در اون پایه مورد نظر، مواردی نظیر خیانت به همسر و انگشت کردن در مقعد رو هم بررسی کرد.

پ.ن: من مخالفتی با این انگشت بازی ندارم. هر کس مالکت تن و جان خودش هست، اگر اینکار ناروا باشه، خالکوبی هم میتونه ناروا باشه و مثال های موردی بیشتری هم میشه ازش زد. فقط من نمیفهمم چه لذتی داره این کار!!!

Jooyandeh نوشته: خب، اگر سودی مادّی در این سرمایه‌گذاری نباشد، یک متریالیست کاری غیرعقلانی انجام داده است (از دیدگاه عقلانی خودش). امّا، ممکن است در این کار، سود معنوی در پی باشد که برای یک غیرمتالیست، انجام چنین کاری،‌ می‌تواند عقلاً عقلانی به‌شمار‌ آید.

پرسش من این نبود که آیا این کار عقلانی هست یا خیر (من گفتم که «عقلانی به نظر نمیاد»). پرسیدم که آیا این کار عقلانی از واقعیت نیست؟ گفته شما این بود

Jooyandeh نوشته: حال، ‌در صورتی‌که فرض را بر این بگیریم که هرچه عقلانی به نظر نیاید، را نباید از واقعیات دانست، پس، متریالیسم را نباید دیدگاهی بر مبنای واقعیات دانست.

جناب جوینده با این حساب این ارزش حقیقی اخلاقی آیا شخص محور هست یا اینکه جهانشمول هست؟! من این رو متوجه نمیشم که یه ماتریالیست چرا نمیتونه به ارزش حقیقی اخلاق معتقد باشه و اگه رعایتش کنه عملش غیر عقلانی هست؟

jooyandeh نوشته: خب، اگر سودی مادّی در این سرمایه‌گذاری نباشد، یک متریالیست کاری غیرعقلانی انجام داده است (از دیدگاه عقلانی خودش). امّا، ممکن است در این کار، سود معنوی در پی باشد که برای یک غیرمتالیست، انجام چنین کاری،‌ می‌تواند عقلاً عقلانی به‌شمار‌ آید.

سود معنوی که میفرمایید یعنی چی دقیقا؟!
من از حرف های شما این طور برداشت کردم که برای رعایت ارزش حقیقی اخلاقی باید حتما به فراماده ای به نام خدا معتقد بود و گرنه رعایت اخلاق غیرمنطقی جلوه میکنه!! درست برداشت کردم؟ اگه برداشتم درست باشه اون موقع ارزش اخلاقی که دیگه حقیقی نیست...البته طبق صحبت خودتون کاری هم به این نداریم که در عمل کدام گروه اخلاقی تر عمل میکنن!! اون خودش یه بخث جدا رو میطلبه که چرا وقتی زمینه مهیا تر هست رعایتش کمتره...[color="silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 12:20 am ---------- ارسال قبلی در 12:15 am ----------

[/color]

kourosh_bikhoda نوشته: فقط من نمیفهمم چه لذتی داره این کار!!!

ماساژ دادن پروستات لذت بخشه برای همین این کار رو انجام میدن!!

kourosh_bikhoda نوشته: خب پس بنابر اظهار نظر شما، هر شخصی میتونه بی توجه به باورش به این به قولتون ارزش حقیقی اخلاقی نایل بشه. ربطی به بیخدا یا باخدا بودن نداره

اتفاقاً، برعکس.
یک بی‌خدا می‌تواند بااخلاق باشد، امّا عقلاً، برای اخلاقیاتش نمی‌تواند ارزش واقعی دست‌وپا کند. یک متریالیست هرکاری را بنا به سودمندی‌اش (از لحاظِ مادّی) بایستی انجام دهد.

مثلاً، اگر در تماس جنسی با یک دختربچه‌یِ نابالغ سود مادّی دید، عقلاً، برایش، هیچ‌چیزی نباید ممانعتی بر انجام آن باشد. چنین است خیانت به همسر و الا آخر. در صورتی که فرای مادّه، چیزی نباشد، سود و زیانی نیز به‌غیر از انواع مادّی آن نباید باشد.

پس، یک متریالیست، برای انجام هر عملی، عقلاً تنها کافیست سودمندی‌یِ آن، یا نبود زیان‌مندی‌ی آن (از دیدگاهِ مادّی)، را برآورد کند.

kourosh_bikhoda نوشته: به قول خودتون دخول به دختر 9 ساله در باور شما و باور اسلامیون.

به باور من، هر انسان واقعی‌یی باید تأیید کند که تماس سکسی، با یک دختربچه‌ی نابالغ، از-برایِ لذّت‌جویی یا منافع شخصی، عمل انسانی‌یی نیست. کسی که تن به چنین کاری بدهد، یک موجود رذل است و باید به‌سزای عملش برسد.

این‌که اسلام‌گرایان شاید چنین عملی را تأیید کنند، از کثیفی این عمل در بین‌شان نمی‌کاهد؛ بلکه فساد فکری و رذالت آن‌ها را می‌رساند.

kourosh_bikhoda نوشته: من با شما هم نظر هستم که بیشتر انسان ها در شناخت این ارزش ها یکسان عمل می کنند (همونطور که در پست قبلی توضیح دادم) ولی مایل بودم نشون بدم که چطور ماها به این مرتبه میرسیم. به همین دلیل هم بحث رو به منشا و ژنتیک بردم. در واقع منظور من، استدلالات اخلاقی هست.

من مخالفتی با بخش‌هایی از سخنان شما در این رابطه نداشتم. شخصاً (با توجّه به مطالعات محدودم در این زمینه)، بعید نمی‌بینم که جنبه‌ای از رفتارها و گرایشات اخلاقی ما ذاتی باشند. امّا، گفتم این تأثیر سوئی بر حقانیت موضعم ندارد.

من خودم زمانی بود که نه به اسلام اعتقاد داشتم و نه به مسیحیت (و نه حتّی به وجود خدا). بر اساس دید و تمایلات و معقولاتی که داشتم و ... دریافتم که نمی‌توان به‌واقع اخلاقی بود و صرفاً متریالیست ماند.

kourosh_bikhoda نوشته: نخست اینکه با نتیجه ای که در چند خط بالاتر گرفتم، تقریبن همه انسان ها شامل این انسان واقعی می شند.

به باور من، یک متریالیستِ واقعی (= به‌تمام-معنا) نمی‌تواند انسان واقعی باشد. چون، او، اگر کار خوبی انجام دهد، فقط بایستی ناشی از برآیند سودِ مادّی‌یی باشد که در آن دیده است. چنین انسانی طبیعتاً، اگر در انجام یک عمل بد (مانندِ دست‌درازی به یک دختربچه‌ی نابالغ) نیز، همان سودمندی‌یِ مادّی را دید، باید به همان شکل جهت انجام آن اقدام کند.

چنین موجودی، به نظر من، موجود متوحش و خطرناکی هست؛ حتّی خطرناک‌تر از یک اسلام‌گرا.

kourosh_bikhoda نوشته: دوم اینکه اینجور استدلالات و گفته ها برای کارهایی که به سادگی میشه درباره ارزش اخلاقی اونها نتیجه گرفت آسونه.

منظورتان را متوجّه نشدم.

kourosh_bikhoda نوشته: ولی اگر چنانچه پای داوری های بزرگتر اخلاقی به میون بیاد، رجوع به درون (یا نمیدونم چه - همون که به ما میگه چه چیزی اخلاقی است یا نیست) زیاد چاره کار نیست. مثلن اگر مریضی که امیدی به بهبودش نیست، خودش بخواد که دستگاه های حفظ حیات رو ازش جدا کنند، آیا این اخلاقی است که این کار بشه یا خیر؟ ده ها مثال اینگونه وجود داره.

من دقیقاً نمی‌دانم چرا این کار غیراخلاقی هست. امّا، اگر یک انسانِ واقعی (= به‌تمام -معنا) آن را (به دلایلی) غیراخلاقی دید، نباید آن را مرتکب شود.

kourosh_bikhoda نوشته: به همین دلیله که باید به دنبال یک پایه برای اخلاق بگردیم و اون رو به شکل استدلالی پیش ببریم.

خب، به باور من، متریالیسم نمی‌تواند پایه‌ی مستحکمی برای اخلاقیات ارائه دهد. به نظرم همین شروع خوبی است.

ببینید بهترین کار این هست که ابتدا بیاییم سر یک کار که انجام آن را هر دو اخلاقی/غیراخلاقی می‌دانیم، توافق کنیم. من سعی کردم زشت‌ترین کارهایی را که به نظرم آمد (مثل تماس جنسی با یک بچه‌ی نابالغ یا ...) را مثال بیاورم. خب، شما می‌گویید برخی از این کارها را غیراخلاقی نمی‌دانید. بالأخره، کاری باید باشد که شما آن را غیراخلاقی می‌دانید -- یعنی نیست؟

مثلاً، دست‌درازی جنسی به یک کودک نابالغ را غیراخلاقی می‌دانید یا نه؟ اگر غیراخلاقی نمی‌دانید، بگویید که: آیا به نظر شما عموماً‌ چنین است، یا تنها تحت شرایط خاصّی چنین است؟

kourosh_bikhoda نوشته: پرسش من این نبود که آیا این کار عقلانی هست یا خیر (من گفتم که «عقلانی به نظر نمیاد»). پرسیدم که آیا این کار عقلانی از واقعیت نیست؟ گفته شما این بود

ببینید من این‌جا خودم یک ذرّه درگیری دارم. من شخصاً شکی ندارم که خداباوری، برای یک انسان اخلاق‌مدار، دیدگاهِ اساساً معقول‌تری از متریالیسم است. تنها چیزی که هست برای من، این است که آیا از این "معقول‌تر بودن" بایستی نتیجه بگیرم که خداباوری به حقیقت نزدیک‌تر است یا نه. این هنوز ته دلم برایم جا نیفتاده است.

برای همین بود که گفتم بر مبنای این فرض که "هرچه معقول‌تر بود به حقیقت نزدیک‌تر است"، چنین و چنان می‌شود و فلان و بهمان.

Havadar_e_Democracy نوشته: جناب جوینده با این حساب این ارزش حقیقی اخلاقی آیا شخص محور هست یا اینکه جهانشمول هست؟!

این سؤال خیلی خوبی هست. پاسخش را البته، نمی‌دانم.

تنها چیزی که من می‌دانم، این است که هر انسانی باید خودش بنشیند در این رابطه تعقل کند و تصمیم بگیرد. ببیند، برای نفس اعمالی که انجام می‌دهد، ارزش واقعی باید قائل باشد یا تنها کافیست تا سودمندی یا زیان‌مندی‌یِ مادّی‌یِ آن‌ها را ملاک قرار دهد.

به نظر من، خدا هم برمبنای همین تصمیم‌گیری‌یِ ما، و بر اساس احترامش به کرامت انسانی هر "شخص" از ماست که با هر "شخص" از ما به‌طور خاص رفتار خواهد کرد. بهشت و جهنم هم به نظر من تداوم همین حیات انسانی‌یِ ما است. (خدا "حسن-کبابی" یا "فاحشه‌خانه‌یِ آسمانی" باز نکرده است.)

Havadar_e_Democracy نوشته: سود معنوی که میفرمایید یعنی چی دقیقا؟!

یعنی، مثلاً به یک انسانی که به‌واقع به کمک ما نیاز دارد، کمک کنیم؛ بدون این‌که در این کمک‌رسانی سودمندی‌یِ مادّی‌یی دیده باشیم؛ یا حتّی علی‌رقم زیان‌مندی‌یِ مادّی آن، بازهم به انجامش اقدام کنیم. یعنی، معتقد باشیم کارهای ما، خوبی و بدی‌شان، تنها در سودمندی/زیان‌مندی مادّی‌شان خلاصه نشده است.

jooyandeh نوشته: من خودم زمانی بود که نه به اسلام اعتقاد داشتم و نه به مسیحیت (و نه حتّی به وجود خدا). بر اساس دید و تمایلات و معقولاتی که داشتم و ... دریافتم که نمی‌توان به‌واقع اخلاقی بود و صرفاً متریالیست ماند.

ببخشید این رو نقل قول میکنم اما هی دلم میخواست همین رو بگم اما احساس کردم شاید بی ربط باشه یا کنجکاوی شخصی!! تو اونجایی که به یاد دارم در گفتگو هیچ گاه در مورد مسیحیت صحبتی نکردید...البته شاید هم من اشتباه میکنم...

jooyandeh نوشته: یک بی‌خدا می‌تواند بااخلاق باشد، امّا عقلاً، برای اخلاقیاتش نمی‌تواند ارزش واقعی دست‌وپا کند. یک متریالیست هرکاری را بنا به سودمندی‌اش (از لحاظِ مادّی) بایستی انجام دهد.

ببخشید با اینکه جواب شما به کوروش بیخدای گرامی بود من نقل قول کردم چون اصل صحبت شما همین مورد هست.به نظر برای اینکه این بحث رو بشه بهتر بررسی کرد اول باید اثبات کرد که اصولا فراماده و خدایی وجود داره یا نه!! یعنی وقتی پایه و اساس بحث مشکل داره هر کی قضاوت خودش رو پیش میبره و بر اساس اون نتیجه میگیره و ظاهرا هم درست هست...بعد هم اگه اشتباه نکنم ماتریالیسم در مقابل ایده آلیسم قرار داره و شما باید از لفظ بیخدا و باخدا استفاده کنید ....
این موارد اگه مشخص بشه بحث خود به خود حل میشه!!!
در مورد جایگاه خدا در اخلاق هم توضیحی ندادین...

---------- ارسال جدید اضافه شده در 03:05 am ---------- ارسال قبلی در 02:59 am ----------

jooyandeh نوشته: تنها چیزی که من می‌دانم، این است که هر انسانی باید خودش بنشیند در این رابطه تعقل کند و تصمیم بگیرد. ببیند، برای نفس اعمالی که انجام می‌دهد، ارزش واقعی باید قائل باشد یا تنها کافیست تا سودمندی یا زیان‌مندی‌یِ مادّی‌یِ آن‌ها را ملاک قرار دهد.

ارزش واقعی دقیقا یعنی چی؟ یعنی برای فرد بیخدا و با خدا این ارزش واقعی تفاوت داره؟ اگه داره مبنای این تفاوت دقیقا چی هست و از کجا اومده؟!

jooyandeh نوشته: یعنی، مثلاً به یک انسانی که به‌واقع به کمک ما نیاز دارد، کمک کنیم؛ بدون این‌که در این کمک‌رسانی سودمندی‌یِ مادّی‌یی دیده باشیم؛ یا حتّی علی‌رقم زیان‌مندی‌یِ مادّی آن، بازهم به انجامش اقدام کنیم. یعنی، معتقد باشیم کارهای ما، خوبی و بدی‌شان، تنها در سودمندی/زیان‌مندی مادّی‌شان خلاصه نشده است.

این سود و زیان مادی یا معنوی هم به نظر من فقط مفاهیم ذهنی هستن!! من اصلا متوجه نمیشم سود مادی یا معنوی یعنی چی!!!!

Havadar_e_Democracy نوشته: به نظر برای اینکه این بحث رو بشه بهتر بررسی کرد اول باید اثبات کرد که اصولا فراماده و خدایی وجود داره یا نه!!

در استدلال من، به‌هیچ‌عنوان نیاز به چنین اثباتی نیست؛ مگر این‌که شما بتوانید دقیقاً خلاف آن را ثابت کنید (که وجود فراماده یا خدا منطقاً محال است). من می‌گویم، متریالیسم هیچ ارزش واقعی‌یی را برای اخلاقیات استوار نمی‌سازد و برای همین یک متریالیستِ واقعی نمی‌تواند واقعاً اخلاق‌مدار باشد.

منظورمان از متریالیسم:

Jooyandeh نوشته: یک متریالیست هرکاری را بنا به سودمندی‌اش (از لحاظِ مادّی) بایستی انجام دهد. .... در صورتی که فرای مادّه، چیزی نباشد، سود و زیانی نیز به‌غیر از انواع مادّی آن نباید باشد.

متریالیست کسی است که همه‌چیز را تنها مادّی می‌داند.

Havadar_e_Democracy نوشته: یعنی وقتی پایه و اساس بحث مشکل داره هر کی قضاوت خودش رو پیش میبره و بر اساس اون نتیجه میگیره و ظاهرا هم درست هست...

من چنین چیزی را در بحث نمی‌بینم. اتفاقاً، به نظر من، بحث خیلی هم خوب و معقول پیش می‌‌رود.

من فکر میکنم جناب جوینده نحوه ای ماتریالسیم و ماده رو توصیف میکند گویی ماده فقط یک شمش طلای یک کلوییست که در دست میشود گرفت و ما ماتریالیستها هر چه میکنیم برای آنست.اصولاً عشق و تعهدی که به همسرتان دارید تا تلاش برای جامعه اخلاقی برای خود و فرزندانتان همه اینها مادی هستند.آنچه اینجا غیر مادیست نیاز به ترس از شکنجه ابدی توسط یک دیکتاتور موهوم است.

Jooyandeh نوشته: اتفاقاً، برعکس.
یک بی‌خدا می‌تواند بااخلاق باشد، امّا عقلاً، برای اخلاقیاتش نمی‌تواند ارزش واقعی دست‌وپا کند. یک متریالیست هرکاری را بنا به سودمندی‌اش (از لحاظِ مادّی) بایستی انجام دهد.

به همین دلیل بود که من منشاء اخلاقیات رو پیش کشیدم و شما اون رو تعبیر به مغلطه کردید. من توضیح دادم که چرا اخلاقیات در بشر تقریبن یکسان هست و همه به امور اخلاقی و غیر اخلاقی تقریبن به یک صورت نگاه می کنیم. شما هم در پست قبلی قیدی در رسیدن به اون شناختی که به شما بگه تجاوز نادرسته نذاشتید. تمام همت من در این جستار تابحال این بود که بگم اخلاق هم مثل رنگ پوست، یک مختصه ی ژنتیکی است. پس دیگه زحمت دست و پا کردن تئوری عقلانی برای اخلاق بیهوده است. تصور کنید افرادی رو که مادرزاد شیرین عقل هستند و بهره هوشی بسیار پایینی دارند. اونها با توجه به قوه مخیله خودشون، ازشون برمیاد که هر عمل غیر اخلاقی رو انجام بدند. ولی میبینید که اینطور نیست و اتفاقن افراد کم هوش خیلی هم کم آزار هستند.

Jooyandeh نوشته: پس، یک متریالیست، برای انجام هر عملی، عقلاً تنها کافیست سودمندی‌یِ آن، یا نبود زیان‌مندی‌ی آن (از دیدگاهِ مادّی)، را برآورد کند.

اصلن شما این سودمندی و اینها رو از کجا آوردید که انقدر روش مانور میدید؟ کی گفته که ماتریالیست باید در داوری های اخلاقی بر پایه سودمندی قضاوت کنه؟

Jooyandeh نوشته: به باور من، هر انسان واقعی‌یی باید تأیید کند که تماس سکسی، با یک دختربچه‌ی نابالغ، از-برایِ لذّت‌جویی یا منافع شخصی، عمل انسانی‌یی نیست. کسی که تن به چنین کاری بدهد، یک موجود رذل است و باید به‌سزای عملش برسد.

اگر نظر من رو درباره اخلاقیات که میگم منشاء داروینی داره کنار بگذارید، این گفته شما فقط یک ادعای اخلاقی است و نه یک اثبات یا استدلال یا پایه اخلاق! ببینید شما ارزش های حقیقی اخلاق و طوری تعریف کردید که یک انسان حقیقی اون رو میشناسه. بعد اومدید انسان حقیقی رو طوری تعریف کردید که برای اخلاقیات ارزش حقیقی قائل بشه! خب این دور هست و باطله. شما باید یکی از ایندو رو بدون دیگری تعریف کنید. خلاصه اینکه من هنوز هم میتونم از شما بپرسم که چرا تجاوز عملی اخلاقی نیست؟ (با توجه به اینکه شما اخلاقیات رو چیز دیگری تعریف کردید و هی تلاش می کنید با من مخالفت کنید که این اخلاقیاتی که شما می گید درسته و نه اخلاقیات داروینی. وگرنه، به راحتی میتونستید بفرمایید بنابر استدلال فلان، یا بنابر فرگشت اخلاقی - Evolutionary Ethics)

Jooyandeh نوشته: من مخالفتی با بخش‌هایی از سخنان شما در این رابطه نداشتم. شخصاً (با توجّه به مطالعات محدودم در این زمینه)، بعید نمی‌بینم که جنبه‌ای از رفتارها و گرایشات اخلاقی ما ذاتی باشند. امّا، گفتم این تأثیر سوئی بر حقانیت موضعم ندارد.

تأثیرش اینجاست که شما دلیلی برای اخلاقی بودن نظراتتون نمیگید و صرفن میگید اینی که من میگم اخلاقیست و بس. من هنوزم نفهمیدم از دید شما و با تعریفات شما، چطور میشه احکام اخلاقی صادر کرد.

Jooyandeh نوشته: من خودم زمانی بود که نه به اسلام اعتقاد داشتم و نه به مسیحیت (و نه حتّی به وجود خدا). بر اساس دید و تمایلات و معقولاتی که داشتم و ... دریافتم که نمی‌توان به‌واقع اخلاقی بود و صرفاً متریالیست ماند.

این دوگانه گویی شما رو من الان میتونم به اون بخشی از حرفم ربط بدم که با اعتراض شما مواجه شد مبنی بر اینکه اخلاقیاتی که شما ازش دم میزنید، ربطی به کتاب و دین نداره. بالاخره اگر انسان حقیقی میتونه معنی ارزش حقیقی اخلاق رو بفهمه، آیا این انسان حقیقی وابسته به دین هم باید باشه یا خیر؟ اگر بله پس چرا در تعریفش این رو ذکر نکردید و در ضمن با من هم مخالفت کردید؟ اگر خیر پس چرا شما حتمن با توسل به دین میتونستید اخلاقمدار باقی بمونید؟ این گره رو از این بحث باز کنید خیلی جلو میریم.

Jooyandeh نوشته: به باور من، یک متریالیستِ واقعی (= به‌تمام-معنا) نمی‌تواند انسان واقعی باشد. چون، او، اگر کار خوبی انجام دهد، فقط بایستی ناشی از برآیند سودِ مادّی‌یی باشد که در آن دیده است. چنین انسانی طبیعتاً، اگر در انجام یک عمل بد (مانندِ دست‌درازی به یک دختربچه‌ی نابالغ) نیز، همان سودمندی‌یِ مادّی را دید، باید به همان شکل جهت انجام آن اقدام کند.

چنین موجودی، به نظر من، موجود متوحش و خطرناکی هست؛ حتّی خطرناک‌تر از یک اسلام‌گرا.

منتظرم که بگید از کجا این سود مادی رو آوردید و چطور رای به این امر دادید تا پاسخ بدم.

Jooyandeh نوشته: ببینید بهترین کار این هست که ابتدا بیاییم سر یک کار که انجام آن را هر دو اخلاقی/غیراخلاقی می‌دانیم، توافق کنیم. من سعی کردم زشت‌ترین کارهایی را که به نظرم آمد (مثل تماس جنسی با یک بچه‌ی نابالغ یا ...) را مثال بیاورم. خب، شما می‌گویید برخی از این کارها را غیراخلاقی نمی‌دانید. بالأخره، کاری باید باشد که شما آن را غیراخلاقی می‌دانید -- یعنی نیست؟

مثلاً، دست‌درازی جنسی به یک کودک نابالغ را غیراخلاقی می‌دانید یا نه؟ اگر غیراخلاقی نمی‌دانید، بگویید که: آیا به نظر شما عموماً‌ چنین است، یا تنها تحت شرایط خاصّی چنین است؟

من کجا گفتم تجاوز به دختر 9 ساله اخلاقیست؟

jooyandeh نوشته: یعنی، مثلاً به یک انسانی که به‌واقع به کمک ما نیاز دارد، کمک کنیم؛ بدون این‌که در این کمک‌رسانی سودمندی‌یِ مادّی‌یی دیده باشیم؛ یا حتّی علی‌رقم زیان‌مندی‌یِ مادّی آن، بازهم به انجامش اقدام کنیم. یعنی، معتقد باشیم کارهای ما، خوبی و بدی‌شان، تنها در سودمندی/زیان‌مندی مادّی‌شان خلاصه نشده است.

به شرط اینکه بحث قبلیمون ادامه پیدا کنه و ازش خارج نشیم، مایلم اینجا یک کپشن بذارم و اون اینکه شاید از جهتی شما درست بفرمایید. از نگاه من سود مادی در کمک های مردمی مثلن کشور فرانسه (با نزدیک به 30 درصد بیخدا) به سیل زدگان پاکستان وجود داره. ولی چه سودی که شاید هرگز محقق نشه؟ منظور از سود اینجا سود داروینی هست. ژن طوری فرگشت یافته که به هم نوع خودش کمک کنه و «اخلاقمدار» باشه. این کار به این نتیجه منجر میشه که جامعه رو به جلو حرکت کنه و از بین نره. این یعنی سود، سود داروینی، سود مادی. طبیعی هست که اگر عملی برای ژن سود نداشته باشه، ژن در طول فرگشت اون عمل رو قطع میکنه (مثل پرده بکارت انسان ها که به مرور در حال حذف شدنه). همینجاست که من مجبورم بحث اخلاق فرگشتی رو پیش بکشم و از طرف شمای شاه پور مغالطه گر شناخته میشم. (دیدی حالا؟)[color="silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 02:54 pm ---------- ارسال قبلی در 02:51 pm ----------

[/color]

havadar_e_democracy نوشته: ببخشید با اینکه جواب شما به کوروش بیخدای گرامی بود من نقل قول کردم چون اصل صحبت شما همین مورد هست.به نظر برای اینکه این بحث رو بشه بهتر بررسی کرد اول باید اثبات کرد که اصولا فراماده و خدایی وجود داره یا نه!! یعنی وقتی پایه و اساس بحث مشکل داره هر کی قضاوت خودش رو پیش میبره و بر اساس اون نتیجه میگیره و ظاهرا هم درست هست...بعد هم اگه اشتباه نکنم ماتریالیسم در مقابل ایده آلیسم قرار داره و شما باید از لفظ بیخدا و باخدا استفاده کنید ....
این موارد اگه مشخص بشه بحث خود به خود حل میشه!!!
در مورد جایگاه خدا در اخلاق هم توضیحی ندادین...

گمون نمیکنم اینطور باشه. اگر دقت کنید میبینید که من در هیچکجا نه پاد خدا حرف زدم و نه در سوی خدا! این یعنی در بحث من مطلقن خداوند نقشی نداره. به نحوری نتیجه میگیرم که ببینید خداوند به میون نیاد. فرض کنید من موضعم در این جستار یک خداباور هست.