undead_knight نوشته: آه،تک شاخ نامرئی به داد ما باید برسه:))قراره اثبات کنی خیانت ماده ها راهکار پایدار فرگشتیک هست؟

نه به همان تک شاخ نامرئی صورتی در کل متن من چنین چیزی نبوده و نیست.
گفتیم خیانت به نز هزینه بسیار بسیار بالایی برایش دارد (بالاتر از هزینه خیانت نر به ماده).
فعلا قدم اول و مطلب به این روشنی و سادگی را ببینیم انکار میکنی همچنان یا نه؟ بعد انشالاسپاگتی میرویم سر خیانت بیشتر یا کمتر.

undead_knight نوشته: بحث ما در مورد چی بود؟"هزینه خیانت".حالا چه چیز باعث میشه که در فرگشت یک چیز هزینه زیادی داشته باشه؟زیانش برای فرد×شمار رخ دادنش.
حالا من کی در مورد اینکه دفاع لزومی نداره حرف زدم؟"اتفاقا "شمار" رخ دادن پدیده باعث میشه که روی فرگشت تاثیر بزاره،اگر یک پدیده گسترده نباشه تاثیر قابل توجه روی فرگشت نداره،فرضا اگر درنده ای یک درصد جمعیت گونه ای رو بخوره،چندان از دید فرگشتیک پدیده جدی نیست(چون ژن مهمه نه فرد)"خب چرا این پدیده گسترده نیست؟چون سود فرگشتیک برای ماده ها نداره،چرا سود فرگشتیک نداره؟چون نرها مکانیزم های موثری برای دفاع در برابرش دارند(از کشتن توله تا کشتن جنین)و و ماده هم از تخمک های با ارزشش استفاده میکنه،بنابراین حالت های ما در پستانداران اینها میشند:

نر خائن=اسپرم های کم ارزش==>ریسک؟از دست دادن اسپرم ها
ماده خائن=تخمک با ارزش(و گاهی زمان حاملگی)==>ریسک؟از دست دادن بچه یا جنین(چون اکثر هزینه هاش رو ماده داده)

نری که بهش خیانت شده=اسپرم ها+زمان-انرژی ای==>ریسک؟از دست دادن اسپرم+بچه(که بزرگ کردن توله نر دیگست)
ماده ای که بهش خیانت شده=تخمک ها+زمان-انرژی==>ریسک؟از دست دادن بچه یا هزینه دادن بیشتر از نر

تازه این رو باید در نظر گرفت که در گونه مورد نظر نر چقدر انرژی-زمان برای بزرگ کردن بچه میزاره و چقدر فرصت های های جفت گیری(در طول عمرشون) برای دو جنس وجود تا هزینه و دستاوردهای فرگشتیک خیانت ماده و نر رو دقیق تر حساب کرد.
اشتباهی که کردی به نظرم این هست که در نظر گرفتی نر قراره برای کل عمرش بچه رو بزرگ کنه!در صورتی که چه نر و چه ماده فرصت های جفت گیری دیگه ای هم دارند و زمانی هم که برای بزرگ کردن بچه میزارند محدوده.برای همه این موارد میشه یک "واحد هزینه فرگشتیگ"در نظر گرفت.

خب الان مشخص شد که هزینه خیانت نر در جمعیت بیشتره یا نه؟!:)

تنها چیزی که مشخص شد اینست که آندد جان یا ما را گرفته‌ای یا واقعا نمیدانی چه میگویی.
آقا جان ما به موفقیت یا وجود مکانیسم دفاعی فعلا کار نداریم،همچنان انکار میکنی که هزینه خیانت به نر بیش از ماده است؟
این سخنان خنده‌دار مانند اینست که بگویی هزینه جوان مرگ شدن زیاد نیست (برای ژن‌هایِ فرد) چون خیلی که اتفاق نمیافتد !!
در همان تئوری بازی فرگشتی هم تنها هزینه و بازیگر‌ها را میگذارند ،تعداد رخ دادن چیزها نتیجه برایند کلی و موفقیت و در واقع تابعی از هزینه هاست ،شما‌داری بر اساس سخنانی همینجور روی هوا درباره چیزی که تابع پارامتر مشخص و اصلی‌ست (هزینه) خود پارامتر اصلی را منکر میشوی !!

undead_knight نوشته: جان؟!من کی چنین چیزی رو انکار کردم؟!:)) اینکه دوستان از تعریف دقیق آلفا و بتا مورد نظرشون(چون من آلفا و بتای های موجود رو با اینها نمیتونم تطبیق بدم) سرباز میزنند چطور به این نتیجه میرسه که من این رو انکار میکنم؟!

خوب اگر چنین چیز واضحی را نمیتوانید انکار کنید دیگر باقی ایرادات بنی آنددی و قابل صرف نظر هستند.

حالا ببینیم با قبول آن درباره Hypergamy - WiKi چه میگویی !!

Russell نوشته: نه به همان تک شاخ نامرئی صورتی در کل متن من چنین چیزی نبوده و نیست.
گفتیم خیانت به نر هزینه بسیار بسیار بالایی برایش دارد (بالاتر از هزینه خیانت نر به ماده).
فعلا قدم اول و مطلب به این روشنی و سادگی را ببینیم انکار میکنی همچنان یا نه؟ بعد انشالاسپاگتی میرویم سر خیانت بیشتر یا کمتر.

من هم نخواستم بهت نسبت بدم فقط پرسیدم:)
من نمیدونم چرا باید در این موارد فرد رو مطرح کنیم نه جنسیت رو؟

نقل قول:تنها چیزی که مشخص شد اینست که آندد جان یا ما را گرفته‌ای یا واقعا نمیدانی چه میگویی.
آقا جان ما به موفقیت یا وجود مکانیسم دفاعی فعلا کار نداریم،همچنان انکار میکنی که هزینه خیانت به نر بیش از ماده است؟
این سخنان خنده‌دار مانند اینست که بگویی هزینه جوان مرگ شدن زیاد نیست (برای ژن‌هایِ فرد) چون خیلی که اتفاق نمیافتد !!
در همان تئوری بازی فرگشتی هم تنها هزینه و بازیگر‌ها را میگذارند ،تعداد رخ دادن چیزها نتیجه برایند کلی و موفقیت و در واقع تابعی از هزینه هاست ،شما‌داری بر اساس سخنانی همینجور روی هوا درباره چیزی که تابع پارامتر مشخص و اصلی‌ست (هزینه) خود پارامتر اصلی را منکر میشوی !!

البته که مخالفم،البته الان دوست دارم یک آتش بس به این بحث بدیم و یک نگاهی به آغار ماجرا بکنیم:
این چیزی که در ابتدا من گفتم:

نقل قول:اولا مردان گرایش بیشتری به خیانت یا چند همسری از دید فرگشتیک دارند چون قماربازان ریسک پذیر هستند و بنابراین بیش از زن به سودشون هست که با زن های بیشتری سکس کنند

و بعد گفتی:

نقل قول:آنها میگوید مردان گرایش بیشتری به سکس بی‌تعهد دارند نه لزوما خیانت بیشتر یا کمتر،خیلی چیز ساده‌ایست

در صورتی که اگر به پاسخ اخیرم به مهربود نگاه کنی میبینی حتی با منابع روانشناسی فرگشتی هم باز چیزی در مورد گرایش خیانت بیشتر در زنان اثبات نمیشه.
برای نشون داده رابطه بین تن کامگی و خیانت این دید داوکینز بد نیست:

نقل قول:Excess
copulations may not actually cost a female much, other than a little lost
time and energy, but they do not do her positive good. A male on the
other hand can never get enough copulations with as many different
females as possible: the word excess has no meaning for a male.

مئله اینجاست که حتی سیستم تک همسری به این خاطر پایدار شده که به گسترش ژن کمک میکنه،حالا اگر نر تک همسر باشه،همچنان فواید گسترش ژن از راه خیانت وجود داره.
البته هنوز هم من نمیگم لزومی داره خیانت نر بیشتر از ماده خیانت بکنه بلکه خود این گرایش از دید ژنتیکی باید قوی تر باشه(و طبیعتا بعضی جاها هم نمود خارجی داره)

نقل قول:خوب اگر چنین چیز واضحی را نمیتوانید انکار کنید دیگر باقی ایرادات بنی آنددی و قابل صرف نظر هستند.

حالا ببینیم با قبول آن درباره Hypergamy - WiKi چه میگویی !!

یاد یکی از کامنت های آنتی فمنیست افتادم:
"The human female will now be known for the selfish fucking whore she always was" :))
نه من پدیده هایپرگمی رو هم انکار نمیکنم(هرچند کمی به توضیح روانشناسی فرگشتیکش ایراد میگیرم):)ولی مسئله اصلی این بود کدوم آلفا و کدوم بتا!؟

نقل قول:آن داستان خوابیدن ماده با نر آلفا و همسری نر بتا در بین جانداران دارای چند همسری یک پدیده شناخته شده است،تنها سوال در بین تئوری‌هایِ مطرح این است که ماده برای لذت اینکار را میکند یا تنها داستان همان سود فرگشتی و داشتن همزمان حمایت پدر و ژن خوب است.

لااقل یک پژوهش معتبر اینجا باید باشه که ویژگی های آلفا و بتا فرضی رو مطرح کنه؟
مسئله اینجا هست که در همون پژوهش های روانشناسی فرگشتی هم چیزی به نام نر آلفا و بتا برای توضیح رفتار مطرح نشده(چون حداقل باید یکم علمی رفتار کنند!)

undead_knight نوشته: البته که مخالفم،البته الان دوست دارم یک آتش بس به این بحث بدیم و یک نگاهی به آغار ماجرا بکنیم:
این چیزی که در ابتدا من گفتم:

خوب من دارم میگویم شما قدم اول رو باید قبول کنی تا به باقی سخن برسیم،من نگفتم بحث تمام میشود و حرفی نداریم دیگر.
مساله این است که اینجا یک اصل ساده و ابتدایی و پایه را منکر میشودی خودت بعد میایی از استدلال مراحل بالاتر و بعدی من ایراد میگیری،وقتی هزینه بیشتر کاکاُلدری نر در برابر ماده را که از بدیهیات است انکار میکنی (حتی آنرا با هزینه Copulation قاطی میکنی) بحثی دیگر باقی نمیماند.

بعد هم باور کن همه ما "ژن خودخواه" را خوانده‌ایم نخوانده بودیم این چیزهای ابتدایی را وارد بحث نمیشدیم اصلا !!

undead_knight نوشته: نه من پدیده هایپرگمی رو هم انکار نمیکنم(هرچند کمی به توضیح روانشناسی فرگشتیکش ایراد میگیرم):)ولی مسئله اصلی این بود کدوم آلفا و کدوم بتا!؟

خوب این دیگر بازی با لغات و تعریف است،اینها را اگر قبول‌داری چیزی باقی نمیماند و گیر دادن به تعریف الفا و بتا فرقی نمیکند در هر صورتش.

این هم برای روشن شدن تعریف اینکه چه میگوییم و انشالاسپاگتی گذر از این داستان:

Russell نوشته: خوب من دارم میگویم شما قدم اول رو باید قبول کنی تا به باقی سخن برسیم،من نگفتم بحث تمام میشود و حرفی نداریم دیگر.
مساله این است که اینجا یک اصل ساده و ابتدایی و پایه را منکر میشودی خودت بعد میایی از استدلال مراحل بالاتر و بعدی من ایراد میگیری،وقتی هزینه بیشتر کاکاُلدری نر در برابر ماده را که از بدیهیات است انکار میکنی (حتی آنرا با هزینه Copulation قاطی میکنی) بحثی دیگر باقی نمیماند.

بعد هم باور کن همه ما "ژن خودخواه" را خوانده‌ایم نخوانده بودیم این چیزهای ابتدایی را وارد بحث نمیشدیم اصلا !!

Russell نوشته: این هم برای روشن شدن تعریف اینکه چه میگوییم و انشالاسپاگتی گذر از این داستان:

https://www.uleth.ca/dspace/bitstream/ha...sequence=1

من نمیدونم چطور به این نتیجه رسیدی که میگم هزینه نر در Cuckoldry از ماده بیشتر نیست؟!من هزینه کل حالت های خیانت رو محاسبه کردم و نه فقط یک نمونش رو.(دیگه امیدوارم متوجه باشی که انواع دیگه خیانت هم وجود داره)
آیا میگی در نر گرایش بشتری به خیانت هست یا نه؟

نقل قول:خوب این دیگر بازی با لغات و تعریف است،اینها را اگر قبول‌داری چیزی باقی نمیماند و گیر دادن به تعریف الفا و بتا فرقی نمیکند در هر صورتش.

نه نیست.برای نمونه من من وجود سیستمی به نام سرمایه داری رو قبول دارم ولی با یک مارکسیست در مورد نحوه کارکردش و ویژگی هاش اختلافات بنیادین هم دارم.
بنابراین پذیرفتن یک پدیده به این نمیرسه که اختلاف به خاطر بازی با واژه هاست:)

undead_knight نوشته: من نمیدونم چطور به این نتیجه رسیدی که میگم هزینه نر در Cuckoldry از ماده بیشتر نیست؟!من هزینه کل حالت های خیانت رو محاسبه کردم و نه فقط یک نمونش رو.(دیگه امیدوارم متوجه باشی که انواع دیگه خیانت هم وجود داره)
آیا میگی در نر گرایش بشتری به خیانت هست یا نه؟

من پیشتر از به وضوح گفته بودم چه میگویم و از واژه کاکاولدری هم استفاده کرده بودم.خیانت هم در موجوداتی که نر هم هزینه والدی میپردازد تنها و تنها به معنای خطر کاکاُلدری است،وگرنه واژه خیانت و Infidelity اساسا معنی ندارد.

undead_knight نوشته: نه نیست.برای نمونه من من وجود سیستمی به نام سرمایه داری رو قبول دارم ولی با یک مارکسیست در مورد نحوه کارکردش و ویژگی هاش اختلافات بنیادین هم دارم.
بنابراین پذیرفتن یک پدیده به این نمیرسه که اختلاف به خاطر بازی با واژه هاست:)

فرقی نمیکند،شما وقتی هرم قدرت را میپذیری و اثر آن در جفتگیری و در نتیجه تفاوت در موفقیت در تولید مثل را قبول‌داری دیگر چیزی نمیماند برای بحث.تمام مطلب تا همینجاست.
اتفاقا ما هم گفتیم که در نوع انسان، بتا‌ها (اعضای پایین هرم قدرت) به همراه زنان علیه سلطه آلفاها حرکت کرده‌اند با برپا کردن سیستم مردسالاری.

Russell نوشته: من پیشتر از به وضوح گفته بودم چه میگویم و از واژه کاکاولدری هم استفاده کرده بودم.خیانت هم در موجوداتی که نر هم هزینه والدی میپردازد تنها و تنها به معنای خطر کاکاُلدری است،وگرنه واژه خیانت و Infidelity اساسا معنی ندارد.

نقل قول:• Sexual monogamy is the practice of having sex only with one mate at a time.
• Social monogamy is when animals form pairs to mate and raise offspring but still have flings—or "extra-pair copulations" in science lingo—on the side.
• Genetic monogamy is used when DNA tests can confirm that a female's offspring were sired by only one father.

خب تو داری فقط در مورد تک همسری ژنتیکی! نظر میده که خب محدود کردن واژه تک همسری هست.خیانت(که براش قرار نیست از دید بیولوژیکی بار اخلاقی قائل باشیم) وقتی تک همسری جنسی یا تک همسری اجتماعی رو در نظر بگیریم مفهومش گسترده تره.

نقل قول:فرقی نمیکند،شما وقتی هرم قدرت را میپذیری و اثر آن در جفتگیری و در نتیجه تفاوت در موفقیت در تولید مثل را قبول‌داری دیگر چیزی نمیماند برای بحث.تمام مطلب تا همینجاست.
اتفاقا ما هم گفتیم که در نوع انسان، بتا‌ها (اعضای پایین هرم قدرت) به همراه زنان علیه سلطه آلفاها حرکت کرده‌اند با برپا کردن سیستم مردسالاری.

خب دقیقا گیر علمی هم همینجاست.آلفا ها نرهایی هستند که به قولی "همه چی تموم" هستند:))در صورتی که آلفایی که اینجا مطرح میشند یک جای کارشون میلنگه:)
جامعه شامپانزه ها هم نرهای آلفا و بتا داره و از اون مهمتر اینکه دقیقا مردسالارانه(بر خلاف بونوبوها) هست.مشکلی هم در سلطه نرهای آلفا وجود نداره.حالا چطور شده که برای برپا کردن سیستم مردسالاری بتاها باید آلفا ها رو کنار بزنند؟به نظرم اسپاگتی و تک شاخ باید با هم مشورت کنند:))
این هم برای تکمیل توضیحات:

نقل قول:Chimpanzee society often gets classified as a complex, patriarchy, prone to intergroup and intragroup episodes of violent aggression.

Follow up studies also note chimpanzee tool use and learning along with other behaviors such as a sense of humor and reconciliation or intragroup empathy for chimpanzees subject to aggressive treatment.

Like their relatives the chimpanzees, bonobos also live in a complex social structure. Unlike the chimpanzees, bonobo social structures are characterized by a mixed matriarchy and patriarchy, comparatively less aggression and comparatively greater non-reproductive sexual activity.

Great Apes

undead_knight نوشته: خب تو داری فقط در مورد تک همسری ژنتیکی! نظر میده که خب محدود کردن واژه تک همسری هست.خیانت(که براش قرار نیست از دید بیولوژیکی بار اخلاقی قائل باشیم) وقتی تک همسری جنسی یا تک همسری اجتماعی رو در نظر بگیریم مفهومش گسترده تره.

همانطور که نشان دادیم از هر دیدی که بگوییم هزینه خیانت برای نر بالاتر هست.
حالا چگونگی استراتژی نر و ماده در این میان و اینکه ماده خیانت به نر را استراتژی مفیدی میبیند یا نه یا اینکه اصلا این دلیل خیانت ماده است یک بحث دیگر است است، که همانطور که دوستان گفتند و من هم پیشتر گفتم در مورد انسان و موجودات دارای رابطه تکهمسری این سود فرگشتی برای ماده است و خود وجود تاکتیکهای پدافند نر در برابر آن نشان میدهد ماده خیانت ماده و موفق شدن به کاکاولد کردن نر (بدون لو رفتن) همراه گزینه سودمندی‌ست.

undead_knight نوشته: خب دقیقا گیر علمی هم همینجاست.آلفا ها نرهایی هستند که به قولی "همه چی تموم" هستند:))در صورتی که آلفایی که اینجا مطرح میشند یک جای کارشون میلنگه:)
جامعه شامپانزه ها هم نرهای آلفا و بتا داره و از اون مهمتر اینکه دقیقا مردسالارانه(بر خلاف بونوبوها) هست.مشکلی هم در سلطه نرهای آلفا وجود نداره.حالا چطور شده که برای برپا کردن سیستم مردسالاری بتاها باید آلفا ها رو کنار بزنند؟به نظرم اسپاگتی و تک شاخ باید با هم مشورت کنند:))

برای دربند کردن هایپرگامی که در میان شامپانزه‌ها قابل مهار نیست.
بیشتر سعی کن !!

Russell نوشته: همانطور که نشان دادیم از هر دیدی که بگوییم هزینه خیانت برای نر بالاتر هست.
حالا چگونگی استراتژی نر و ماده در این میان و اینکه ماده خیانت به نر را استراتژی مفیدی میبیند یا نه یا اینکه اصلا این دلیل خیانت ماده است یک بحث دیگر است است، که همانطور که دوستان گفتند و من هم پیشتر گفتم در مورد انسان و موجودات دارای رابطه تکهمسری این سود فرگشتی برای ماده است و خود وجود تاکتیکهای پدافند نر در برابر آن نشان میدهد ماده خیانت ماده و موفق شدن به کاکاولد کردن نر (بدون لو رفتن) همراه گزینه سودمندی‌ست.

عجب!شواهد مخالف رو هم موافق تفسیر میکنی:))
فقط از یک دید نشون دادی در صورتی که من چند آپشن دیگه رو هم قبلش نشون داده بودم و بعد گفتی"تنها و تنها به معنای خطر کاکاُلدری است،وگرنه واژه خیانت و Infidelity اساسا معنی ندارد."میبینی که معنی داره.
حالا من نباید تعحب کنم " از هر دیدی"هزینه خیانت برای نرها بالاتره؟:))

نقل قول:برای دربند کردن هایپرگامی که در میان شامپانزه‌ها قابل مهار نیست.
بیشتر سعی کن !!

جوک قشنگی بود:))هایپرگمی میون شامپانزه ها؟!

نقل قول:Hypergamy (colloquially referred to as "marrying up") is the act or practice of marrying a spouse of higher caste or status than oneself

هایپرگمی پدیده ای هست که بعضی به دنبال ریشه های فرگشتیش در انسان ها هستند(و در این نمونه زنان)
حالا فعلا اثبات علمی برای ریشه های فرگشتیش در انسان ها نمیخوام،فعلا انرژی رو برای اثبات هایپرگمی در شامپانزه ها بزار:)

undead_knight نوشته: عجب!شواهد مخالف رو هم موافق تفسیر میکنی:))
فقط از یک دید نشون دادی در صورتی که من چند آپشن دیگه رو هم قبلش نشون داده بودم و بعد گفتی"تنها و تنها به معنای خطر کاکاُلدری است،وگرنه واژه خیانت و Infidelity اساسا معنی ندارد."میبینی که معنی داره.
حالا من نباید تعحب کنم " از هر دیدی"هزینه خیانت برای نرها بالاتره؟:))

نمیتوانی حرف واضح ما را بپیچانی،ما گفتیم باید هزینه والدی باشد تا خیانت و کاکُلدری معنی داشته باشد.
در انواعی که چیزی بعنوان خیانت معنا دارد خیانت به نر با ریسک کاکاُلدری او همراه است.

undead_knight نوشته: جوک قشنگی بود:))هایپرگمی میون شامپانزه ها؟!

undead_knight نوشته: هایپرگمی پدیده ای هست که بعضی ر به دنبال ریشه های فرگشتیش در انسان ها هستند(و در این نمونه زنان)
حالا فعلا اثبات علمی برای ریشه های فرگشتیش در انسان ها نمیخوام،فعلا انرژی رو برای اثبات هایپرگمی در شامپانزه ها بزار:)

:))
خوب میبخشید،برای هاپرگمی باید سفره عقد و کشیش باشد وگرنه هاپرگمی نمیباشد :))
اینجور که بجز انسان هاپرگامی معنا ندارد که !!
بعد هم شما برای فرار گفتی:


انرژی من همه‌اش تا اینجا سر نشان دادن تفاوت Copulation و بهتCucklodary رفته.بزار زمان لازم است انرژی کافی جمع شود انشالاسپاگتی آنرا هم بهتان نشان میدهیم !!

undead_knight نوشته: خب دقیقا گیر علمی هم همینجاست.آلفا ها نرهایی هستند که به قولی "همه چی تموم" هستند:))در صورتی که آلفایی که اینجا مطرح میشند یک جای کارشون میلنگه:)
جامعه شامپانزه ها هم نرهای آلفا و بتا داره و از اون مهمتر اینکه دقیقا مردسالارانه(بر خلاف بونوبوها) هست.مشکلی هم در سلطه نرهای آلفا وجود نداره.حالا چطور شده که برای برپا کردن سیستم مردسالاری بتاها باید آلفا ها رو کنار بزنند؟به نظرم اسپاگتی و تک شاخ باید با هم مشورت کنند:))

ما ولی گفتیم در انسان سیستم فعلی (مردسالاری و ازدواج) برای مهار هاپرگامی بوده و اتفاقا برای راهایی از سلطه آلفاها نه اینکه بوجود نیامد مشکلی برای سلطه آلفا جانم !!
مشخصا سیستم جفتگیری انسان پالیگامی نیست که مشابه شامپانزه‌ها باشد از ما توضیح آنرا بخواهید !!
الان باز برای ما یک ESS اختراع کن ببینیم به کجا میرسیم !!