مهربد نوشته: شما هنوز به این پاسخ نداده‌اید:



ناچاری به چَم و معنی اجبار و نداشتن گزینه دیگر است:

• برای زنده بودن ما ناچار به نفس کشیدن هستیم.
  

اما چیزی که شما می‌گویید پیوندی با ناچاری و یا چاره‌ داشتن، ندارد. یک آدم خداباور که فکر می‌کند آگاهی وی پس از مرگ
ادامه دارد، همچنان اجبار و ناگریزی برای «راستگویی و درستکاری» ندارد، بلکه، برای سود خود (رفتن به بهشت و حوری)
و جلوگیری از آسیب خود (آتش دوزخ)، می‌تواند به آنچه که «درستکاری» می‌داند پایبند باشد، می‌تواند هم نباشد.

ناچاری‌ای در اینجا در کار نیست.

معذرت از اینکه آن موقع پاسخ ندادم چون متوجه معنی صحبت شما نشده بودم و از طرفی گمان بردم که به کنایه صحبت کردید . بازهم عذرخواهی میکنم . اما در باره منظور از "ناچاری " دراینجا همانگونه که خودتان اشاره کردید از نوع فیزیکی نیست . من منظورم وجود یک سیستم فکری بود که در آن هرگونه رفتار اخلاقی یا غیر اخلاقی با کیفر یا پاداش روبرو میشود . برای توضیح بیشتر پارگراف پست 63 را دوباره میاورم .
------------------------
منظور من از ناچاری همان خوشی یا رنج است که در انتظار ما خواهد بود. من سعی میکنم با تصویر خیلی ساده شده و شماتیک مثالی از قوانین رانندگی در برخی کشورهای اروپایی بزنم .
قوانین راهنمایی و رانندگی برای امنیت و آسایش مردم وضع شده و هر راننده باید پشت چراغ قرمز توقف کند . اگر کسی عبور کرد پلیس وسط چهارراه (قوانین مدنی -اجتماعی )او را جریمه خواهد کرد . اما در اوقاتی که پلیس نیست مانند نیمه های شب دوربین های حساس که تمام مسیرها را زیر نظر دارند فرد متخلف را شکار خواهند کرد (خدای ناظر ) و در صورت بروز تخلف نهایتا تا آخر هفته قبض جریمه به درب منزل خواهد آمد اما اگر تخلف بسیار سنگین بود پلیس حتی راننده ای را که از صحنه دور شده و در رختخواب خود استراحت میکند (قبر ) را از رختخواب بیرون کشیده و به دادگاه معرفی میکند (قیامت ) .
این سیستم صرفا یک سیستم تئوریک است که بعدا در برخی کشورهای اروپایی عملا اجرا شده ! اما جهان بینی مادیگرا قسمت دوربینهای حساس و ورود پلیس حتی در رختخواب و معرفی به دادگاه را حذف کرده و فقط به پلیس وسط چهارراه اکتفا نموده ! در این حالت ناچاری عدم خلاف در رانندگی بسیار کاهش میابد چون در صورت خلاف فقط کافیست پلیس وسط چهاراه را یک جوری رد کنیم و سپس در رختخواب خود به آسودگی بیاساییم ! این یعنی در تئوری جهان بینی مادیگرا یک حفره بزرگ برای پرسش کنندگان باز خواهد گذاشت و این یکی از نقائص این جهان بینی هست . خب حالا شما چگونه میتوانید این داستان را (صرفا در همین چارچوب ) و براساس نظریه مادیگرایی تغییر دهید تا حداقل از نظر ذهنی هم هر راننده ای بداند که تخلف حتما وحتما وحتما با مکافات روبرو است ؟!

با سلام مجدد و تشکر از خوشامدگویی دوستان.

حسین نوشته: بهتر نسبت به وضعیت موجود !

وضعیت موجود هم گردایه ای است از معتقدان و نامعتقدان به آن جهان بینی، که هر دو وضعیت در دسته اول مشترک بوده و تنها در دسته دوم است که اختلاف دارند.
ببینید حسین عزیز، شما در جای جای سخنانتان اخلاقیات در بیخدایی را با اخلاقیات در خداباوری میسنجید، مثلاً وقتی سخن از نقائص جهابینی مبتنی بر نبود خدا به میان می آورید، باید پرسید که نقص نسبت به کدام جهان بینی؟ پاسخ روشن است.
به نظر من، بحث در مورد اخلاقیات در بیخدایی یا خداباوری بدون مقایسه میان ایندو، چندان معنی ندارد. چون میدانیم که هر دو اینها تضمینی برای اخلاقمدار بودن باورمندانشان ایجاد نمی کنند، پس در اینجا تنها میتوان بررسی کرد که کدام مورد انگیزه بیشتری را به باورمندان برای اخلاقمداری می دهد. بنابراین، اینجانب در ادامه اندکی به مقایسه میان این دو جهان بینی می پردازم.
ابتدا این نکته را بگویم که از آنجا که یک خداباور ممکن است به قیامت اعتقاد نداشته باشد یا اصلاً گاوپرست باشد، یعنی خدایش گاو باشد، در تمام طول پست منظور من از خداباور، پیروان ادیان ابراهیمی است.
در ضمن، آنچه که از ناچاری مورد نظر شماست را من در واژه 'مجازات' خلاصه می کنم.

حسین نوشته: بله منظور من از ناچاری همان خوشی یا رنج است که در انتظار ما خواهد بود. من سعی میکنم با تصویر خیلی ساده شده و شماتیک مثالی از قوانین رانندگی در برخی کشورهای اروپایی بزنم .
قوانین راهنمایی و رانندگی برای امنیت و آسایش مردم وضع شده و هر راننده باید پشت چراغ قرمز توقف کند . اگر کسی عبور کرد پلیس وسط چهارراه (قوانین مدنی -اجتماعی )او را جریمه خواهد کرد . اما در اوقاتی که پلیس نیست مانند نیمه های شب دوربین های حساس که تمام مسیرها را زیر نظر دارند فرد متخلف را شکار خواهند کرد (خدای ناظر ) و در صورت بروز تخلف نهایتا تا آخر هفته قبض جریمه به درب منزل خواهد آمد اما اگر تخلف بسیار سنگین بود پلیس حتی راننده ای را که از صحنه دور شده و در رختخواب خود استراحت میکند (قبر ) را از رختخواب بیرون کشیده و به دادگاه معرفی میکند (قیامت ) .
این سیستم صرفا یک سیستم تئوریک است که بعدا در برخی کشورهای اروپایی عملا اجرا شده ! اما جهان بینی مادیگرا قسمت دوربینهای حساس و ورود پلیس حتی در رختخواب و معرفی به دادگاه را حذف کرده و فقط به پلیس وسط چهارراه اکتفا نموده ! در این حالت ناچاری عدم خلاف در رانندگی بسیار کاهش میابد چون در صورت خلاف فقط کافیست پلیس وسط چهاراه را یک جوری رد کنیم و سپس در رختخواب خود به آسودگی بیاساییم ! این یعنی در تئوری جهان بینی مادیگرا یک حفره بزرگ برای پرسش کنندگان باز خواهد گذاشت و این یکی از نقائص این جهان بینی هست . خب حالا شما چگونه میتوانید این داستان را (صرفا در همین چارچوب ) و براساس نظریه مادیگرایی تغییر دهید تا حداقل از نظر ذهنی هم هر راننده ای بداند که تخلف حتما وحتما وحتما با مکافات روبرو است ؟!

این واضح است که برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد (یعنی اینطور نیست که همواره وجود داشته باشد). یعنی پاسخ پرسش شما اینست که ناچاری همواره وجود ندارد. گمان نمی کنم در این مورد مخالفتی باشد. اما اینجا چند نکته را قابل ذکر میدانم:

1. از این چه نتیجه ای در مورد اخلاقیات در بیخدایی میتوان گرفت؟ آیا این تنها پارامتر تعیین کننده در میزان اخلاقمداری بیخدایان است؟

2. به گمان من چنین تضمینی حتی در جهانبینی خدامحور هم وجود ندارد، مثلاً در ادیان ابراهیمی یا بطور مشخص اسلام، در بهترین حالت میتوان گفت ناچاری (با تعریف شما) برای مجموعه ای از اعمال وجود دارد که در دید منِ بیخدا، تنها درصدی با اخلاقیات همپوشانی دارند. تازه این صرف نظر از امکان توبه و بخشش است. (یُبَدِّلُ اللَّهُ سَیِّئاتِهِمْ حَسَناتٍ ...!)

3. معمولاً در میان انسانها تمایلی برای به عقب انداختن رنجها وجود داشته و مجازات در آینده ای دور و نامشخص، اثر بازدارندگی به مراتب کمتری دارد. شاید بخاطر دانستن همین نکته بوده که در ادیان علاوه بر مجازات اخروی، مجازاتهای دنیوی (قصاص، قطع دست، سنگسار و ...) در نظر گرفته شده است.

4. شما در مثالی که از قوانین راهنمایی و رانندگی آوردید، چنین فرض کردید که انگیزه های یک خداباور برای اخلاقمداری، همان انگیزه های یک بیخدا است بعلاوه ی انگیزه هایی که مربوط به قیامت می شوند. چنین فرضی درست نیست، زیرا پذیرش وجود خدا و قیامت، در اولویتهای شخص تغییراتی ایجاد کرده و شخص بخشی از انگیزه های مربوط به این دنیا را از دست میدهد، مطابق آنچه در بند 2 بیان شد، اولویتها به اموری منتقل می شوند که ممکن است حتی با اخلاقیات ناسازگاری داشته باشند.

5. میتوان انتظار داشت که با پیشرفت تکنولوژی و پیچیده تر شدن قوانین جزایی و مدنی، ناچاری برای اخلاقمداری به طور پیوسته افزایش یابد و این بستگی به اکثریت جامعه ی بیخدا دارد. یعنی کماکان اقلیت بیماری وجود دارند که مایل باشند پدرخوانده وار زندگی کنند و باز در میان آنان اقلیتی وجود دارد که چنین توانایی را داشته باشند، اما اکثریت جامعه یک زندگی آرام را بیشتر ترجیح میدهند. در نتیجه با فرض اینکه تعیین کننده قوانین اکثریت باشند، میتوان انتظار داشت که اکثریت، این اقلیت را مهار کنند.

6. فرض کنیم اخلاقیات در بیخدایی جایی ندارند یا جایگاهی پایین تر نسبت به ادیان ابراهیمی دارند، آیا این از دید شما (حسین بیخدا!) یک نقص محسوب میشود؟ اینجاست که آن تناقضی که عرض کردم میتواند روشن شود.

حسین نوشته: بهتر نسبت به وضعیت موجود ! یادتان باشد که مدعیان اخلاق خداباوری هم در واقع مدعی یک زندگی بهتر حتی در این دنیا هستند ! و وقتی به آنها ایرااد گرفته میشود که پس چرا فلان دیندار فساد کرد در جواب میگویند چون آن دیندار در آن موقع رفتاری غیر دینی داشته است !من جمله ای در پست قبلی گفتم که خواهش میکنم روی آن توجه بیشتری کنید . من گفتم:" در تحلیل یک جهان بینی این خیلی مهم است که رفتار قابل تصور با ارزشهای مورد قبول آن جهان بینی منطبق باشد."مثلا اگر دینداری دزدی کرد فورا گفته میشود که دزدی خلاف اخلاق دینی است و حتی در قیامت (همان پلیس بالای رختخواب و دادگاه ) برای آن مجازات سختی در نظر گرفته شده است ! اما اگر بگویند چرا یک بیخدا دزدی کرد ؟! پاسخ آن چه خواهد بود جز آنکه نفع شخصی او اینطور بوده که دزدی کند !پس بازهم به جمله ای که به دورنگ آبی و قرمز نوشتم توجه کنید و ببینید کدام جهان بینی میتواند رفتار پیروان خود را همیشه با ارزشهای مورد نظر خود منطبق کند ! در اینجا هم بیخدایی و هم خداباوری دزدی را محکوم میکنند اما آیا رفتار پیرو خود را نیز میتوانند تطبیق دهند ؟!ضمنا با این جمله شما هم کاملا موافقم" البته باید توجه داشت که معمولاً افراد خردگرا، یک جهان بینی را صرفاً بخاطر صدقش میپذیرند." واقعا عبارت زیبایی هست اما آیا فکر کردید که در دیدگاه مادی معنی "صدق " آنهم برای یک جهان بینی چیست ؟!

بیخدایی تنها باور به عدم وجود خداست و نه بیشتر. بنابراین در مورد دزدی و امثال اینها هیچ نظری نمیدهد.
منظور اینجانب از آن جمله ای که عرض کردم، این بود که درست پنداشتن مجموعه ای از گزاره ها را به صرف اینکه ما را خوشحال می کند یا دنیا بهتر میشود و ...، خردمندانه نمیدانم.

با عرض سلام متقابل
مگر بیخدایان خردگرایی را معادل ماده گرایی نمیدانند ؟مگر بیخدایان ادعا نمیکنند که با خردگرایی و ماده گرایی جهانی بهتر برای آدمیان بنا میکنند ؟!بسیار خوب من هم نقائص این دید را بررسی میکنم . یکی از این نقائص حفره ذکر شده در سیستم اخلاقی ماده گرایان وجود دارد که بحث این تاپیک بر آن استوار است .
اینکه من نمیخواهم وارد مقایسه بسیاری از اخلاقیات خداباوری و بیخدایی شوم اولا به دلیل دوری از حاشیه روی و ثانیا بدلیل واضح شدن و توافق بر سر قضایای اولیه اخلاقی است وگرنه اگر بخواهید هیچ اشکالی ندارد که دو سیستم اخلاقی خداباوری و بیخدایی را فقط وفقط از لحاظ "ناچاری " پیروان آن در این تاپیک بررسی کرده و سایر موارد را در تاپیک دیگری مورد بررسی قرار دهیم .
در ادامه فقط دو سئوالتان را که بیشتر مربوط به گفتگوی جاری است را به صراحت پاسخ میدهم .

asmani نوشته: این واضح است که برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد (یعنی اینطور نیست که همواره وجود داشته باشد). یعنی پاسخ پرسش شما اینست که ناچاری همواره وجود ندارد. گمان نمی کنم در این مورد مخالفتی باشد. اما اینجا چند نکته را قابل ذکر میدانم: 1. از این چه نتیجه ای در مورد اخلاقیات در بیخدایی میتوان گرفت؟ آیا این تنها پارامتر تعیین کننده در میزان اخلاقمداری بیخدایان است؟

نخیر این تنها متغیر نیست اما یکی از متغیرها است . متغیری که بنا به تصریح خودتان در جهان بینی مادی از آن بهره ای گرفته نمیشود . توجه داشته باشید که گفته اید :"این واضح است که برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد" و من هم بدنبال همین تصریح بودم .

asmani نوشته: به گمان من چنین تضمینی حتی در جهانبینی خدامحور هم وجود ندارد، مثلاً در ادیان ابراهیمی یا بطور مشخص اسلام، در بهترین حالت میتوان گفت ناچاری (با تعریف شما) برای مجموعه ای از اعمال وجود دارد که در دید منِ بیخدا، تنها درصدی با اخلاقیات همپوشانی دارند. تازه این صرف نظر از امکان توبه و بخشش است. (یُبَدِّلُ اللَّهُ سَیِّئاتِهِمْ حَسَناتٍ ...!)

من قبلا هم گفته ام که فعلا نمیخواهم جلوتر از مبحث "ناچاری اخلاقی " بروم اما اگر پیش تر رفتیم خواهیم دید که این مسائل مانند توبه و تبدیل گناهان به ثوابها از متغیرهای اضافی در تقویت رفتار اخلاقی است .اما اینکه از دو دیدگاه چه رفتاری اخلاقی هست یا نیست و به چه دلیل بازهم مربوط به این تاپیک نمیشود .

asmani نوشته: شما در مثالی که از قوانین راهنمایی و رانندگی آوردید، چنین فرض کردید که انگیزه های یک خداباور برای اخلاقمداری، همان انگیزه های یک بیخدا است بعلاوه ی انگیزه هایی که مربوط به قیامت می شوند. چنین فرضی درست نیست، زیرا پذیرش وجود خدا و قیامت، در اولویتهای شخص تغییراتی ایجاد کرده و شخص بخشی از انگیزه های مربوط به این دنیا را از دست میدهد، مطابق آنچه در بند 2 بیان شد، اولویتها به اموری منتقل می شوند که ممکن است حتی با اخلاقیات ناسازگاری داشته باشند.

اتفاقا تنها نقطه مشترک دو دیدگاه برای اخلاقمداری همین است یعنی محاسبه سود و زیان شخصی (البته حتما میدانید که در درجات عالی دینداری دیگر نفع و ضرر شخصی هم معنا نمیدهد یعنی آنچه که عرفا میگویند ) اما بهرحال برای اکثریت قریب باتفاق مردم اعم از بیخدا و با خدا سود و ضرر شخصی ملاک رفتاری هست اما فرمول محاسبه باخدا و بیخدا متفاوت است یعنی باخدا از فرمول بزرگتری در محلسبه استفاده میکند .

asmani نوشته: میتوان انتظار داشت که با پیشرفت تکنولوژی و پیچیده تر شدن قوانین جزایی و مدنی، ناچاری برای اخلاقمداری به طور پیوسته افزایش یابد و این بستگی به اکثریت جامعه ی بیخدا دارد. یعنی کماکان اقلیت بیماری وجود دارند که مایل باشند پدرخوانده وار زندگی کنند و باز در میان آنان اقلیتی وجود دارد که چنین توانایی را داشته باشند، اما اکثریت جامعه یک زندگی آرام را بیشتر ترجیح میدهند. در نتیجه با فرض اینکه تعیین کننده قوانین اکثریت باشند، میتوان انتظار داشت که اکثریت، این اقلیت را مهار کنند.

بله این میتواند نقطه امیدی باشد اما همانگونه که تکنولوژی پیشرفت میکند روشهای تبلیغاتی هم پیچیده تر و پیشرفته تر میشود . این بحث کمی سیاسی میشود و من ادامه نمیدهم اما بد نیست به نقش تبلیغات بر مردم در جوامع پیشرفته نگاهی داشته باشید .!
در پایان من به توجه به این عبارت خودتان که میگویید :این واضح است که برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد (یعنی اینطور نیست که همواره وجود داشته باشد). یعنی پاسخ پرسش شما اینست که ناچاری همواره وجود ندارد. گمان نمی کنم در این مورد مخالفتی باشد.
این بحث را خاتمه یافته تلقی میکنم و فقط منتظر پاسخ بهمنیار عزیز به پست شماره 65 خود هستم تا موضوع جدیدی را با همکاری شما و سایر دوستان شروع کنیم . دوست دارم تاپیک بعدی حول این جمله از بهمنیار عزیز و شروع آن با قلم شیوای ایشان باشد .
تفاوت ذاتی میان خوب و بد هست و وجود دارد و در هر جهان بینی می توان آن را نشان داد.

حسین نوشته: مگر بیخدایان خردگرایی را معادل ماده گرایی نمیدانند ؟مگر بیخدایان ادعا نمیکنند که با خردگرایی و ماده گرایی جهانی بهتر برای آدمیان بنا میکنند ؟

همه بیخدایان خیر، الزاماً چنین نیستند.

حسین نوشته: در پایان من به توجه به این عبارت خودتان که میگویید :این واضح است که برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد (یعنی اینطور نیست که همواره وجود داشته باشد). یعنی پاسخ پرسش شما اینست که ناچاری همواره وجود ندارد. گمان نمی کنم در این مورد مخالفتی باشد. این بحث را خاتمه یافته تلقی میکنم

بسیار خوب، تا اینجا مورد پذیرش من است، اما بیشتر از آن نه، آنجایی که می فرمایید:

حسین نوشته: مگر بیخدایان ادعا نمیکنند که با خردگرایی و ماده گرایی جهانی بهتر برای آدمیان بنا میکنند ؟!بسیار خوب من هم نقائص این دید را بررسی میکنم . یکی از این نقائص حفره ذکر شده در سیستم اخلاقی ماده گرایان وجود دارد که بحث این تاپیک بر آن استوار است .

من متوجه نشدم که چطور به این رسیدید که آن نتیجه -که بیشتر به یک تحصیل حاصل می ماند- یک نقص در سیستم اخلاقی ماده گرایان است؟ من استدلالی در این مورد از شما ندیدم.
گذشته از این، فرض کنیم که این یک نقص باشد، با فرض بیخدایی (از دید حسین بیخدا) این چگونه با ادعای زندگی بهتر در این دنیا، ناسازگاری دارد؟
ببینید، اگر شما تنها به همان نتیجه اکتفا می کردید و به قول خودتان از مبحث "ناچاری اخلاقی " جلوتر نمی رفتید، من نیز این بحث را خاتمه یافته می دانستم، اما شما مدعی نتایج دیگری هستید که چگونگی استنتاج آنها برای من روشن نیست.

asmani نوشته: مگر بیخدایان خردگرایی را معادل ماده گرایی نمیدانند ؟مگر بیخدایان ادعا نمیکنند که با خردگرایی و ماده گرایی جهانی بهتر برای آدمیان بنا میکنند ؟
پاسخ اسمانی : همه بیخدایان خیر، الزاماً چنین نیستند.

من مقصودم بیخدایانی بود که چنین ادعایی دارند و شناختی از "بیخدایانی که مدعی خردگرایی نیستند و یا مدعی ساختن جهانی بهتر برای انسان نیستند " ندارم ! اما خوشحال میشوم که برای جلوگیری از حاشیه روی فقط لینکهایی از چنین بیخدایانی در اختیار قرار دهید تا حداقل از وجود آنها آگاه شوم .

asmani نوشته: من متوجه نشدم که چطور به این رسیدید که آن نتیجه -که بیشتر به یک تحصیل حاصل می ماند- یک نقص در سیستم اخلاقی ماده گرایان است؟ من استدلالی در این مورد از شما ندیدم. گذشته از این، فرض کنیم که این یک نقص باشد، با فرض بیخدایی (از دید حسین بیخدا) این چگونه با ادعای زندگی بهتر در این دنیا، ناسازگاری دارد؟ ببینید، اگر شما تنها به همان نتیجه اکتفا می کردید و به قول خودتان از مبحث "ناچاری اخلاقی " جلوتر نمی رفتید، من نیز این بحث را خاتمه یافته می دانستم، اما شما مدعی نتایج دیگری هستید که چگونگی استنتاج آنها برای من روشن نیست.

فکر نمیکردم که ناتوانی در پاسخ به سئوالاتی مانند ""آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" نقص یک جهان بینی محسوب نشود اما بهرحال یکی از نتایج حاصله از این دید آنستکه "اگر در جهت منافع شخصی خود خواستی کار خلافی انجام دهی اصلا مهم نیست فقط راهی برای فرار از قانون مهیا کن ."داستان کلیپ پست 55 یکی از نتایج بیخدایی را نشان میدهد .مرور دوباره آن بد نیست والبته همچنان میتوانید این را نقصی بر جهان بینی ماده گرایی ندانید !(شما مختارید و البته مسئول عواقب اختیار خود ).
من شنیده ام چندی پیش در انگلستان فردی اتوبوسهای شهری را اجاره کرده بود تا روی بدنه آن نوشته شود "به احتمال قوی خدایی وجود ندارد " ! نمیدانم آیا آنقدر صداقت داشت که در ادامه بنویسد:
" اگر در جهت منافع شخصی خود خواستی کار خلافی انجام دهی اصلا مهم نیست فقط راهی برای فرار از قانون مهیا کن"

دوستان گرامی. اگر چه من از آغاز در بحث نبودم ولی یک نگاه سرسری به پیک ها کردم. پاسخ من به این پرسش که "چرا یک انسان بیخدا، به ارزش های اخلاقی پای بند است" اینه که به نظرم اومد کسی اینجا بهش اشاره نکرده (یا من ندیدم):

مکانیزمی در روان انسان تولید شده که عوام به اون وجدان میگویند. علت بوجود آمدن این ویژگی در جانداران (نه فقط انسان) اینه که برای زیست و بقای ژن مفیده (حتمن میدونید که ویژگی های اخلاقی و رمانی هم حاصل فرگشت هستند). مثلن یک انسان بی وجدان (که گهگاهی در پیکره یک قاتل زنجیره ای بروز می کنند) می تواند بقای خودش را به خطر بیندازد (مثلن زندانی شود و حقوق شهروندیش گرفته شود یا اعدام شود) و بنابر ژن این چنین انسانی رفته رفته از بین می رود تا مگر بوسیله جهش های ژنتیکی منتقل گردد. این وجدان تنها و تنها چیزی است که سبب جلوگیری انسان (جاندار) از عمل به خلاف اخلاق می شود. اگر چه اعتقاد به قضاوت پس از مرگ هم میتونه علت خوبی برای این پیشگیری ها باشه، ولی مساله اعتقاد نشون داده که عامل مشترکی بین همه نیست (دستکم در بین همه جانداران نیست).

kourosh_bikhoda نوشته: دوستان گرامی. اگر چه من از آغاز در بحث نبودم ولی یک نگاه سرسری به پیک ها کردم. پاسخ من به این پرسش که "چرا یک انسان بیخدا، به ارزش های اخلاقی پای بند است" اینه که به نظرم اومد کسی اینجا بهش اشاره نکرده (یا من ندیدم):

دوست گرامی احتمالا اگر نگاه دقیقتری به موضوع این تاپیک و نیز مسیر گفتگوها میداشتید متوجه میشدید که این گفتگوها در باره پاسخ به پرسش شما نبود( هرچند دکتر داوکینز در کتاب توهم خدا پاسخ شما را خالی از اشکال ندیده !)
بلکه پرسش این بود :"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"

حسین نوشته: من مقصودم بیخدایانی بود که چنین ادعایی دارند و شناختی از "بیخدایانی که مدعی خردگرایی نیستند و یا مدعی ساختن جهانی بهتر برای انسان نیستند " ندارم ! اما خوشحال میشوم که برای جلوگیری از حاشیه روی فقط لینکهایی از چنین بیخدایانی در اختیار قرار دهید تا حداقل از وجود آنها آگاه شوم .

برای اثبات درستی آن پاسخ، کافی است که تنها یک مثال نقض برای نقیضش نشان داده شود.
اینجانب یک مثال نقض هستم؛ خداناباور هستم، اما خردگرایی را 'معادل' ماده گرایی نمی دانم، در مورد دوم هم اطمینان کافی ندارم.
همچنین معتقدم که درستی گزاره "خدا وجود ندارد" (تعریف بیخدایی) مستقل از تمام اینهاست.
البته باید میان "معادل دانستن خردگرایی و ماده گرایی" و "مدعی خردگرایی بودن" تفاوت قائل بود(!).

حسین نوشته: فکر نمیکردم که ناتوانی در پاسخ به سئوالاتی مانند ""آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" نقص یک جهان بینی محسوب نشود اما بهرحال یکی از نتایج حاصله از این دید آنستکه "اگر در جهت منافع شخصی خود خواستی کار خلافی انجام دهی اصلا مهم نیست فقط راهی برای فرار از قانون مهیا کن ."داستان کلیپ پست 55 یکی از نتایج بیخدایی را نشان میدهد .مرور دوباره آن بد نیست والبته همچنان میتوانید این را نقصی بر جهان بینی ماده گرایی ندانید !(شما مختارید و البته مسئول عواقب اختیار خود ).

ببینید حسین گرامی، در یک چنین بحثی لازم است که تمام جملات به صورت کاملاً روشن و دقیق بیان شوند. من متوجه نمی شوم که منظور شما از "ناتوانی در پاسخ به سئوالاتی مانند..." چیست. آنچه که میان من و شما مشترک پذیرفته شده، گزاره زیر است:
"برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد."
آن نتیجه ای هم که فرمودید، یک جمله امری بوده و گزاره نیست که من بتوانم درستی آن و سپس درستی استنتاج را بررسی نمایم، آیا میتوانید آنچه مورد نظرتان است را در قالب یک گزاره به صورت شفاف بیان کنید؟ پیشنهاد می کنم که من را در این موشکافی همراهی کنید، میتواند به روشن کردن قضیه هم برای من و هم برای شما کمک کند.

اما آن تناقضی که در گفتار شما به نظر من می آید؛ ظاهراً شما معتقدید که در صورت بیخدایی، شخص برای رسیدن به بهترین زندگی، لزومی برای اخلاقمداری ندارد. فرض کنیم چنین باشد، در این صورت چرا اخلاقیات را ارزش دانسته، یعنی کمرنگ بودن آن را یک نقص می دانید و در ناسازگاری با ادعای زندگی (یا جهان) بهتر؟ آیا معتقدید که اخلاقیات برای رسیدن به یک زندگی (یا جهان) بهتر الزامی است؟ توجه کنید که تمام اینها با فرض نبود خدا است.

حسین نوشته: دوست گرامی احتمالا اگر نگاه دقیقتری به موضوع این تاپیک و نیز مسیر گفتگوها میداشتید متوجه میشدید که این گفتگوها در باره پاسخ به پرسش شما نبود( هرچند دکتر داوکینز در کتاب توهم خدا پاسخ شما را خالی از اشکال ندیده !)
بلکه پرسش این بود :"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"

پاسخ این پرسش هم همانی هست که قبلن عرض شد. ناچاری ها و محدودیت های جانوران توسط فیزیک، روان و محیط آنها بوجود میاد. برای نمونه انسان ناچاره که برای جابجایی راه بره. ولی عقاب باید پرواز کنه. انسان ناچاره برای رسیدن به مقصد خودش حداکثر با سرعت 5-6 کیلومتر مستمر راه بره. ولی چیتا تا 80 کیلومتر میتونه بره.

در زمانیکه ویژگی های خلقی و روانی به روح نسبت داده میشد، نسبت دادن این مسائل به پدیده ای مثل فرگشت دشوار بود. ولی در قرن اخیر با پیشرفت روانشناسی، روانشناسی فرگشتی هم پدید اومده و در بین روانشناسان برجسته دنیا تقریبن کسی نیست که اون رو قبول نداشته باشه.

پس ما اگر ناچاریم خودکشی نکنیم، دلیلش استدلالات اخلاقی، کتب دینی، فلاسفه و قوانین نیستند. دلیلش همون دلیلیه که کودک 2 ساله با دیدن آتش خودش رو عقب میکشه. به همین ترتیب هم اگر کسی بخواد راستگو و درستکار نباشه، اجبار و الزامی درکار نیست (چه برای بیخدا و چه باخدا). تنها عامل جلوگیری کننده وجدان (بطور عام روان) هست و دقیقن همین مساله عاملیست که باعث میشه کسی بتونه تبدیل به یک قاتل زنجیره ای، یک ضدقانون و یک هیتلر بشه.[color="silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 01:05 pm ---------- ارسال قبلی در 01:01 pm ----------

[/color]

kourosh_bikhoda نوشته: پس ما اگر ناچاریم خودکشی نکنیم، دلیلش استدلالات اخلاقی، کتب دینی، فلاسفه و قوانین نیستند. دلیلش همون دلیلیه که کودک 2 ساله با دیدن آتش خودش رو عقب میکشه. به همین ترتیب هم اگر کسی بخواد راستگو و درستکار نباشه، اجبار و الزامی درکار نیست (چه برای بیخدا و چه باخدا). تنها عامل جلوگیری کننده وجدان (بطور عام روان) هست و دقیقن همین مساله عاملیست که باعث میشه کسی بتونه تبدیل به یک قاتل زنجیره ای، یک ضدقانون و یک هیتلر بشه.

از قدیم گفته اند که راست رو از بچه بشنو. معنی این سخن اینه که بچه با وجود عدم آگاهی به خدا و بهشت و جهنم و تنبیه هایش، بطور طبیعی و بوسیله مکانیزم فرگشت، طوری پدید آمده که راستگو و درستکار باشه. اگر قرار بود فرگشت درغگو و نادرستکار رو بوجود بیاره احتمالن نوع انسان از بین میرفت.

[FONT=&quot]فکر میکنم آنچه گقتنی بود گفته شده و بحث بدون سوال جدیدی بیجهت گره خورده[/FONT].
[FONT=&quot]حسین گرامی یک سوالی رو مطرح کردند که بخاطر ابهام در واژه ناچاری قدری بد فهمیده شد ولی نسخه ویرایش شده آن این میشود که:اگر مرگ پایان آگاهیست آیا سیستم عذاب و پاداش (که توسط یه موجود هوشمند) برای بیخدا (مانند قوانین راهنمایی و رانندگیست) وجود دارد؟[/FONT]
[FONT=&quot]پاسخ نه است.هر چند بیخدایان میتوانند به زندگی پس از مرگ معتقد باشند یا نباشند مانند بودیستها که بیخدا هستند برای مثال.اما پاسخ من و احتمالاً سایر دوستان روشن و واضح،نه است.اما علت اینکه شما فکر میکنید پاسخ حود را تگرفته اید اینست که پس از آنکه پاسخ سوال اول خود را گرفتید ادعای دیگری مطرح مبنی بر اینکه پس با این حساب بیخدایان بسیار افراد بی اخلاقی خواهند بود(بدلیل اینکه نظارت موجودی هوشمند و عذاب و پاداش از سوی او را بر خود نمیبینند) در نتیجه بیخدایی عواقب بدی در پی خواهد داشت[/FONT].

[FONT=&quot]در پاسخ نخست من میگویم که نتایج بیخدایی یا باخدایی مستقل از وجود یا عدم وجود خداست خداست.دوم اینکه درواقع آنچه میگویی یک سوال به همراه یک چالش است.شما میپرسی که[/FONT]:
[FONT=&quot]اگر اخلاق انسانها بخاطر این نظارت هوشمند و سیستم عذاب و پاداش نیست پس بخاطر چیست؟[/FONT]
[FONT=&quot]این سوال شما دارای مقداری مصادره به مطلوب است[/FONT]
[FONT=&quot]سوال اصلی اینست که چرا انسانها اخلاقی عمل میکنند؟[/FONT]
[FONT=&quot]شما پاسخ خود که انسانها اخلاقی هستند چون باور دارند سیستم نظارتی پاداش و عذاب اخروی هوشمند نظارگرشان است را درست در نظر گرفته اید و میگویید اگر شما نتوانید پاسخ دیگری بدهید که مرا قانع کند پس پاسخ من درست است[/FONT].
[FONT=&quot]در صورتی بار نفی پاسخ شما برعهده ما نیست.شما حتی برای پاسخ خود دلیل و مبنای علمی نیاوردید و فقط گزاره خود را بیان کردید[/FONT].
[FONT=&quot]در حالی که پاسخ فرگشتی ما دارای مبنای علمیست هر چند که هنوز به قطعیت خود فرگشت و گرد بودن زمین و قانون جاذبه نرسیده باشد[/FONT].

[FONT=&quot]حتی اگر فرض کنیم پاسخ شما درست است و پاسخ ما غلط،باز هم این سوال تنها میتواند برای این چالش شما مورد استفاده قرار بگیرد که،بیخدایان نمیتوانند مانند بیخدایان اخلاقی باشند بنابراین بیخدایی خوب نیست.این در حالیست که شما بجای مطرج کردن این مباحث به مطالعه عملی و مقایسه بطور عینی بپردازید[/FONT].
[FONT=&quot]فقط یک نکته رو باید اینجا متذکر بشم.اونهم اینکه بیخدایی بخودی خود مکتب اخلاقی نیست(بر خلاف ادیان که دستورات اخلاقی مشخصی دارند).بیخدا تنها میگوید خدایی نیست.حال میتواند این بیخدا استالینیست باشد یا فاشیست باشد یا میتواند یک انسانگرا باشد.بنابراین شما اگر میخواهید تمام بیخدایان را بچالش بکشید نمیتوانید مرا مخاطب قرار دهید همینطور که من برای بچالش کشیدن شما صلیبیون مسیحی را نباید پیش بکشم[/FONT].
[FONT=&quot]اما[/FONT]...
[FONT=&quot]من با این حال باز هم از این ایراد شما صرف نظر میکنم و چالش شما را میپذیرم[/FONT].
[FONT=&quot]آیا باخدایان اخلاق مدار تر هستند یا بیخدایان[/FONT]؟
[FONT=&quot]اگر خوب یا بد دانستن دین را در اینجا شاخصی[/FONT] [FONT=&quot] برای سوال بالا بگیریم[/FONT]
[FONT=&quot] من میتونم شما رو به نظرسنجی سایت بی بی سی ارجاع بدم:[/FONT]
[FONT=&quot]اینجا و اینجا.
[/FONT]
[FONT=&quot]حالا اگر مقایسه بین دو کشور عربستان و سوئد بکنیم و باز هم میزان مطلوب بودن و علاقه افراد رو به زندگی در این کشورها رو شاخص اخلاق مداری مردم بدونیم،من میتونم ادعا کنم که انسانها علاقه بیشتری به زندگی در سوئد دارند تا عربستان سعودی[/FONT]


امیدوارم پاسخ منظم و جدیدی از شما ببینم که نشون بده وقتی که برای نوشتن این پست گذاشتم ارزش داشته.