Jooyandeh نوشته: به نظر من، سطحی و غیرکاربردی نیست. به‌عنوان نمونه، برای من به‌عنوان یک مسیحی، دخول جنسی به یک دختربچه‌یِ نه‌ساله، برای کسب لذّت جسمی/جنسی یا قدرت‌گیری نظامی/سیاسی/مذهبی، یک کاری است که به‌خودیِ-خود (فی-نفسها) غلط هست. من شخصاً به این درک رسیده‌ام که این‌کار مطلقاً غلط هست؛ حالا اگر همه‌ی مردم دنیا هم جمع شوند با من مخالفت کنند، این برای من یک واقعیت غیرقابل‌انکار هست.

البته،‌ من ممکن است که سابقاً به این شناخت نرسیده بوده باشم. امّا، از وقتی که به این شناخت رسیده‌ام، برایم این کار دارای چنین ارزش حقیقی‌یی است.

خب پس بنابر اظهار نظر شما، هر شخصی میتونه بی توجه به باورش به این به قولتون ارزش حقیقی اخلاقی نایل بشه. ربطی به بیخدا یا باخدا بودن نداره مگر در جاییکه تضاد باورها رخ بده. به قول خودتون دخول به دختر 9 ساله در باور شما و باور اسلامیون.

Jooyandeh نوشته: پس، ما سه چیز داریم: (۱) اخلاق باید دارای ارزش واقعی باشد؛ (۲) اخلاقیات از چه طریقی برای مکشوف می‌شوند؛‌ (۳) آیا درک درستی از ارزش‌های اخلاقی داریم یا نه. این‌ها سه چیز مستقل از هم هستند. من استدلالم حول محور مورد نخست استوار بود.

بله من گمان کردم شما درباره چگونگی شناسایی ارزش های اخلاقی و در واقع مکانیزم این شناسایی هم سخن میگویید. من با شما هم نظر هستم که بیشتر انسان ها در شناخت این ارزش ها یکسان عمل می کنند (همونطور که در پست قبلی توضیح دادم) ولی مایل بودم نشون بدم که چطور ماها به این مرتبه میرسیم. به همین دلیل هم بحث رو به منشا و ژنتیک بردم. در واقع منظور من، استدلالات اخلاقی هست.

Jooyandeh نوشته: به باور من، ‌انسان حقیقی کسی است که برای اخلاقیات ارزش واقعی قائل می‌شود. یعنی، ‌اگر به همسرش خیانت نمی‌کند، برای این است که خیانت به شریک زندگی و معشوقش را "فی-نفسها" کار غلطی می‌داند؛ نه از روی واهمه برای رسوا شدن یا زیان مادّی دیدن و ....

یک متریالیستِ‌ واقعی،‌ برای چنین انسانی بودن، زمینه‌ی عقلانی استواری ندارد.

نخست اینکه با نتیجه ای که در چند خط بالاتر گرفتم، تقریبن همه انسان ها شامل این انسان واقعی می شند. دوم اینکه اینجور استدلالات و گفته ها برای کارهایی که به سادگی میشه درباره ارزش اخلاقی اونها نتیجه گرفت آسونه. ولی اگر چنانچه پای داوری های بزرگتر اخلاقی به میون بیاد، رجوع به درون (یا نمیدونم چه - همون که به ما میگه چه چیزی اخلاقی است یا نیست) زیاد چاره کار نیست. مثلن اگر مریضی که امیدی به بهبودش نیست، خودش بخواد که دستگاه های حفظ حیات رو ازش جدا کنند، آیا این اخلاقی است که این کار بشه یا خیر؟ ده ها مثال اینگونه وجود داره. به همین دلیله که باید به دنبال یک پایه برای اخلاق بگردیم و اون رو به شکل استدلالی پیش ببریم. حالا میشه در اون پایه مورد نظر، مواردی نظیر خیانت به همسر و انگشت کردن در مقعد رو هم بررسی کرد.

پ.ن: من مخالفتی با این انگشت بازی ندارم. هر کس مالکت تن و جان خودش هست، اگر اینکار ناروا باشه، خالکوبی هم میتونه ناروا باشه و مثال های موردی بیشتری هم میشه ازش زد. فقط من نمیفهمم چه لذتی داره این کار!!!

Jooyandeh نوشته: خب، اگر سودی مادّی در این سرمایه‌گذاری نباشد، یک متریالیست کاری غیرعقلانی انجام داده است (از دیدگاه عقلانی خودش). امّا، ممکن است در این کار، سود معنوی در پی باشد که برای یک غیرمتالیست، انجام چنین کاری،‌ می‌تواند عقلاً عقلانی به‌شمار‌ آید.

پرسش من این نبود که آیا این کار عقلانی هست یا خیر (من گفتم که «عقلانی به نظر نمیاد»). پرسیدم که آیا این کار عقلانی از واقعیت نیست؟ گفته شما این بود

Jooyandeh نوشته: حال، ‌در صورتی‌که فرض را بر این بگیریم که هرچه عقلانی به نظر نیاید، را نباید از واقعیات دانست، پس، متریالیسم را نباید دیدگاهی بر مبنای واقعیات دانست.