shirin نوشته: ولی من فیلمهای یکی مثل دهنمکی رو فیلم هنری یا اثر هنری نمیدونم. حالا شما هی بیا بگو هنر هست.

بنده هم عرض کردم این نظر شماست و محترم ، ولی حقیقت نیست . در قبال شما که اون رو هنری نمیدونید خیلی ها هم هستند که اون رو هنری میدونند . برای همین همان طوری که پیشتر گفتم فیلمی از سکس دو تا گربه هم هنر محسوب میشه .

shirin نوشته: اتفاقا یه فیلم موفق و کامل فیلمی هست که هم گیشه پر کن باشه و هنری بین پسند.

میگم هنر در ایران بد تعریف شده میگید نه !
اون فیلمی که با تعریف برخی دوستان از هنر مطابقت داره گیشه پر کن نیست فیلمی که گیشه پر کن باشه از نظر تقریبن تمام هنردوستان ایرانی که آن تعاریف را قبول دارند هنری نیست !

و باورهای مردم حالا هر که میخواهند باشد حقیقت نیست ، فقط باورهای آنهاست .

shirin نوشته: (هیچ وقت حس بدی که از دیدن جاده بهم دست داد یادم نمیره)

آفرین ، هدف هنر همین است . ایجاد حس در افراد حالا یا خوب یا بد . پس هر چیزی که در شما تولید احساس بکنه هنره .
حتا بیتفاوتی هم نوعی احساسه .

sonixax نوشته: اون فیلمی که با تعریف برخی دوستان از هنر مطابقت داره گیشه پر کن نیست فیلمی که گیشه پر کن باشه از نظر تقریبن تمام هنردوستان ایرانی که آن تعاریف را قبول دارند هنری نیست !

این حرف درست نیست، به طور مثال شوالیه تاریکی نولان یکی از پر فروش ترین فیلمها بود و خیلی از هنردوستان اون رو فیلم خیلی خوب و بازی هیت لجر رو خیره کننده و بهترین بازی کمیک در تاریخ سینما میدانند.

Nocturne نوشته: من گفتم سینما ترکیبی از این هنرها است، ولی شما فقط آن را با یکی از هنرها مقایسه کردید اگر با تمامش مقایسه میکردید مغلطه نبود.

کماکان هم مغلطه نیست هنری را با هنری دیگر مقایسه کردیم . ولی به عکس گفته شما مغلطه است ! مقایسه تمام هنرها با یک هنر ! چون اجزایش ترکیبی از همه شان است .

shirin نوشته: میلاد تنها ایرانیا نیستن که اینطوری هستن. مثلا همون خارجیا هم خیلیاشون ممکنه حالشون از کسایی مثل لیدی گاگا بهم میخوره و اونو بی هنر میدن.

تنها ایرانیهای هنرشناس !!!! هستند که اینطوری هستند خیالتان راحت . کسانی که به درستی با هنر آشنایی دارند و خود را هنرمند و هنرشناس میدانند به کسی بی هنر نمیگویند .

shirin نوشته: وقتی یه اثر به اصطلاح هنری هیچکدوم از این اثرات رو نداشته باشه نمیشه بهش گفت هنر.

عزیزم شما ملاک نیستی ! یک اثر روی شما اثر نمیذاره رو هزار نفر دیگه میذاره . شما هم نمیتونی اثری به بنده نشون بدی که روی هیچ فردی هیچ تاثیری نذاره ، همیشه حداقل یک نفر هست .

shirin نوشته: ممکنه کسی سعی کنه اثری هنری خلق کنه ولی موفق نشه. شما صرفا هر تلاشی برای خلق هنر رو یه اثر هنری میدونید.

من نمیدونم ، تعریفش همینه .

Nocturne نوشته: این حرف درست نیست، به طور مثال شوالیه تاریکی نولان یکی از پر فروش ترین فیلمها بود و خیلی از هنر دوستان اون رو فیلم خیلی خوب و بازی هیت لجر رو خیره کننده و بهترین بازی کمیک در تاریخ سینما میدانند.

بنده دارم در مورد تعریفی که هنرشناسان !!! ایرانی از هنر ارایه میدهند سخن میگویم . تعریفی که میگوید هنر حتمن باید یک مفهومی را برساند وگرنه هنر نیست ! فیلمهایی که یک عده جوگیر عین اثر هنری میدانند در صورتی که مفتشان گران است .

شوالیه تاریکی چه مفهمومی را میرساند ؟ تقریبن هیچی ، صرفن یک فیلم اکشنِ زیبا بود .

بچه ها من رفتم بخوابم ؛ وعده ی ما فردا شب همین موقع ادامه بحث که کارشناسایی مثل امیر هم باشن :دی
شب همگی خوش

من نوعی از جانب خودم حرف میزنم نه تمام مردم دنیا. شما دوربین بگیری دستت و بری از تو خیابون به قصد فیلم ساختن به طور رندوم از مردم فیلم بگیری و بیای به من نشون بدی که خوب فیلمی ساختم یا نه من بهت میگم برو بابا. خودتو مسخره کن. به فیلمت هم نمیگم اثر هنری. میگم زحمت کشیدی رفتی از راه رفتن مردم فیلم گرفتی.

shirin نوشته: من نوعی از جانب خودم حرف میزنم نه تمام مردم دنیا. شما دوربین بگیری دستت و بری از تو خیابون به قصد فیلم ساختن به طور رندوم از مردم فیلم بگیری و بیای به من نشون بدی که خوب فیلمی ساختم یا نه من بهت میگم برو بابا. خودتو مسخره کن. به فیلمت هم نمیگم اثر هنری. میگم زحمت کشیدی رفتی از راه رفتن مردم فیلم گرفتی.

خوب من هم هزار بار گفتم که اینها نظر شخصی شماست و نه حقیقت !

تازه طبق گفته های خود شما هم بخوایم نگاه کنیم :

شما فرمودید ده نمکی هنرمند نیست .

بعد فرمودید کسی که کپی (باز آفرینی) میکنه هم هنرمند نیست .
فرمودید هنرمند باید خلاقیت داشته باشه و اثر هنری باید روی انسان تاثیر بذاره .

خوب :

۱ - آیا دهنمکی چیزی را کپی کرده ؟ خیر
۲ - آیا اثرش روی افرادی تاثیر میگذارد ؟ آری
۳ - آیا دهنمکی خلاقیت داشته در کارهایش ؟ آری

پس حتا طبق تعریف خود شما هم دهنمکی هنرمند است و ساخته هایش اثر هنری .
اینجا شما چون از دهنمکی بدت میاد سعی میکنید با هنرمند ندونستنش و یا گفتن اینکه آثارش هنری نیستند به نوعی تخریبش کنید که طبیعی هم هست . ولی حقیقت ماجرا این نیست . حقیقت اینه که دهنمکی یک سری فیلم و سریال و مستند ساخته (معروفترینش سری اخراجی ها) - مخاطبان زیادی داشته و خیلی ها پسندیده اند و با اینکه ارزش هنری اش مثلن در مقابل بادکنک سفید جعفر پناهی بسیار کمتر است ولی با این حال همواره یک اثر هنری است . چه شما هنری بدانیدشان چه ندانید و این حقیقت ماجراست که من دارم از آن سخن میگویم .

البته اینو بگم که من فیلمهای دهنمکی رو تا حالا هیچکدومش ندیدم ولی چند دقیقه ای از اخراجیها رو که دیدم کلی لجم گرفت. و دلم نخواست بقیه شو ببینم. :D

تو گوگل در مورد معنی هنر سرچ کردم یه مطلب جالب دیدم در مورد اخراجیها. تو پست بعدی نقل قولش میکنم.

آیا پفک اثر هنری است؟ هم اکنون که این مطلب را می خوانید اخراجی ها پرفروش ترین فیلم تاریخ سینمای ایران است. فیلمی که من البته کمتر منتقد و تماشاگر حرفه ای را دیده ام که کلاهی از سر احترام برای آن از کله بردارد. (اگرچه من ملاک مناسبی برای این بررسی نخواهم بود.) اما در مصاحبه ها و گفت وگو های کارگردان این فیلم، بسیار خوانده ایم و شنیده ایم که گفته شده است؛ مگر نه اینکه این فیلم را مردم پسندیدند و از آن استقبال کردند؟ گویا کارگردان از این گفته می خواهد این نتیجه را بگیرد که فروش بالای فیلم نشان از قدرت بالای هنری این فیلم دارد. این مغالطه بسیار رایج درباره اثر هنری را نه فقط مسعود ده نمکی با اتکا به این پیش فرض که فروش فیلم نشان ارزش هنری آن است به کار می برد، بلکه بسیاری دیگر هم نگارش هایی دیگر از این مغالطه را با اتکا به چیزهایی کمتر ملموس در تعریف اثر هنری استفاده می کنند. مثلاً از قدرت ناپیدای تاریخ و یا ذوق عامه در نگهداری بهترین ها بهره می گیرند و به این استدلال استناد می کنند که اثر هنری آن است که در طول تاریخ باقی بماند.اما درباره مغالطه ده نمکی؛ اگر صرفاً بخواهیم این جمله نقل شده را ملاک تحلیل بدانیم باید بگوییم اول آنکه این استدلال پیش فرض هایی دارد، آشکار و پنهان. نخستین پیش فرض آن این می تواند باشد که هر چیزی زیاد بفروشد اثری هنری است، اما این فرض به سرعت با چند مثال نقض ابطال می شود، مثلاً آیا پفک نمکی هم اثری هنری است؟ (جواب نه دادن به این پرسش چیزی به محتوای آن نمی افزاید، مگر هر جمله ای که در انتهایش علامت سوال بیاید جمله ای پرسشی است؟) قاعدتاً ده نمکی چنین منظوری نداشته اما فراموش نکنید قصد ما تحلیل استدلال ارائه شده است و نه آنچه در ذهن کارگردان است. شاید بتوان گفت زیاد دیده شدن این فیلم نشان از هنری بودن آن است؟ اما این فرض را هم نقیضه آسان درپی می آید. فی المثل آیا سی دی آن فیلم شخصی که رسوایی اخلاقی اجتماعی را با فروش فوق العاده اش به رخ کشید اثری هنری بود؟ فرض سوم شاید این باشد که هر فیلم یا اثری که به شیوه ای خاص ساخته شده باشد اثری هنری است، اما درجه ارزش هنری اش به مقدار رغبت مردم بستگی دارد؟ این فرض را هم به راحتی می توان ابطال کرد، این بار بدون مثال نقض و با این توضیح که مردم به دلایل متفاوتی به یک کالا رغبت نشان می دهند، مثلاً شاید کلاه سرشان برود، شاید بخواهند بدانند، فلانی چه چیزی ساخته است.شاید گفته شود این فیلم مخاطبانش را تحت تاثیر قرار داد، عده ای را خنداند عده ای را گریاند و عده ای را هم خنداند و هم گریاند (من جزء دسته سوم هستم). این اما استدلال دیگری است، راه ابطالش می تواند همچنان مثال نقض باشد، یعنی می توان همچنان مواردی را نشان داد که یک اثر بدون آنکه اثری هنری به حساب بیاید مخاطبان را به وجد می آورد، خشمگین می کند و یا حتی آنها را وامی دارد که به سرعت خود را به دستشویی برسانند تا محتویات درون معدوی جایی را آلوده نکند.برای مثال اگر به عکس جنازه های له شده در تصادفات جاده ای همین عید گذشته که پلیس برای کشیدن کروکی گرفته است نگاه کنید، همین اتفاق برایتان می افتد. یا می توانید به یاد بیاورید که فیلم سیصد چگونه بسیاری را خشمگین کرد، یا برنامه های سیرک را به یاد بیاورید که چگونه تماشاگران را به وجد می آورد، آیا اینها اثری هنری محسوب می شوند؟ فرض کنید ده نمکی از توی صفحه سرش را بلند کند و با صدای بلند از ما بپرسد اصلاً بی خیال فیلم من پس چه چیزی اثر هنری است؟ و با این پرسش ما را از موضع سقراط پایین بکشد، مجبور کند به جای مثال های نقض و تحلیل استدلال طرف بحث و نشان دادن نقطه ضعف های آن، در آن جای «پاسخ دهنده» به پرسش های دشوار بنشینیم و با این کار باری بر دوش ما بگذارد که زیر آن له شویم. اگر کمی هشیار نباشیم و به این پرسش مشغول شویم و جایگاه سنتی فیلسوف را برای خود برگزینیم ، باید بپذیریم پر سیمرغ انتزاع، خدنگ درخت گز را با دست های پرسش گر بی خیال بر چشمان مان نشانده است و از آن پس باید با چشم های کور به دنبال چراغ حقیقت بگردیم. نه ما هوشیاریم، تحلیل کوچک مان را به نفع پرسش های بزرگ رها نمی کنیم. به شکلی کلی تر می توان گفت کوشیده ایم از بیرون تمام حالت های ممکن را بررسی کنیم و با رد کردنشان نشان دهیم که دست طرف مقابلمان از هرگونه استدلال سازنده خالی است، حال اگر بتوانیم استدلال سازنده ای به نفع ادعایمان پیدا کنیم که اخراجی ها اثری هنری نیست در این جدال پیروز شده ایم. اما نباید پنداشت که پیدا کردن استدلال برای اعلام هنری بودن یک فیلم هم کار چندان ساده ای نیست.هر کدام از این استدلال ها هم می توانند سرنوشت استدلال موافقان هنری بودن اخراجی ها را بیابند و اینجاست که مضمون این یادداشت از دایره مخالفت صرف با ده نمکی یا اخراجی ها بیرون می رود. فراموش نکنید که ده نمکی تنها مصداقی است برای مطرح کردن یک مغالطه رایج در عالم هنر.یک استدلال سازنده می تواند مراجعه به نگاه منتقدان سینما باشد، که هیچ کدام با کارگردان فیلم موافق نیستند، برای مثال داوران جشنواره فیلم فجر. راه دیگر می تواند مقایسه این اثر با اثری دیگر باشد که در ارزش هنری اش جای چون و چرا نیست. این که مثلاً کدام فیلم می تواند برای این مقایسه در نظر گرفته شود، چندان مهم نیست و می توان سر آن توافق کرد، اما از کسانی که می پندارند اخراجی ها اثری هنری است می پرسم، آیا تا به حال کسی هنگام دیدن یک فیلم با ارزش مانند پشت سری من در سالن سینما به مدت دو ساعت پفک خورده است؟مخاطبان زیرک، همین جا به من ایراد خواهند گرفت که از کجا معلوم آنکه پشت سر شما نشسته بود وضع مزاجی درستی داشته یا نه. کاملاً درست است اتفاقاً همین زیرکی هاست که تعریف اصلی ستون مغلطه را در این صفحه موجه می کند.بابک ذاکری روزنامه شرق