sonixax نوشته: در عین حال در قرآن در آیات بسیاری آمده که اگر شخصی توبه کند خداوند توبه اش را میپذیرد چون آمرزنده و مهربان است و تنها شرط اینه که قبل از مرگش توبه کنه !

یادمه در دوران دبیرستان به ما می‌گفتند که اینطوری «تقلب» نکنیم که در زندگی دختربازی و ... بکنیم و سر پیری توبه!

استدلال این بود که «آدم از فردای خودش خبر نداره»، واسه همین ریسک بزرگیه آدم اینطوری تقلب کنه.

بهمنیار عزیز وگرامی از اینکه به ادامه گفتگو توجه کردید ممنونم .
چون از نثری استفاده میکنید که برای من کمی سنگین است و احیانا امکان اشتباه در برداشت از طرف من شود لذا من میخواهم از سونیاکس عزیز در فهم بهتر متن شما استفاده کنم و فعلا پاسخی نمیدهم
اما در باره پست ارزشمند شما به شماره 118 عبارتی را آوردید که قبلا پاسخ نداده بودم چون فیلتر شکنم خراب بود و مجبور بودم سریع بنویسم و برای همین اینجا میاورم .شما در آن پست گفتید :
"پرسش این که چه چیز تضمین می کند بیخدا یا با خدا کنش های خوب انجام دهند، در جهان هیچ چیز"

جسارتا من این عبارت شما راقبول ندارم و لطفا اگر "صرفا "در اینباره اشتباهی در دیدگاه من می بینید مرا آگاه سازید . توضیح آنکه اگر ما باورمندان کامل به هر دیدگاه بیخدایی یا خداباوری را مقایسه کنیم خواهیم دید که براساس جهان بینی مورد قبول فرد خداباور نیکی امری الزامی است و در واقع وجود نیکوکاری از سوی فردی خدا باور تضمین میشود . توجه داشته باشید که من بر روی باورمند بودن هر فرد بر جهان بینی مورد ادعای خود تاکید دارم و نه اینکه فردی به دروغ یا فریب ادعای باورمندی به هر جهان بینی را داشته باشد .
خب فرد باورمند به جهان بینی الهی بدلیل اینکه به قیامت اعتقاد دارد و نیز در طول زندگی نفس لوامه (وجدان )هم او را همراهی میکند و البته نفس لوامه (وجدان )را بقول مهربد "چیزی الهی " میداند مجبور به نیکوکاری است . او اگر نیکوکاری نکند براساس جهان بینی مدعای خود (یعنی جهان بینی الهی ) عملی ناسازگار با جهان بینی الهی انجام داده است .
اما فرد باورمند به جهان بینی مادی اولا به قیامت باور ندارد پس ترسی از مجازات بعد از مرگ ندارد و از طرفی نفس لوامه (وجدان ) را صرفا ناشی از اثر ژنها و تلقینات محیط میداند پس میتواند نیکوکاری بکند یا نیکوکاری نکند !
بعبارت دیگر براساس جهان بینی مادیگرایی اگر نیکوکاری کرد این فقط ناشی از اثر ژنها و تلقینات اجتماع است و اگر بد کرد بازهم ناشی از ژنها و تلقینات اجتماع است! و در هر حالت نیکوکاری یا بدکاری باز هم مطابق جهان بینی ماده گرایی رفتار کرده است . پس فقط جهان بینی مادیگرایی است که متاسفانه برای باورمندان خویش هیچ تضمینی برای نیکوکاری ندارد .
از اینکه در اینباره مرا آگاه میسازید پیشاپیش سپاسگزارم .

sonixax نوشته: برای طرح غیر قابل سوء استفاده که جناب بهمنیار پاسختون رو دادند ،

سونیاکس گرامی لطفا برداشت خود را از پست شماره 119 بهمنیار عزیز را به زبان خودمانی بنویسید . چون من خوب متوجه نشدم و به یاد داشته باشید که بهمنیار عزیز در پاسخ به سئوال من آن پست را مرقوم فرمودند .سئوال من این بود "پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد !"
از اینکه به من کمک میکنید ممنوم

sonixax نوشته: بگذارید مساله را از حالت خدا و پیغمبری خارج کنیم و اندکی به صورت زمینی آن را بررسی کنیم : فرض کنید در کشوری قانونی تصویب شود که در آن اعلام شود اگر مجرمی قبل از دستگیر شدن (در اینجا میشود همان مرگ) بیاید به یکی از مراکز پلیس و ابراز ندامت کند جرمش بخشیده میشود چون حکومت خیلی دموکراته (همان خدا بخشنده ی مهربان است) ولی اگر قبل از ابراز ندامت (توبه) دستگیر شود (بمیرد) به حبس ابد با اعمال شاقه محکوم میشود (جهنم) و در نتیجه ی تصویب این قانون جرم و فساد و جنایت کشور را در بر گیرد ، آیا در اینجا قانونگذار اشتباه کرده یا مجریم و سوء استفاده کنندگان ؟ و آیا در چنین شرایطی اگر شما در آن کشور زندگی کنید نمیگویید چه قانون احمقانه ای و بر علیه آن قانون نمیشورید و خواستار برکناری قانونگذار نمیشوید ؟

سونیاکس گرامی
1-شما چطور به این نتیجه رسیدید که قانون مورد اشاره شما در آن کشور فرضی باعث گسترش جرم وفساد میشود ؟
2-آیا خود این قانون را باعث گسترش جرم میدانید یا اینکه آنرا برای جلوگیری از جرم ضعیف دانسته و معتقد هستید باید قانونهای کمکی هم وجود داشته باشد .؟
لطفا هر سئوال را جداگانه پاسخ دهید .

مهربد نوشته: یادمه در دوران دبیرستان به ما می‌گفتند که اینطوری «تقلب» نکنیم که در زندگی دختربازی و ... بکنیم و سر پیری توبه!

استدلال این بود که «آدم از فردای خودش خبر نداره»، واسه همین ریسک بزرگیه آدم اینطوری تقلب کنه.

با تشکر از مهربد گرامی و ضمن تایید سخن مورد نقل قول شما اضافه میکنم که "توبه " اساسا یک حالت روحی است که بصورت ندامت و پشیمانی عمیقی بروز میکند و فرد نه تنها رغبتی برای تکرار خلاف ندارد بلکه از هر فرصتی برای جبران مافات استفاده میکند .مرحوم مطهری رحمت الله علیه نوشتار جالبی دارد که قسمتی از آنرا اینجا میاورم و پیشنهاد میکنم آن را بخوانید .
گفتار پنجم توبه 1 (لینک)
........شخصی آمد خدمت مولای متقيان علی ( ع ) و گفت : يا اميرالمؤمنين ! مرا نصيحت كن . علی ( ع ) نصايح زيادی كرد . دو جمله اولش را برايتان عرض‏ می‏كنم ، فرمود : « لا تكن ممن يرجوا الاخرش بغير عمل و يرجی التوبة بطول‏ الامل يقول فی الدنيا بقول الزاهدين و يعمل فيها بعمل الراغبين » ( 1 )
همين دو جمله فعلا ما را بس . فرمود نصيحت من بتو اينكه ، از آن كسان‏ مباش كه اميد به آخرت دارد اما می‏خواهد به آخرت بدون عمل برسد . مثل‏ همه ما . ما می‏گوئيم حب علی بن ابی طالب كافی است ، تازه حب ماحب‏ حقيقی نيست ، اگر حب حقيقی بود عمل هم پشت سرش بود . می‏گوئيم همين‏ وابستگی ظاهری كافی است ! خيال می‏كنيم علی ( ع ) از كسانی است كه‏ احتياج دارد ، و اگر افرادی انتساب دروغين هم داشته باشند ديگر خيلی‏ خوب ما عجالتا سياهی لشكر می‏خواهيم ، سياهی لشكر هم كافی است . ما خيال‏ می‏كنيم يك گريه دروغين بر امام حسين كافی است ، ولی امير المؤمنين‏ فرمود اينها دروغ است . اگر حب علی بن ابی طالب ترا بعمل كشاند ، بدان‏ حب تو صادق و راستين است ، اگر گريه بر حسين بن علی ترا به سوی عمل‏ كشاند بدان كه تو بر حسين بن علی گريه كرده‏ای و گريه تو راستين است ، اگر نه فريب شيطان است . جمله دوم : « و يرجی التوبة بطول الامل » ، ای‏ مرد ! از آن كسان مباش كه احساس نياز به توبه را در وجود خود دارند اما هميشه می‏گويند دير نمی‏شود ، وقت باقی است .

حسین نوشته: سونیاکس گرامی لطفا برداشت خود را از پست شماره 119 بهمنیار عزیز را به زبان خودمانی بنویسید . چون من خوب متوجه نشدم و به یاد داشته باشید که بهمنیار عزیز در پاسخ به سئوال من آن پست را مرقوم فرمودند .سئوال من این بود "پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد !" از اینکه به من کمک میکنید ممنوم

اجازه دهید نخست بیشترش را نقل قول کنم :

بهمنیار نوشته: به نگر مي رسد ما كمابيش براي دين باوري، به گونه ي سخت افزاري درست شده ايم. اگر اين درست باشد، پس شدني است كه طبيعت گرايي هميشه در اقليت بماند. ولي ، هر آينه، اين به نتيجه طبيعت گرايي نادرست است، نمي رسد.

بهمنیار نوشته: احساسات پايه چه بسا چون سازگار سازي در نياكان نزديك يا در ما فرگشت داشته است. . . . ولي آيا اين احساسات كاركرد خويش را به همان گونه پيگيري خواهند كرد، به اندازه بستگي آن ها به ماشه هاي ويژه، و ناهمساني ميان محيط هايي كه اكنون ما در آن زندگي مي كنيم و آن جاهايي كه اين سازگار سازي ها از آن برخاسته اند، دارد. هر رفتاري، با پندار دگرگوني محيطي، مي تواند سازگار شدني ناهنجار باشد.

بهمنیار نوشته: در بخش پاياني مغز احساساتي، لادوكس در باره ي چگونگي پيكربندي مغز انسان در آينده با فرگشت، گمانه زني مي كند. بر پايه يافته "پيوندهاي لايه خاكستري با بادامه مغز در نخستين ها در سنجش با ديگر پستانداران، نيرومند است،" گمانه زني مي كند كه پيوندهاي كورتكس در انسان شايد رفته رفته در گذر زمان افزايش يافته و "كورتكس شايد كم كم مهار بيشتري بر بادامه ي مغز بدست آورده، چه بسا بگذارد انسان هاي آينده در مهار احساسات خويش مهار و كنترل بهتري داشته باشند." 105 اين هستي پنداري و فرضي خواهد توانست خوبي مورد نگر كانت را در سنجش با ما به فرنود و دليل روش سيم كشي مغز آنان، با آساني بيشتري بدست خواهند آورد.

بهمنیار نوشته: تا دو دهه آينده، چه بسا زودتر، عصب شناسي احساس و هيجان، به دانش بيومديكال ٢ پروانه ي گسترش درمان براي درد و افسردگي، كه بر پايه دانستن سراسري چگونه ژن ها در بخش هاي ويژه مغز بازتاب پيدا نموده و چگونگي همكاري اين بخش ها در وادار ساختن ما به احساس و حس كردن انجام مي شود، را خواهد داد. . . . با آميخته شدن با پا در مياني ها و مداخلات روان شناختي، درمان هاي نوين، انقلابي در تندرستي رواني خواهند بود. درمان هايي كه اكنون در دسترس هستند، پهلوي آن ها، به كهنگي و بد ريختي جراحي بدون هوش بري براي ما، پديدار مي شود.

بهمنیار نوشته: چه بسا بتوان، راهي ساختگي و مصنوعي براي افزودن پيوندها ميان لايه خاكستري مغز و بادامه پيدا نمود. بي شك، چنين دستاوردي بسيار دور بوده و بايد با هوشياري انجام شود، ولي هر چه بيشتر درباره مغز ياد بگيريم، اين كار به نگر شدني تر مي رسد. انگار هي بهينه سازي مغز كه من در اين جا آوردم مي تواند تا اندازه اي يك راه سر راست براي شكست دادن سستي اراده باشد. ولي آن گونه كه اكنون هست، ما تنها راه هاي نا سر راست را براي برخورد با سستي اراده داريم. يكي از اين راه ها غير مستقيم مي تواند از گفتگوي كانت از نقش همدردي در روان شناسي يك فرد پرهيزكار گلچين شود. براي چهارچوب بندي اين روش نياز خواهد بود كه چرخ كوتاهي در تفسيرهاي كانتي بزنيم.

اینکه شما از نوشته ی بهمنیار گرامی سر در نیاوردید (بنا به گفته ی خودتان) در نتیجه ی بی میلی شدید شما به حقیقتی به نام فرگشت و تمایل شدید تر شما به مجهولی مردود از نظر علم به نام آفرینش است .

اگر نوشته های بالا را یک دور دیگر مطالعه فرمایید متوجه میشوید ساختار مغزی ما همان طور که کورش هم پیشتر به آن اشاره کرده بود در نتیجه ی فرگشت تمایل به آنچه که ما اخلاقیات مینامیم دارد (برای بقاء) .

همچنین اگر نوشته های بالا را با دقت بیشتری مطالعه کنید متوجه میشوید که بادامه ی مغز انسان در گذر زمان و در نتیجه ی همان فرگشت ارتباطش با بخش خاکستری از دست رفته و در نتیجه احساسات ما نمیتواند بر منطق ما تسلط داشته باشد یا حد اقل تسلط کمتری دارد و این همان چیزیست که میتواند جلوی مکانیزم فرگشتی مغز که کورش پیشتر معرفی کرد (همان عذاب وجدان خودمان) را تا حدودی بگیرد و در برخی از افراد به کل مهارش کند .

پس ما میتوانیم در آینده ای نه چندان دور با بهبود بخشیدن ارتباط این دو بخش از مغز آنچه که از آن به عنوان غریزه یاد میشود در پاره ای از موارد تسلط بیشتری به بخش به اصطلاح خود مختار مغز داشته باشد و مکانیزم فرگشتی که تمایل به بقاء دارد میتواند بسیار موثر واقع شود ، (به عبارت ساده تر کمتر پیش می آید که بتوان شخصی را متقاعد ساخت که خود و هواپیما و صدها نفر مسافر آن را به یک ساختمان پر از جمعیت بکوبد برای رسیدن به حوری و قلمان و شیر و عسل و ... ! چرا که مکانیزم فرگشتی او به وی یادآوری میکند که با انجام این کار شانس انتشار ژن خود و در نتیجه بقای گونه ی خود را برای همیشه از دست میدهد .)

حسین نوشته: 1-شما چطور به این نتیجه رسیدید که قانون مورد اشاره شما در آن کشور فرضی باعث گسترش جرم وفساد میشود ؟

امیدوار بودم خودتان بتوانید استدلا کنید !

زمانی که قانون دست مجرم را برای ارتکاب جرم باز میگذارد و تنها جریمه برای آن را مشروط به اینکه قبل از دستگیری توسط قانون شخص جریمه را بپردازد ، عذر خواهی و ابراز ندامت قرار میدهد (درست مانند نمونه ی آسمانی و قرآنی آن) - آن کشور فرضی به ایده آل ترین مکان برای گرد هم آمدن مجرمین میشود (همان طور که شمار تروریست ها و خلافکارها و متجاوزین و ... در اسلام بیشتر از سایر ادیان است) و در نتیجه افزایش تعداد مجرمین آن کشور فرضی به چیزی مانند آمریکای دوران غرب وحشی تبدیل میشود ! اگر امروزه در هر کجای دنیا چنین قانونی تصویب شود قطعن همین خدا باوران و باورمندان به جهنم و رستاخیز و ... در جلوی آن قانون ایستادگی میکنند در صورتی که به همان قانون در مذهب خود باور دارند ! شاید دلیلش این باشد که ناخود آگاه میدانند که مذهب همه اش افسانه است .

حسین نوشته: 2-آیا خود این قانون را باعث گسترش جرم میدانید یا اینکه آنرا برای جلوگیری از جرم ضعیف دانسته و معتقد هستید باید قانونهای کمکی هم وجود داشته باشد .؟

در چنین شرایطی خود قانون بانی اصلی گسترش جرم و جنایت در آن کشور فرضی است و هزاران هزار قانون کمکی هم نمیتواند شالوده ی اصلی را تصحیح نماید . فرض کنید که در کنار این قانون چیزی شبیه جهنم وعده داده شده در ادیان سامی هم وجود داشته باشد ، مثلن : اگر مجرمی قبل از ابراز ندامت (توبه) به دست حکومت دستگیر شود بدون هیچ دادگاهی یکضرب اعدام میشود حتی اگر جرم وی عبور از چراغ قرمز باشد ! در این شرایط خود مجرمین پس از هر بار ارتکاب جرم جلوی نمایندگی های دولتی برای ابراز ندامت صف میکشند ! همان طور که خداباور به خصوص نوع مسلمانش دزدی میکند ، آدم میکشد ، تجاوز میکند و دست آخر یک نمازی میخواند و یک خدایا مرا ببخش مگوید و تمام .

توجه داشته باشید که ما عینن این قانون فرضی را بر پایه قوانین اسلامی تنظیم کرده ایم - یعنی همان طور که هر شخص در اسلام میتواند تا قبل از لحظه ی فرارسیدن مرگش هر چند بار که میخواهد توبه کند - در کشور فرضی ما هم مجرم میتواند تا قبل از دستگیری توسط دولت هر چند بار که میخواهد ابراز ندامت کند ! - البته ما به اندازه ی اسلام و ادیان سامی به آن شاخ برگ نداده ایم - مانند رسیدگی به ایتام و شفاعت ائمه و ... برای شخصی که یک زمانی در یک جایی فلان کار را کرده است یا سیستم امتیاز دهی به نام ثواب در این قانون نداریم چیزی مانند اینها :

مهربد نوشته: [پیامبر خدا(صلی الله علیه و آله) فرمود هر كس یك مؤمن روزه ‏دار را در این ماه [رمضان] افطارى دهد، پاداشى برابر با آزاد كردن یك بنده نزد خدا داشته، و مایه آمرزش گناهان گذشته وى نیز خواهد بود.]

امام علی بن الحسين (ع ) فرمودند:
چون حاجی قربانی کند، قربانی او بهای آزادی وی از آتش قيامت است

محمد: هر کس دو رکعت نماز را شب سیزدهم شعبان بگذارد و بعد از سوره حمد سوره تین را در هر رکعت بخواند مانند آن است که دویست بنده از فرزندان حضرت
اسماعیل را آزاد کرده است و خداوند گناهانش را به گونه‌ای می بخشد مانند روزی که از مادر زاده شده و خداوند امان نامه نجات از آتش جهنم را به او خواهد داد.

محمد: «هر کس قبر مرا زیارت کند، شفاعتم برای او واجب می‎شود.»

که اگر داشتیم میزان ارتکاب جرم چندین برابر میشد !

حال من از شما یک پرسش دارم ، آیا چیز هایی مانند این :

مهربد نوشته: محمد: هر کس دو رکعت نماز را شب سیزدهم شعبان بگذارد و بعد از سوره حمد سوره تین را در هر رکعت بخواند مانند آن است که دویست بنده از فرزندان حضرت اسماعیل را آزاد کرده است و خداوند گناهانش را به گونه‌ای می بخشد مانند روزی که از مادر زاده شده و خداوند امان نامه نجات از آتش جهنم را به او خواهد داد.

تمام آن مجازات های وعده داده شده در اسلام در قبال بی اخلاقی و گناه و ... و همان سیستمی که شما آن را یک بازدارنده قوی (جهنم) معرفی کردید را کشک نمیکند ؟

حسین نوشته: اولا باید بگویم که خیلی خوشحال شدم که از چاره من سخن گفتید . راستش بعضی وقتها فکر میکردم بقدری مبهم می نویسم که خواننده گمراه میشود !

راستش دیدم شما تخت گاز دنبال فهمیدن بیخدایی هستید، دیدم پتانسیل خوبی برای بیخدا شدن دارید. این رو برای آیند احتمالیتون گفتم.

حسین نوشته: بله وجدان همان نفس لوامه است قبول و اتفاقا دادگاه نسبتا سختگیری هم هست اما اگر من حسین بیخدا در سال 2011 بدانم که این دادگاه سختگیری چیزی جز تلقینات اجتماع یا بقول مهربد "همان چیز الهی" نیست پس چندان عذاب آور نیست !

عرض کردم که اینطور نمیشه. چرا که شما برنامه ریزی شدید تا اینطور رفتار کنید و می کنید. به محض رفتار در خلاف وجدان، ناراحتی و پشیمانی به سراغتون میاد که این مساله در نهاد انسان ها وجود داره بطور طبیعی. به همین دلیله که کودکان آدم های خوبی هستند، دروغ نمیگند، رفتار بد بروز نمیدند، آدم نمیکشند، دزدی نمیکنند و خیلی چیزهای دیگه. درست مثل اینکه بلدند نفس بکشند یا شیر بخورند، همینطور هم بلدند آدم خوبی باشند. اینجا تحقیقی از دانشگاه ایلینویز هست که مطالب جالبی در زمینه اخلاق در کودکان داره. برای نمونه چند مورد رو نقل میکنم:

نقل قول:

Both children and adults generally agree about what is moral; this overall agreement can be seen by differentiating the sphere of action governed by moral precepts from that governed by consensus or social convention

نقل قول:

Most agreed that moral transgressions such as stealing, hitting, or slander would still be wrong even if there were no religious rules against them, because they are harmful to others.

نقل قول:

The research indicates that morality is centered on a set of universal concerns for justice, fairness, and human welfare that are available even to young children.

قطعن چیزی مقدم بر آموزش بر انسان ها حاکمه تا بتونند از نظر اخلاقی خوب باشند. دین و مکتب هم زیرمجموعه آموزش های انسانی هستند.

حسین نوشته: ضمن تشکر از آدرسهایی که دادید اما این جمله شما " ببخشید که منبع فارسی نداشتیم" نشان میدهد که نت فارسی نیاز به چنین مقاله ای دارد .حالا هرطور صلاح میدانید .خصوصا که افرادی مانند بهمنیار گرامی میفرمایند " البته این گفته به معنای قبول داشتن اختیار نیست، چیزی به اسم اختیار و اراده آزاد وجود ندارد."

من که وقتش رو ندارم. شاید در آینده دورتر.

sonixax نوشته: اینکه شما از نوشته ی بهمنیار گرامی سر در نیاوردید (بنا به گفته ی خودتان) در نتیجه ی بی میلی شدید شما به حقیقتی به نام فرگشت و تمایل شدید تر شما به مجهولی مردود از نظر علم به نام آفرینش است .

با تشکر از وقتی که برای توضیح نثر بهمنیار عزیز صرف نمودید و البته به نظرم بهتر است حقیقت پذیر بودن یا نبودن هرکس را به خود او مربوط بدانیم و صرفا به نقد سخنان و رفع ابهام بپردازیم

sonixax نوشته: همچنین اگر نوشته های بالا را با دقت بیشتری مطالعه کنید متوجه میشوید که بادامه ی مغز انسان در گذر زمان و در نتیجه ی همان فرگشت ارتباطش با بخش خاکستری از دست رفته و در نتیجه احساسات ما نمیتواند بر منطق ما تسلط داشته باشد یا حد اقل تسلط کمتری دارد و این همان چیزیست که میتواند جلوی مکانیزم فرگشتی مغز که کورش پیشتر معرفی کرد (همان عذاب وجدان خودمان) را تا حدودی بگیرد و در برخی از افراد به کل مهارش کند . پس ما میتوانیم در آینده ای نه چندان دور با بهبود بخشیدن ارتباط این دو بخش از مغز آنچه که از آن به عنوان غریزه یاد میشود در پاره ای از موارد تسلط بیشتری به بخش به اصطلاح خود مختار مغز داشته باشد و مکانیزم فرگشتی که تمایل به بقاء دارد میتواند بسیار موثر واقع شود ، (به عبارت ساده تر کمتر پیش می آید که بتوان شخصی را متقاعد ساخت که خود و هواپیما و صدها نفر مسافر آن را به یک ساختمان پر از جمعیت بکوبد برای رسیدن به حوری و قلمان و شیر و عسل و ... ! چرا که مکانیزم فرگشتی او به وی یادآوری میکند که با انجام این کار شانس انتشار ژن خود و در نتیجه بقای گونه ی خود را برای همیشه از دست میدهد .)

لطفا توجه کنید که سئوال من در باره گذشته بود ! من دقیقا پرسیدم "پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد !""و سئوال دوباره گذاشتم برای تاکید بیشتر اما برداشت شما از سخنان بهمنیار آنستکه "در آینده ای نه چندان دور" فلان کار وفلان کار انجام خواهد شد ! به این ترتیب یا شما هم برداشت درستی از سخنان بهمنیار نداشتید یا اینکه بهمنیار عزیز در پاسخ به پرسشی از تاریخ (آنچه اتفاق افتاده ) از آینده (آنچه هنوز اتفاق نیافتاده ) میگویند !

sonixax نوشته: زمانی که قانون دست مجرم را برای ارتکاب جرم باز میگذارد و تنها جریمه برای آن را مشروط به اینکه قبل از دستگیری توسط قانون شخص جریمه را بپردازد ، عذر خواهی و ابراز ندامت قرار میدهد (درست مانند نمونه ی آسمانی و قرآنی آن) - آن کشور فرضی به ایده آل ترین مکان برای گرد هم آمدن مجرمین میشود (همان طور که شمار تروریست ها و خلافکارها و متجاوزین و ... در اسلام بیشتر از سایر ادیان است) و در نتیجه افزایش تعداد مجرمین آن کشور فرضی به چیزی مانند آمریکای دوران غرب وحشی تبدیل میشود ! اگر امروزه در هر کجای دنیا چنین قانونی تصویب شود قطعن همین خدا باوران و باورمندان به جهنم و رستاخیز و ... در جلوی آن قانون ایستادگی میکنند در صورتی که به همان قانون در مذهب خود باور دارند ! شاید دلیلش این باشد که ناخود آگاه میدانند که مذهب همه اش افسانه است .

آنچه شما در باره "توبه " و خصوصا نپرداختن به راههای جبران مافات از جمله راضی نمودن افرادی که زیان دیده اند میگویید با آنچه حداقل در اسلام "توبه " نامیده میشود تفاوت کلی دارد . من مجبورم دوباره قسمتی از سخنان مرحوم مطهری رحمت الله علیه را بیاورم .
........شخصی آمد خدمت مولای متقيان علی ( ع ) و گفت : يا اميرالمؤمنين ! مرا نصيحت كن . علی ( ع ) نصايح زيادی كرد . دو جمله اولش را برايتان عرض‏ می‏كنم ، فرمود : « لا تكن ممن يرجوا الاخرش بغير عمل و يرجی التوبة بطول‏ الامل يقول فی الدنيا بقول الزاهدين و يعمل فيها بعمل الراغبين » ( 1 )
همين دو جمله فعلا ما را بس . فرمود نصيحت من بتو اينكه ، از آن كسان‏ مباش كه اميد به آخرت دارد اما می‏خواهد به آخرت بدون عمل برسد . مثل‏ همه ما . ما می‏گوئيم حب علی بن ابی طالب كافی است ، تازه حب ماحب‏ حقيقی نيست ، اگر حب حقيقی بود عمل هم پشت سرش بود . می‏گوئيم همين‏ وابستگی ظاهری كافی است ! خيال می‏كنيم علی ( ع ) از كسانی است كه‏ احتياج دارد ، و اگر افرادی انتساب دروغين هم داشته باشند ديگر خيلی‏ خوب ما عجالتا سياهی لشكر می‏خواهيم ، سياهی لشكر هم كافی است . ما خيال‏ می‏كنيم يك گريه دروغين بر امام حسين كافی است ، ولی امير المؤمنين‏ فرمود اينها دروغ است . اگر حب علی بن ابی طالب ترا بعمل كشاند ، بدان‏ حب تو صادق و راستين است ، اگر گريه بر حسين بن علی ترا به سوی عمل‏ كشاند بدان كه تو بر حسين بن علی گريه كرده‏ای و گريه تو راستين است ، اگر نه فريب شيطان است . جمله دوم : « و يرجی التوبة بطول الامل » ، ای‏ مرد ! از آن كسان مباش كه احساس نياز به توبه را در وجود خود دارند اما هميشه می‏گويند دير نمی‏شود ، وقت باقی است .
اما حتی به فرض اگر این توبه با تعریف شما راهم قبول کنم تازه میشود جهان بینی ماده گرایی که رسما از قیامت حتی خبری هم نیست و وجدان هم چیزی جز ژنوم و تلقین اجتماع نیست ! خلاصه هرکی برد ,برد ! و هرکی خورد, خورد !

sonixax نوشته: تمام آن مجازات های وعده داده شده در اسلام در قبال بی اخلاقی و گناه و ... و همان سیستمی که شما آن را یک بازدارنده قوی (جهنم) معرفی کردید را کشک نمیکند ؟

بازهم شما را به خواندن نوشتار نقل شده از مرحوم مطهری توصیه میکنم و اگر خواستید بیشتر با توبه آشنا شوید توصیه میکنم لینک گذارده شده در پست 124 را مطالعه فرمایید .
ضمنا یادآوری میکنم که اساس این جستار نشان دادن بقول بهمنیار ""هر آینه می خواهیم بررسی کنیم که چرا ما ناگزیر هستیم (برای نمونه) راستگو باشیم؟ اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست ؟ یا به سخن دیگر چرا راستگو در نگر هر کسی با ارزش تر از دروغگو است"بود .تمام این اشکالات البته ناوارد به جهان بینی الهی قدمی در پاسخ به پرسش مطرح شده توسط بهمنیار نیست !

kourosh_bikhoda نوشته: راستش دیدم شما تخت گاز دنبال فهمیدن بیخدایی هستید، دیدم پتانسیل خوبی برای بیخدا شدن دارید. این رو برای آیند احتمالیتون گفتم.

خب از خدا پنهان نیست از شما چه پنهان اینکه میگویید در باره من درست هست . بیخدایی حداقل برای من با توجه به امکاناتی که البته مثل خیلی های دیگر دارم حاوی منافعی است . همین امروز یکی از همکاران از مسافرت یک هفته ای از روسیه میگفت و بقول خودش یک هفته استراحت و ریلکسیشن !(البته با چشمک ) تنها چیزی که مانع من هست همین خداباوریست وگرنه ظاهرا بیخدایی نقد است . بقول خیام "این نقد بگیر و دست از آن نسیه بدار " و شاید یکی از دلایل دقت و پیگیری من برای این مطالب همین است و البته دلایل دیگری مانند برخورد با نظرات متفاوت که معمولا سازنده هست و نیز دسترسی به اطلاعاتی که قبلا نداشتم هم مزید بر علت است . مثلا من در همین چند روز پیش متوجه شدم که فلاسفه بیخدایی وجود دارند که ذهن را از جسم مجزا میدانند ! اما هرچه بیشتر میخوانم و دقت میکنم بیشتر خداباور و حتی مسلمان تر میشوم . مثلا در مورد توبه که در پست قبلی به آن پرداخته شد من از نزدیک شاهد بودم که افرادی با همین فکر که حالا چندتا خلاف اشکالی ندارد و خدا خواهد بخشید بتدریج بیخدا شدند و اکنون شدیدا منکر هستند .جالب اینکه اینها حتی زحمت خواندن یک صفحه مطلب هم به خود نمیدهند اما با تمسخر به باورهای دینی مینگرند . من از این مشاهدات نتیجه میگیرم که توبه همانگونه که گفته میشود فقط یک ورد زبانی نیست ! بلکه حالت روحی است و از طرفی نتیجه دیگری که میگیرم آنستکه کسانی که اصطلاحا دچار مادیگرایی اخلاقی شده اند به تدریج درب توبه را بروی خود می بندند.
اما خب با تمام این تفاصیل امکان بیخداشدن خودم را انکار نمیکنم .

kourosh_bikhoda نوشته: عرض کردم که اینطور نمیشه. چرا که شما برنامه ریزی شدید تا اینطور رفتار کنید و می کنید. به محض رفتار در خلاف وجدان، ناراحتی و پشیمانی به سراغتون میاد که این مساله در نهاد انسان ها وجود داره بطور طبیعی. به همین دلیله که کودکان آدم های خوبی هستند، دروغ نمیگند، رفتار بد بروز نمیدند، آدم نمیکشند، دزدی نمیکنند و خیلی چیزهای دیگه. درست مثل اینکه بلدند نفس بکشند یا شیر بخورند، همینطور هم بلدند آدم خوبی باشند. اینجا تحقیقی از دانشگاه ایلینویز هست که مطالب جالبی در زمینه اخلاق در کودکان داره. برای نمونه چند مورد رو نقل میکنم:

فوق العاده بود کوروش گرامی . لینک بسیار خوبی گذاشتید که به دقت مطالعه میکنم .
اما هیچ توجه کردید که این عبارت شما "چرا که شما برنامه ریزی شدید تا اینطور رفتار کنید و می کنید."یعنی همان جبری که قبلا در پست 84 آنرا انکار کردید .آن قسمت از پست 84 را اینجا میاورم.
"محکوم کردن و مجازات مرتکبین خلاف هم تنها به این دلیله که انسان مختار هست وگرنه غیر از این باشه بچه بازیه. انسان بر اساس عقل و قوه فاهمه خودش میتونه عمل خلاف بکنه (اگرچه بعد از عمل دچار ناراحتی درونی میشه - همان مکانیزم فرگشتی مذکور - ولی این احساس لزومن جلوگیری از ارتکاب عمل خلاف نمیکنه) و تجربه هم نشون داده که همین اتفاق هم می افته و بعضن انسان ها خطا عمل می کنند، به همین دلیل ناگزیر از وضع قوانین و الزاماتی برای کمینه کردن این رخدادها شده.".
و ضمنا این عبارت از لینکی که معرفی کردید مرا بیاد آیاتی انداخت .
The research indicates that morality is centered on a set of universal concerns for justice, fairness, and human welfare that are available even to young children
فَأَلْهَمَهَا فُجُورَهَا وَتَقْوَاهَا( 8 ) قَدْ أَفْلَحَ مَنْ زَكَّاهَا( 9 ) وَقَدْ خَابَ مَنْ دَسَّاهَا( 10 )
فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنِيفًا فِطْرَةَ اللَّهِ الَّتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا لَا تَبْدِيلَ لِخَلْقِ اللَّهِ ذَلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ

kourosh_bikhoda نوشته: قطعن چیزی مقدم بر آموزش بر انسان ها حاکمه تا بتونند از نظر اخلاقی خوب باشند. دین و مکتب هم زیرمجموعه آموزش های انسانی هستند.

بله کاملا موافقم همان" فالهمها فجورها و تقواها "

kourosh_bikhoda نوشته: من که وقتش رو ندارم. شاید در آینده دورتر.

باز هم برای خودم متاسفم .امیدوارم زودتر وقت اینکار (نوشتن مقاله در توضیح ماده گرایی و اختیار ) را پیدا کنید .

حسین نوشته: خب از خدا پنهان نیست از شما چه پنهان اینکه میگویید در باره من درست هست . بیخدایی حداقل برای من با توجه به امکاناتی که البته مثل خیلی های دیگر دارم حاوی منافعی است . همین امروز یکی از همکاران از مسافرت یک هفته ای از روسیه میگفت و بقول خودش یک هفته استراحت و ریلکسیشن !(البته با چشمک ) تنها چیزی که مانع من هست همین خداباوریست وگرنه ظاهرا بیخدایی نقد است . بقول خیام "این نقد بگیر و دست از آن نسیه بدار " و شاید یکی از دلایل دقت و پیگیری من برای این مطالب همین است و البته دلایل دیگری مانند برخورد با نظرات متفاوت که معمولا سازنده هست و نیز دسترسی به اطلاعاتی که قبلا نداشتم هم مزید بر علت است . مثلا من در همین چند روز پیش متوجه شدم که فلاسفه بیخدایی وجود دارند که ذهن را از جسم مجزا میدانند ! اما هرچه بیشتر میخوانم و دقت میکنم بیشتر خداباور و حتی مسلمان تر میشوم . مثلا در مورد توبه که در پست قبلی به آن پرداخته شد من از نزدیک شاهد بودم که افرادی با همین فکر که حالا چندتا خلاف اشکالی ندارد و خدا خواهد بخشید بتدریج بیخدا شدند و اکنون شدیدا منکر هستند .جالب اینکه اینها حتی زحمت خواندن یک صفحه مطلب هم به خود نمیدهند اما با تمسخر به باورهای دینی مینگرند . من از این مشاهدات نتیجه میگیرم که توبه همانگونه که گفته میشود فقط یک ورد زبانی نیست ! بلکه حالت روحی است و از طرفی نتیجه دیگری که میگیرم آنستکه کسانی که اصطلاحا دچار مادیگرایی اخلاقی شده اند به تدریج درب توبه را بروی خود می بندند.
اما خب با تمام این تفاصیل امکان بیخداشدن خودم را انکار نمیکنم .

آیا شما قبول می کنید که رفتار بد عده از باورمندان به یک دین یا مکتب (مثلن آخوندها) دلیل بد بودن اون دین یا مکتب هست؟

نقل قول:فوق العاده بود کوروش گرامی . لینک بسیار خوبی گذاشتید که به دقت مطالعه میکنم .
اما هیچ توجه کردید که این عبارت شما "چرا که شما برنامه ریزی شدید تا اینطور رفتار کنید و می کنید."یعنی همان جبری که قبلا در پست 84 آنرا انکار کردید .آن قسمت از پست 84 را اینجا میاورم.

من فکر میکنم تابحال منظورم رو به خوبی منتقل کردم. بنابر این شما نباید جایی رو که به نفع خودتونه فقط انتخاب کنید. شاید هم البته سهوی بوده. به هر حال من یکبار دیگه روشنگری میکنم:

من همه جا گفتم انسان در کنار مختار بودن، طوری برنامه ریزی شده که خوب باشه. یعنی انسان بین خوب بودن و بد بودن حق انتخاب داره. انسان میتونه بد باشه ولی مکانیزمی که دربارش بحث شد او رو پشیمان از بدی میکنه و به دنبال خوبی میکشونه. اگر قرار بود که انسان مختار نباشه، اصولن وجدان هم کارکرد خودش رو از دست میداد. وجدان برای انسان فرضی که مجبور به خوب بودن هست (برداشت نادرست شما از پیک اخیر من) اضافه و بی کارکرده و بنابر مکانیزم فرگشت می بایست از بین میرفته.

پس یکبار دیگه خلاصه سخنم رو میگم: انسان در عین مختار بودن به انتخاب بدی و خوبی، برنامه ریزی شده تا خوب باشه، پلیس این قانون و مکانیزم هم وجدان هست. این برنامه ریزی شدن به معنی جبر نیست، بلکه به معنی این هست که انسان تا زمانیکه تحت آموزش و فشار یا همچین چیزهایی قرار نگیره، رفتار بد اخلاقی بروز نمیده؛ ولی به هر دلیلی اگر بروز بده از درون دچار ناراحتی و حالت پشیمانی میشه. من یادم میاد زمانیکه بچه بودم از جیب بابام پول بلند میکردم، با وجودیکه خیلی کوچک بودم ولی هربار به شدت ناراحت میشدم. من در اون زمان بطور خودکار ناراحت میشدم. درون من برنامه ریزی شده بود تا ناراحت بشم. مدت طولانی هم این کار رو تکرار کردم، ولی تا اونجا که میدونم نه دزد و جیب زن شدم و نه حتا همون کار رو دیگه ادامه دادم.

kourosh_bikhoda نوشته: آیا شما قبول می کنید که رفتار بد عده از باورمندان به یک دین یا مکتب (مثلن آخوندها) دلیل بد بودن اون دین یا مکتب هست؟

نه . بطور خلاصه من معتقدم هر نظریه اعم از دینی یا سیاسی باید براساس مدعای آن نظریه و هماهنگی اصول آن با یکدیگر و نیز با مدعای آن و از طرفی تطبیق آن با واقعیتهای عینی بررسی شود تا نقاط ضعف -ابهام آن مشخص گردد .
اینکار خصوصا در مواردی که یک نظریه موجب منفعت به مدعیان پیروی میشود بسیار ضروری هست چون آن پیروان اسمی سعی در تفسیر و تغییر یک نظریه در جهت منفعت خود دارند و لذا رفتار آنها میتواند کاملا برخلاف اصول اولیه باشد . یک مثال ساده از مسیحیت هست که آنگونه که شنیده ام در انجیل آمده است اگر کسی یک سیلی به گوش تو زد تو طرف دیگر صورتت را پیش آور ! حال افرادی مدعی پیروی از انجیل جنگهای صلیبی راه انداختند و یا دادگاه تفتیش عقاید درست کردند . یا اینکه مارکسیسم احتمالا خود به خود قتل عام را ترویج نمیکند اما خمرهای سرخ در کامبوج با ادعای مارکسیسم قتل عام کردند و نیز لیبرال دموکراسی نمیگوید که اطفال را در محرومیت غذایی -دارویی قرار دهید تا بمیرند اما آمریکا در تحریم ده ساله عراق در زمان صدام باعث مرگ بیش از یک میلیون کودک عراقی شد و جالب آنکه در زمان وقوع آن فاجعه نیز مقامات آمریکایی و سازمان ملل از آن مطلع بودند. اما همه اینها دلیلی بر محکومیت مسیحیت -مارکسیسم یا لیبرال دموکراسی نیست .بحث به حاشیه میرود .اگر خواستید در جستار دیگری به این موضوع خواهیم پرداخت .

kourosh_bikhoda نوشته: من فکر میکنم تابحال منظورم رو به خوبی منتقل کردم. بنابر این شما نباید جایی رو که به نفع خودتونه فقط انتخاب کنید. شاید هم البته سهوی بوده. به هر حال من یکبار دیگه روشنگری میکنم:

من همه جا گفتم انسان در کنار مختار بودن، طوری برنامه ریزی شده که خوب باشه. یعنی انسان بین خوب بودن و بد بودن حق انتخاب داره. انسان میتونه بد باشه ولی مکانیزمی که دربارش بحث شد او رو پشیمان از بدی میکنه و به دنبال خوبی میکشونه. اگر قرار بود که انسان مختار نباشه، اصولن وجدان هم کارکرد خودش رو از دست میداد. وجدان برای انسان فرضی که مجبور به خوب بودن هست (برداشت نادرست شما از پیک اخیر من) اضافه و بی کارکرده و بنابر مکانیزم فرگشت می بایست از بین میرفته.

پس یکبار دیگه خلاصه سخنم رو میگم: انسان در عین مختار بودن به انتخاب بدی و خوبی، برنامه ریزی شده تا خوب باشه، پلیس این قانون و مکانیزم هم وجدان هست. این برنامه ریزی شدن به معنی جبر نیست، بلکه به معنی این هست که انسان تا زمانیکه تحت آموزش و فشار یا همچین چیزهایی قرار نگیره، رفتار بد اخلاقی بروز نمیده؛ ولی به هر دلیلی اگر بروز بده از درون دچار ناراحتی و حالت پشیمانی میشه.

مطمئنا سهوی بوده کوروش گرامی .
من فکر میکنم متوجه منظور شما شدم . اما همه و همه اینها که گفتید خود ماده اند و آثار ماده ! من از دزدی ناراحت میشوم چون برخی ژنهای من اینگونه طراحی شده اما بازهم دزدی میکنم چون برخی ژنهای دیگر من هم آنطور طراحی شده (منفعت طلبی ) و اساسا ژنها چیزی جز چند ملکول باز آلی و قند و پروتیین با توالی خاص نیستند .یعنی همه ماده هستند و هرکدام هم اثر خود را دارند .در واقع در دیدگاه مادی میتوان گفت که انسان یک نوع ربوت پیشرفته است همین .
بهرحال فکر میکنم هردو منظور یکدیگر را درک میکنیم و خلاصه اخلاق مادیگرایی همان است که خود شما گفتید .
زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه
خصوصا آن پوزخند آخر بار معنایی زیادی دارد .