sonixax نوشته: نقل قول نوشته اصلی توسط حسین نمایش پست ها
باشه شما فرض کنید من یک فانتزی زیبا را در نظر دارم ! حالا شما براساس آیات قرآن نشان دهید که چگونه میشود برای منافع شخصی (همان استفاده از امکانات جامعه بیخدایی فرضی شما در پست 162 )یک مسلمان دست به کشتن هم کیشان خود بزند ؟!
حالا بررسی "تقیه حرام " که آدرس آنرا در پست 153 قرار دادم پیشکش !

پاسخ سونیاکس :

sonixax نوشته: شما به بنده نشان دهید آیا در برجهای دوقلو مسلمان بوده یا خیر ؟ و سپس توضیح دهید آیا آن تروریست ها مسلمان بوده اند یا خیر (از این توجیهات کودکانه که آنها مسلمان راستین نبوده اند و ... نیاورید چون گوشمان پر است و از نظر هر آدم عاقلی آنو توجیهات مردود) .
خودتان پاسخ خودتان را میگیرید - در مورد تقیه هم یک بار توضیح دادم - خواستید بخوانید - نخواستید نخوانید .

ممنون از دقتی که در پاسخگویی مبذول میفرمایید ! وقتی سئوال میشود که برای منافع شخصی که طبق تعریف خود سونیاکس در پست 162
"استفاده از امکانات آن جامعه"است یک مثال بزن که مسلمانی هم کیش بیگناه خود را میکشد ! مثال میشود حمله انتحاری به برجهای دوقلو ! یعنی مسلمانی خودکشی میکند تا " از امکانات آن جامعه بیخدای فرضی استفاده" نماید !
سونیاس گرامی این حداقل دومین نمونه ای بود که از سخنان شما آوردم که نشان از بی دقتی در پاسخگویی بود . لذا در صورت ادامه این رویه برای پرهیز از آنچه "کل کل " گفته میشود از ادامه پاسخ به پستهای شما عذرخواهی مینمایم. من واقعا اینجا بدنبال کل کل نیستم بلکه بدنبال درک بیشتر ایده ها هستم و تا اینجا هم مطمئن شدم "اندیشه بیخدایی " هیچ الزامی برای رفتار اخلاقی برای باورمندان به خود ایجاد نمیکند ! و البته یک فرضیه دیگری هم برایم ایجاد شد که هنوز در معرض نقد نگذاشته ام و لذا اطمینان ندارم و آن اینکه بر عکس نظریه بهمنیار عزیز در "اندیشه بیخدایی " اساسا خوب وبد ذاتی وجود ندارد .!

نقل قول:"تفکر خداباوری قطعا منجر به رفتار اخلاقی میشود " و نه اینکه الزاما فرد خداباور همیشه رفتار اخلاقی دارد

تعریف فرد خداباور:کسی که تفکر خداباوری دارد.حال باید ببینیم تعریف خداباوری از نظر شما چیست و از میان چند میلیارد انسانی که خود را خداباور میدانند در مورد چند نفر از انها این تعریف صدق میکند و اگر وجود دارند رفتار آنها باید کاملاً اخلاقی (با تعریف شما از اخلاق) باشد.

بگذارید من نام واژگان را عوض کنم تا بلکه متوجه شوید گفته شما تا چه حد مضجک است.من از تفکری سخن میگویم به نام تفکر راسلی. من مدعی میشوم این تفکر راسلی منجر به رفتار کتاب خوانی خواهد شد ولی لزوماً هر فرد دارای تفکر راسلی کتاب خوان نیست.و وقتی طرف مقابل بگوید ما یک بررسی آماری انجام دادیم که نشان میدهد رابطه ای معنا داری بین تفکر راسلی و کتاب خوانی وجود ندارد یا رابطه عکس بین تفکر راسلی و کتاب خوانی وجود دارد شما بگویید این بی ربط است و من چنین ادعایی ندارم.


همچنین به نظر میرسد که شما اگر این مشکل عجیب را در استدلال خود اصلاح کنید ،سعی دارید که از مغالطه موسوم به "اسکاتلندی واقعی" بهره ببرید.

نقل قول:این مغلطه زمانی صورت میگیرد که فردی ادعایی کلی در مورد گروهی از آدمها مطرح میکند و وقتی که مثالی نقض از میان همان گروه به وی داده میشود بجای پس گرفتن ادعای کلی خود سعی میکند معنی واژه را تغییر دهد و تفسیری جدید از آن بیان کند که این تفسیر رایج و مورد توافق طرفین نیست.

حسین نوشته: با قبول داشتن این فرض (که البته از نظر من قطعی هست ) اجازه دهید تا اینگونه نتیجه بگیریم و گفتگو را ادامه دهیم که "تفکر خداباوری قطعا منجر به رفتار اخلاقی میشود "

به دلایلی که در زیر مینویسم اینطور نیست (مگه اینکه اخلاق رو چیزی جز اونچه ما اخلاق میدونیم بدونید).

چیزی که منتظرش بودم تا در وقت مناسب گوشزد کنم اینه که خداباوری به تنهایی هیچ بار اخلاقی نداره! یعنی یک خداباور لزومن چارچوبی اخلاقی برای خودش نداره (طبیعتن بیخدا هم لزومن بی اخلاق نیست). بلکه چارچوب ها و مکاتب اخلاقی هستند که همچین بار و الزامی رو برای شخص بوجود میارند. در مورد ادیان، همیشه یک نظام اخلاقی در کنار خدای اون دین وجود داره تا تکلیف باورمندان دین در زمینه اخلاق رو روشن کنه. مثلن چارچوب و نظام اخلاقی اسلام، نظام اخلاقی نازیسم، نظام اخلاقی یهودیت و غیره. همه اینها که گفتم خداباور هم هستند، ولی عمل اخلاقی در نظر اونها با هم فرق میکنه. چرا؟ چون نظام اخلاقیشون با هم فرق میکنه. کانت هم خداباور بود ولی اخلاق کانت با همه اینها فرق میکنه. خداانگاران (deists) هم خداباور هستند ولی نظامات مختلف اخلاق رو باور دارند و برای مثال خداانگاران مسیحی خداانگارانی هستند که درس های اخلاقی مسیح رو قبول دارند ولی خدای مسیحیت رو خیر. بنابر این صرف باور به خدا، باعث ایجاد «وظیفه اخلاقی» نمیشه. این دلیل نخست.

با در نظر گرفتن این نکته و در کنارش اینکه قوانین الهی اخلاق از نظر شما قوانین اسلام هستند، باید یکبار دیگه این نکته رو بگم که خداباوری شما منجر به بی اخلاقی هست. به رسمیت شناختن برده داری، تعدد زوجات، اجازه هم خوابگی با برده (تجاوز) بدون نیاز به صیغه و اجازه او و یا اجازه همسر، قوانین قتل و غارت و دزدین اموال و همسر و فرزند دشمن شکست خورده، کتک زدن همسر، زن ستیزی و کم شمردن عقل او نسبت به مرد و بسیاری ازین دست قوانین همه و همه به صراحت در قرآن مطرح هستند و یک مسلمان شرعن حق داره از اونها بهره ببره. شما اگر در ایران زندگی نمی کردید و مثلن در عربستان بودید حق داشتید بی اجازه همسرتون باز هم ازدواج کنید. اینها از نظر ما اومانیست ها بی اخلاقی است. بنابر این چارچوب اخلاقی شما که توام با خداباوری هم هست (توجه کنید که خداباوری به تنهایی هیچ چارچوب اخلاقی به همراه نداره) برابر با بی اخلاقی مطلقه و بنابر این شما حق ندارید حکم بالاتون رو که گفتید «تفکر خداباوری قطعا منجر به رفتار اخلاقی میشود» صادر کنید؛ این هم از دلیل دوم.

بنابر این دلایلی که گفتم، یک بیخدا هم لزومن بی اخلاق نیست. چرا که خداباوری مساوی با با اخلاقی نیست. هیچجا خداباوری بدون نظام اخلاقی و دستورات اخلاقی (حالا یا صادره از سوی خود خدا یا از سوی افراد منتصب به خدا!) منجر به الزام اخلاقی نمیشه. پس بیخدا هم لزومن بی نظام اخلاقی نمیشه. یک بیخدا میتونه نظام اخلاقی مسیحیت، یا نازیسم یا اومانیسم و اعلامیه جهانی حقوق بشر رو قبول داشته باشه. این سخن نسنجیده و سطحی که بیخدایی همان خداباوری است خیلی در بین عموم رایجه و من امیدوارم به زودی یک مقاله خوب دربارش تهیه کنم.

حسین نوشته: موضوع بعدی :هر چه شما میخواهید مثلا "تعریف اخلاق " یا "اخلاق چیست " و یا هر مورد مشابه دیگر .
به نظرم اگر در جستار دیگری به این گفتگو ادامه دهیم بهتر خواهد بود .ممنون

نیازی به این بحث های فلسفی سنگین نیست. به سه دلیل: یک اینکه من تا الان تضادی درباره این پرسش های بنیادین بینمون نمیبینم (طبیعی هم هست به این دلیل که اخلاق در بین انسان ها عمومن مشترکه) دو اینکه تا اینجای کار گمان میکنم شما اطلاعات و دانش لازم رو برای اینچنین بحث های بنیادین رو ندارید مضاف بر اینکه این موضوعات مرتبط با فرا اخلاق هستند و بسیار پیچیده تر از مباحث روتین تر فلسفی مانند فلسفه تحلیلی یا قاره ای هستند و خود من هم با وجود علاقه شدید به موضوعات اخلاقی چندان درباره اینها مطالعه نکردم. سه اینکه اینها از نظر من تا حدی غیر ضروری هستند چرا که معنای خوبی و بدی، وظیفه و غیره عمدتن بین انسان ها شناخته شده و مشترکه.

Russell نوشته: تعریف فرد خداباور:کسی که تفکر خداباوری دارد.حال باید ببینیم تعریف خداباوری از نظر شما چیست و از میان چند میلیارد انسانی که خود را خداباور میدانند در مورد چند نفر از انها این تعریف صدق میکند و اگر وجود دارند رفتار آنها باید کاملاً اخلاقی (با تعریف شما از اخلاق) باشد.

بگذارید من نام واژگان را عوض کنم تا بلکه متوجه شوید گفته شما تا چه حد مضجک است.من از تفکری سخن میگویم به نام تفکر راسلی. من مدعی میشوم این تفکر راسلی منجر به رفتار کتاب خوانی خواهد شد ولی لزوماً هر فرد دارای تفکر راسلی کتاب خوان نیست.و وقتی طرف مقابل بگوید ما یک بررسی آماری انجام دادیم که نشان میدهد رابطه ای معنا داری بین تفکر راسلی و کتاب خوانی وجود ندارد یا رابطه عکس بین تفکر راسلی و کتاب خوانی وجود دارد شما بگویید این بی ربط است و من چنین ادعایی ندارم.


همچنین به نظر میرسد که شما اگر این مشکل عجیب را در استدلال خود اصلاح کنید ،سعی دارید که از مغالطه موسوم به "اسکاتلندی واقعی" بهره ببرید.

بسیار ممنون راسل گرامی از این پاسخ پرمعنی و جالبی که دادید . شما در واقع دارید به این نکته اشاره میفرمایید که اگر تفکر خداباوری برابر با رفتار اخلاقی (با تعریف خود خداباوران ) باشد چنین فرد یا افراد خداباور یا پیدا نمیشوند و یا اینکه تعداد بسیار اندکی دارند . این دقیقا عین واقعیت است . برای مثال اگر توجه کرده باشید پیامبر اسلام صلی الله علیه و آله وسلم پیامبران قبل از خود را تایید می نمود و همچنین حضرت عیسی سلام الله علیه هم پیامبر قبل خود را تایید کرد و همچنین تا قبل ! اما واقعا چند تن از علمای اسلام را می بینید که نه تایید بلکه آرای مخالف عالم دیگری را تحمل کنند ! خصوصا وقتی که پای قدرت و ثروت به میان آید ! من در اینباره تحقیق مورد به موردی انجام نداده ام اما احتمال میدهم که تعداد چنین عالمانی بسیار اندک باشد ! چرا ؟! به همان دلیلی که شما به آن اشاره کردید !
تفکر خداباوری کاملا بر عکس تفکر بیخدایی تمام آنها را طرد میکند ! این در واقع تفکر خداباوریست که برعکس فراوانی مدعیان باورمندی چندان باورمند ندارد و البته افراد در طیفی در آن در حرکتند .
بقول مولوی
این سو کشان سوی خوشان وان سو کشان با ناخوشان یا بگذرد یا بشکند کشتی درین گردابها

چندان دعا کن در نهان چندان بنال اندر شبان کز گنبد هفت آسمان در گوش تو آید صدا

بانگ شعیب و ناله اش وان اشک همچون ژاله اش چون شد ز حد از آسمان آمد سحرگاهش ندا

گر مجرمی بخشیدمت وز جرم آمرزیدمت فردوس خواهی دادمت خامش رها کن این دعا

گفتا نه این خواهم نه آن دیدار حق خواهم عیان گر هفت بحر آتش شود من در روم بهر لقا

گر رانده آن منظرم بستست ازو چشم ترم من در جحیم اولی ترم جنت نشاید مر مرا

جنت مرا بی روی او هم دوزخست و هم عدو من سوختم زین رنگ و بو کو فر انوار بقا

در واقع شاید شنیده باشید که چرا اینقدر به دعا و تضرع در اسلام تاکید شده و ایراد که دین افسردگیست ! آنهمه دعا و تضرع بر همین نکته دلالت دارد که من حسین باصطلاح باخدا اتفاقا ممکن است در شیب غرور و خود پسندی چنان فرو بروم که بیخدایان به گرد پای من هم نرسند !
خلاصه آنکه یکی از تفاوتهای تفکر بیخدایی و خداباوری همین است ! اگر فردی خلافی کند در طیف مذکور از خداباوری دور شده و اگر نیکوکاری کند به خداباوری نزدیک شده در حالیکه کمترکسی میتواند مدعی یقین کامل شود ! اما در تفکر بیخدایی خوب باشی یا بد تفاوتی نمیکند !بازهم بیخدایی !

kourosh_bikhoda نوشته: چیزی که منتظرش بودم تا در وقت مناسب گوشزد کنم اینه که خداباوری به تنهایی هیچ بار اخلاقی نداره!

kourosh_bikhoda نوشته: بنابر این صرف باور به خدا، باعث ایجاد «وظیفه اخلاقی» نمیشه.

kourosh_bikhoda نوشته: خداباوری مساوی با با اخلاقی نیست

تمام جملات بالا را قبول دارم .

kourosh_bikhoda نوشته: هیچجا خداباوری بدون نظام اخلاقی و دستورات اخلاقی (حالا یا صادره از سوی خود خدا یا از سوی افراد منتصب به خدا!) منجر به الزام اخلاقی نمیشه.

اجازه دهید من یک قدم جلوتر بروم و بگویم حتی خداباوری همراه با نظام اخلاقی هم الزام اخلاقی ایجاد نمیکند !
آنچه که الزام اخلاقی ایجاد میکند علاوه بر خداباوری و وجود نظام اخلاقی , وجود قیامت است ! قیامتی که حاکم آن آگاه به نهان و آشکار بوده عادل و قوی هست !
اگر یادتان باشد گفتم :اما هرچه بیشتر میخوانم و دقت میکنم بیشتر خداباور و حتی مسلمان تر میشوم
واقعا این یک نظم هوشمند را نشان میدهد که الزام اخلاقی را برای باورمندان با مکانیسمهای مختلف طراحی میکند و البته همچنان انسان مختار است !(این نظر شخصی بود و لطفا در این مورد اگر خواستید در جستار دیگری صحبت کنیم )

kourosh_bikhoda نوشته: نیازی به این بحث های فلسفی سنگین نیست. به سه دلیل: یک اینکه من تا الان تضادی درباره این پرسش های بنیادین بینمون نمیبینم

کوروش گرامی من که اینجا بدنبال پرسش دیگری بجز "الزام اخلاقی " در بیخدایی نبودم و اگر منظورتان این هست که در بیخدایی الزام اخلاقی وجود ندارد !بله مدتی هست که به توافق رسیده ایم .البته به نظر من تفکر خداباوری (شامل خدا- نظام اخلاقی -قیامت ) الزام اخلاقی می اورد.

kourosh_bikhoda نوشته: دو اینکه تا اینجای کار گمان میکنم شما اطلاعات و دانش لازم رو برای اینچنین بحث های بنیادین رو ندارید مضاف بر اینکه این موضوعات مرتبط با فرا اخلاق هستند و بسیار پیچیده تر از مباحث روتین تر فلسفی مانند فلسفه تحلیلی یا قاره ای هستند و خود من هم با وجود علاقه شدید به موضوعات اخلاقی چندان درباره اینها مطالعه نکردم

این یکی راهم درست گفتید .من اطلاعات چندانی در اینباره ندارم و دو کار میتوانم بکنم و با توجه به آنکه شما هم گفتید مطالعه چندانی در اینباره ندارید به نظرم شما هم همین دوراه را دارید .
اول :من یا شما هریک به سایتها یا کتابهایی که با باور ما منطبق هستند برویم و مطالبی را بخوانیم و خودمان از خودمان خوشمان بیاید . معمولا در این سایتها و کتب گریزی هم به مخالف میزنند و پاسخ چند انتقاد مخالفان را هم میگویند و اینجا بازهم خودمان از خودمان خوشمان بیاید و تمام !
دوم :سئوالی را مطرح کنیم و هریک در سایتها وکتب مورد قبول خود به دنبال پاسخ باشیم و صریحا وروبرو نقائص همدیگر را موشکافی کنیم تا درک عمیقی از افکار مختلف داشته باشیم .
به راستی به نظر شما کدام کشتی گیر قویتر است ؟! آنکه پیوسته سعی در هم آوردی با حریف خیالی دارد یا آنکه سعی در هم آوردی با حریف واقعی دارد ؟! کدامیک عیوب فنون خود را بهتر میفهمند .
البته اینگونه مباحث هم سنگین است هم وقت گیر و زمان بر لذا پاسخ به یک پست میتواند چند روز طول بکشد و علاوه بر آن میتواند اعصاب خرد کن هم باشد . اما اگر ما پیوسته حواسمان باشد که در هیچ موردی لجبازی نکنیم و نهایتا بگوییم این یکی را نمیدانم -چیزی در باره آن پیدا نکرده ام - یا اینکه حرفت را قبول ندارم اما نمیتوانم با استدلال رد کنم و شاید وقتی دیگر . اینگونه حداقل اعصاب خرد کن نیست .

نقل قول:بسیار ممنون راسل گرامی از این پاسخ پرمعنی و جالبی که دادید . شما در واقع دارید به این نکته اشاره میفرمایید که اگر تفکر خداباوری برابر با رفتار اخلاقی (با تعریف خود خداباوران ) باشد چنین فرد یا افراد خداباور یا پیدا نمیشوند و یا اینکه تعداد بسیار اندکی دارند . این دقیقا عین واقعیت است . برای مثال اگر توجه کرده باشید پیامبر اسلام صلی الله علیه و آله وسلم پیامبران قبل از خود را تایید می نمود و همچنین حضرت عیسی سلام الله علیه هم پیامبر قبل خود را تایید کرد و همچنین تا قبل ! اما واقعا چند تن از علمای اسلام را می بینید که نه تایید بلکه آرای مخالف عالم دیگری را تحمل کنند ! خصوصا وقتی که پای قدرت و ثروت به میان آید ! من در اینباره تحقیق مورد به موردی انجام نداده ام اما احتمال میدهم که تعداد چنین عالمانی بسیار اندک باشد ! چرا ؟! به همان دلیلی که شما به آن اشاره کردید !

خوب حسین گرامی،به این ترتیب ادعای شما را چنین میتوان بیان کرد.خداباوری واقعی وجود دارد که در آن فرد خداباور قطعاً اخلاقی (با تعریف شما از اخلاق) رفتار خواهد کرد.من حدس میزنم شما خود را هم دارای چنین خدا باوری نمیدانید و رسیدن به آن را احتمالاً در توان پیامبران و ائمه شیعیان دوازده امامی میدانید.
بنابراین نخست،این ادعا درباره رفتار اخلاقی شیعی باقی شیعیان منهی چهارده معصوم چیزی نمیگوید.
دوم برای بررسی این ادعا انتظار معرفی تمام خداباوران واقعی و تعداد آنها از شما نابخردانه است،ولی میتوان انتظار داشت نمونه هایی را که میشناسید معرفی کنید و همچنین برای اثبات ادعای شما لازم است تعریفی از خداباوری حقیقی ارائه دهید تا با بررسی اعمال آنها ببینیم:
1-آیا آنها دارای این خداباوری واقعی هستند؟
2-آیا آنها قطعاً رفتار اخلاقی به تعریف قبلی شما دارند یا خیر؟

پیشنهاد میکنم لینک مغالطه اسکاتلندی واقعی را که گذاشتم دقیق بخوانید چون تغییر مکرر افراد و تعریفهای شما میتواند شما را به این مغالطه بیاندازد.

Russell نوشته: خوب حسین گرامی،به این ترتیب ادعای شما را چنین میتوان بیان کرد.خداباوری واقعی وجود دارد که در آن فرد خداباور قطعاً اخلاقی (با تعریف شما از اخلاق) رفتار خواهد کرد.

بله راسل عزیز دقیقا چنین است . یک خداباور قطعا رفتار اخلاقی دارد و اگر کسی رفتار اخلاقی نداشت حتی با کوهی از ادعای خداباوری قطعا به درجات کمال خداباوری نرسیده است . در همین زمینه آیه جالبی از قرآن میگوید:
احسب الناس ان یترکو ان یقولو ءامنّا و هم لا یفتنون * و لقد فتنّاالذین من قبلهم فلیعلمنّ الله الذین صدقوا ولیعلمنّ الکاذبین *( سوره عنکوبت، آیه ۲ و ۳) آیا مردم گمان کردند همین که بگویند «ایمان آوردیم» به حال خود رها می شوند و آزمایش نخواهند شد ؟.و کسانی را که پیش از اینها بودند، آزمودیم تا خدا آنان را که راست گفته اند و دروغگویان را معلوم کند.
امیدوارم توانسته باشم منظورم را مشخصا گفته باشم .
همانگونه که گفتم نه تنها خداباوری در انسانها دارای درجات مختلف است که نمود آنرا میشود تا حدی در رفتار آنها پیدا کرد (گفتم "تا حدی "چون اساسا کسی جز خدا نمیتواند در باره افراد قضاوت کند چون اطلاعات کامل ندارد و فقط میتوان در باره رفتار قضاوت کرد ,نه افراد !) و فرد با انجام رفتار غیر اخلاقی خودبخود از خداباوری فاصله میگیرد و با تکرار آن رفتارهای غیر اخلاقی به تدریج به منکران خواهد پیوست حتی اگر ظاهری صالح داشته باشد .
این یکی از تفاوتهای اندیشه خداباوری و بیخدایی است ! در بیخدایی هر خلافی هم که انجام شود بازهم فرد بیخداست ! چرا که نهایتا ملاک انجام عمل در اندیشه بیخدایی منافع شخصی در همین دنیا است !

Russell نوشته: من حدس میزنم شما خود را هم دارای چنین خدا باوری نمیدانید و رسیدن به آن را احتمالاً در توان پیامبران و ائمه شیعیان دوازده امامی میدانید.

کاملا درست حدس زدید . البته درجه نهایی رفتار اخلاقی و خداباوری در پیامبر و ائمه شیعه است اما این بدان معنا نیست که دیگران هیچ هستند ! اگر آنها نمره 20 باشند بقیه هم در طیفی از زیر صفر تا 20 قرار داشته و میتوانند با رفتار خود نمره خود را افزایش یا کاهش دهند .

Russell نوشته: بنابراین نخست،این ادعا درباره رفتار اخلاقی شیعی باقی شیعیان منهی چهارده معصوم چیزی نمیگوید.

نه این یکی را موافق نیستم . در قرآن صریحا گقته شده :
لقد کان لکم فی رسول الله أسوة حسنة لمن کان یرجوا الله و الیوم الاخر و ذکر الله کثیراً.
مسلماً برای شما در زندگی رسول خدا سرمشق نیکویی هست برای آنان که امید به رحمت خدا و روز رستاخیز دارند و خدا را بسیار یاد می‌کنند
بعبارت ساده تر برای نه تنها شیعیان که مسلمانان بطور مشخص الگویی از رفتار اخلاقی نشان داده شده است .

Russell نوشته: دوم برای بررسی این ادعا انتظار معرفی تمام خداباوران واقعی و تعداد آنها از شما نابخردانه است،ولی میتوان انتظار داشت نمونه هایی را که میشناسید معرفی کنید و همچنین برای اثبات ادعای شما لازم است تعریفی از خداباوری حقیقی ارائه دهید تا با بررسی اعمال آنها ببینیم:
1-آیا آنها دارای این خداباوری واقعی هستند؟
2-آیا آنها قطعاً رفتار اخلاقی به تعریف قبلی شما دارند یا خیر؟

بنا بر گفته های قبلی مشخص شد که حداقل چند خداباور کامل را میتوان نام برد که همان پیامبر و ائمه هستند .
حال کسی که بقول قرآن به خدا -رحمت خدا -روز قیامت باور داشته باشد و خدا را بسیار یاد میکند میتواند برای الگو پذیری از منش و رفتار پیامبر و ائمه , زندگی آنان را زیر ذره بین بگذارد ! و از رفتاری که برایش ابهام ندارد پیروی کند و در باره رفتاری که برایش ابهام آمیز هست تحقیق کند که آیا واقعا آن رفتار از آن پیامبر یا امام سر زده است و اگر بله در چه شرایط زمانی و مکانی بوده است ! اینجا دیگر نه تنها تحقیق و جستجو میخواهد بلکه باید در باره همان رفتارهای غیر ابهام آمیز شدیدا پیرو باشد و نیز توکل کند تا خدا هم به او در راه شناخت کمک کند .
الذين جاهدوا فينا لنهدينهم سبلنا و ان الله لمع المحسنين
آنان كه در راه ما كوشش مى كنند ما هدايتشان مى كنيم . خداوند با نيكى كنندگان است
یک دعایی هست از حضرت علی علیه السلام که میفرماید :اللهم انی اسئلک بحق محمد و آل محمد صل علی محمد و آل محمد و جعل النور فی بصری والبصیرت فی دینی والیقین فی قلبی و لاخلاص فی عملی و والسلامت فی نفسی و سعت فی رزقی و شکر لک ابدا ما ابقیتنی
خلاصه اینکه برعکس بیخدایی که تا کسی گفت که خدا را قبول ندارد میشود بیخدا ! در خداباوری ابتدای اقرار به وجود خدا در واقع ابتدای یک راه است !
بقول معروف :تو پای به ره بنه دگر هیچ مپرس ---خود راه بگویدت که چون باید رفت
اما آیا من وشما میتوانیم در باره فلان رفتار ائمه و پیامبر قضاوت کنیم که آیا اخلاقی هست یا نه ؟ به نظر من نخیر چون هنوز از رفتار اخلاقی تعریفی نداریم ! تازه بعد از تعریف رفتار اخلاقی باید به اشتراکی و توافقی در تعریف برسیم تا بتوانیم به قضاوت رفتار ائمه و پیامبر بپردازیم وگرنه گفتگو بیشتر به کل کل شبیه است ! از طرفی برای پرسش از رفتار پیامبر اینهمه سایت مذهبی وجود دارد که احتمالا افراد مطلعتری نسبت به من در آن وجود دارند !
برای همین من اینجا آمدم تا از شما و سایر خوانندگان در باره اخلاق بیخدایی بدانم چون امکان چنین پرسشی و یافتن پاسخ صحیحی در تالارهای گفتگوی مذهبی کمتر است ! بقول سعدی :
«ندانم کجا دیده‌‌ام در کتاب/ که ابلیس را دید شخصی به خواب
به بالا صنوبر به دیدن چو حور/ چو خورشیدش از چهره می‌تافت نور
فرا رفت و گفت: ای عجب! این تویی؟!/ فرشته نباشد بدین نیکویی!
تو کاین روی داری به حسن قمر/ چرا در جهانی به زشتی سمر؟
چرا نقش‌بندت در ایوان شاه/ دژم روی کرده‌ست و زشت و تباه؟
شنید این سخن بخت‌برگشته دیو/ به زاری برآورد بانگ و غریو
که ای نیک‌بخت این نه شکل من است/ ولیکن قلم در کف دشمن است

حسین نوشته: بله راسل عزیز دقیقا چنین است . یک خداباور قطعا رفتار اخلاقی دارد و اگر کسی رفتار اخلاقی نداشت حتی با کوهی از ادعای خداباوری قطعا به درجات کمال خداباوری نرسیده است . در همین زمینه آیه جالبی از قرآن میگوید:

گرامی من ادعای مطرحه شما را مطرح کردم،نه اینکه آنرا پذیرفته باشم.

حسین نوشته: همانگونه که گفتم نه تنها خداباوری در انسانها دارای درجات مختلف است که نمود آنرا میشود تا حدی در رفتار آنها پیدا کرد (گفتم "تا حدی "چون اساسا کسی جز خدا نمیتواند در باره افراد قضاوت کند چون اطلاعات کامل ندارد و فقط میتوان در باره رفتار قضاوت کرد ,نه افراد !) و فرد با انجام رفتار غیر اخلاقی خودبخود از خداباوری فاصله میگیرد و با تکرار آن رفتارهای غیر اخلاقی به تدریج به منکران خواهد پیوست حتی اگر ظاهری صالح داشته باشد .

حسین نوشته: این یکی از تفاوتهای اندیشه خداباوری و بیخدایی است ! در بیخدایی هر خلافی هم که انجام شود بازهم فرد بیخداست ! چرا که نهایتا ملاک انجام عمل در اندیشه بیخدایی منافع شخصی در همین دنیا است !

حسین نوشته: کاملا درست حدس زدید . البته درجه نهایی رفتار اخلاقی و خداباوری در پیامبر و ائمه شیعه است اما این بدان معنا نیست که دیگران هیچ هستند ! اگر آنها نمره 20 باشند بقیه هم در طیفی از زیر صفر تا 20 قرار داشته و میتوانند با رفتار خود نمره خود را افزایش یا کاهش دهند .

"بنابراین نخست،این ادعا درباره رفتار اخلاقی شیعی باقی شیعیان منهی چهارده معصوم چیزی نمیگوید."

حسین نوشته: نه این یکی را موافق نیستم . در قرآن صریحا گقته شده :

بینید قضیه بسیار روشن است و به صورت زیر است:
ادعای شما:خداباوری واقعی قطعاً باعث رفتار اخلاقی میشود.(در نتیجه مستقیم آن خداباور واقعی قطعاً رفتار اخلاقی دارد.)
این ادعای شما جدا از درستی آن از خداباور واقعی صحبت میکند و خود شما مدعی هستید که تعداد این افراد انگشت شمار است.بنابراین بر اساس اداعی شما سایر خداباوران که خداباوری واقعی را ندارند قطعاً هم اخلاقی رفتار نخواهد کرد.بنابراین این ادعای شما شامل آنها نمیشود.برای آنها شما باید ادعای دیگری مطرح کنید.

نقل قول:اما آیا من وشما میتوانیم در باره فلان رفتار ائمه و پیامبر قضاوت کنیم که آیا اخلاقی هست یا نه ؟ به نظر من نخیر چون هنوز از رفتار اخلاقی تعریفی نداریم ! تازه بعد از تعریف رفتار اخلاقی باید به اشتراکی و توافقی در تعریف برسیم تا بتوانیم به قضاوت رفتار ائمه و پیامبر بپردازیم وگرنه گفتگو بیشتر به کل کل شبیه است ! از طرفی برای پرسش از رفتار پیامبر اینهمه سایت مذهبی وجود دارد که احتمالا افراد مطلعتری نسبت به من در آن وجود دارند !

گرامی شما ادعایی را مطرح کرده اید،در این ادعا رفتار اخلاقی بیان شده.شما قبل از اثبات نیاز دارید رفتار اخلاقی و عده ای خداباور واقعی تعریف کنید و سپس نشان دهید این افراد رفتارشان قطعاً مطابق تعریف شما از اخلاق است.
خداباور واقعی را شما امامان شیعه و محمد ابن عبدلله میدانید.حال تعریف رفتار اخلاقی و اثبات میماند.توجه کنید در اینجا نیازی به توافق من با تعریف رفتار اخلاقی توسط شما نیست.چون مدعی شما هستید.

از طرف دیگر شما میگویید:

نقل قول:از طرفی برای پرسش از رفتار پیامبر اینهمه سایت مذهبی وجود دارد که احتمالا افراد مطلعتری نسبت به من در آن وجود دارند

این بدین معنیست که شما حداقل بخشی از تعریف رفتار اخلاقی را میخواهید بر اساس رفتار ائمه تعریف کنید.و علاوه بر این میگویید که اینکه رفتار ائمه چه بوده نیاز به افراد مطلعتر دارد.

بنابراین خلاصه سخن شما چنین است.
1-خداباور واقعی قطعاً اخلاقی عمل میکند.
2-خداباوران واقعی ائمه شیعه هستند.
3-عمل اخلاقی (حداقل بخشی از آن) یعنی عمل به اعمال ائمه شیعه.
4-اعمال ائمه شیعه بر شما و احتمالاً من نامعلوم است.

یا بعبارت باز هم ساده تر شما میگویید:ائمه شیعه (که رفتارشان نامعلوم است) قطعاً بر اساس رفتار ائمه شیعه رفتار میکرده اند(و البته این باز هم بشرطیست که این افراد اعمال متناقضی نداشته باشند).

Russell نوشته: بنابراین خلاصه سخن شما چنین است.
1-خداباور واقعی قطعاً اخلاقی عمل میکند.
2-خداباوران واقعی ائمه شیعه هستند.
3-عمل اخلاقی (حداقل بخشی از آن) یعنی عمل به اعمال ائمه شیعه.
4-اعمال ائمه شیعه بر شما و احتمالاً من نامعلوم است.

یا بعبارت باز هم ساده تر شما میگویید:ائمه شیعه (که رفتارشان نامعلوم است) قطعاً بر اساس رفتار ائمه شیعه رفتار میکرده اند(و البته این باز هم بشرطیست که این افراد اعمال متناقضی نداشته باشند

با سه مقدمه اول موافقم اما با مقدمه چهارم نه !
به نظرم بهتر آنستکه مقدمه چهارم اینگونه آورده شود : برخی اعمال ائمه شیعه بر ما نامعلوم است اما بازهم خارج از دسترس و موشکافی نیست ! بلکه قابل تحقیق و بررسی است و با تحقیق میتوان به صحت وسقم و نیز کاربرد آن پی برد .
عبارت آخر شما هم احتمالا مشکل نوشتاری دارد یا من متوجه نشدم . شما میگویید :
"ائمه شیعه (که رفتارشان نامعلوم است) قطعاً بر اساس رفتار ائمه شیعه رفتار میکرده اند"
احتمالا باید میگفتید :"ائمه شیعه (که برخی رفتارشان نامعلوم است)قطعاً اخلاقی رفتار میکرده اند"

نقل قول:تعریف فرد خداباور:کسی که تفکر خداباوری دارد.حال باید ببینیم تعریف خداباوری از نظر شما چیست و از میان چند میلیارد انسانی که خود را خداباور میدانند در مورد چند نفر از انها این تعریف صدق میکند و اگر وجود دارند رفتار آنها باید کاملاً اخلاقی (با تعریف شما از اخلاق) باشد.

جناب راسل به نگر من این یک دام است و با افتادن در آن خدا پرستان می توانند به سادگی کسی که در دام افتاده را به سوی این که مجموعه قوانین دین آسمانی آن ها از آلودگی و کاستی پاک است راهنمایی کنند.

در حالی که باید بپذیریم داشتن یک گونه جهان بینی که خدا در آن نقش اساسی را در جهان دارد از جهان بینی بیخدا جدا است، ناچار به پذیرش این می شویم که کسی فرضی با جهان بینی خداپرستانه بنیادهایی از بیخدایی را در خویش دارد. و این بنیادها بیخدایی است که وی را دچار گمراهی و انجام گناه می سازد.