russell نوشته: نخست اینکه ادعای شما نتیجه بی واسطه اش لازم و ملزومی بی خدایی با بی اخلاقیست.

نه الزاما اینطور نیست .خیلی جاها رفتار بی اخلاقی توسط محیط یا ذات آدمیزاد (که ما میگوییم فطرت و وجدان و شما میگویید فرگشت ) کنترل میشه ! پس لازم وملزوم نیستند .

russell نوشته: در تمام جوامع انسانی که تا کنون یافت شده اند حتی در جنگلهای بکر آمازون همه و همه دارای ارزشهایی مانند بد بودن دزدی و تجاوز و قتل هستند.

حداقل در مورد دزدی میدانم که برخی جوامع آنرا مطلوب میدانند ! اگر خواستی لینکش را پیدا میکنم .(البته احتمالا هفته دیگه )

russell نوشته: اشتباه شما این است که فکر میکند دزدی و قتل کارهایی هستند که توجیه عقلانی برای پرهیز از آنها وجود ندارد مگر با ترس از خدای خیالی.در حالی که پرهیز از دزدی و قتل و جنایت عقلانیترین کارهاییست که بشر برای تضمین زندگی خوب خود میتواند انجام دهد.

بله این نکته را از دیدگاه من درست گفتید . برخی وقتها قتل و دزدی با حساب کتاب عقلی جور در میاید مگر آنکه در محاسبه قیامت هم وارد شود !

---------- ارسال جدید اضافه شده در 06:46 pm ---------- ارسال قبلی در 06:44 pm ----------

[COLOR="Silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 06:49 PM ---------- ارسال قبلی در 06:46 PM ----------

[/COLOR]

sonixax نوشته: گویا خودتان هم فراموش کردید چه فرموده بودید ! پس من یاد آوری میکنم .

آقا میلاد .بطور عجیبی یا حرف یکدیگر را نمیفهمیم یا حداقل یکی از ما در حال لجبازی هستیم .پس برای اینکه حتما لجبازی نکرده باشم از ادامه گفتگو با شما در این تاپیک عذر میخواهم .خوش باشید

حسین نوشته: نه الزاما اینطور نیست .خیلی جاها رفتار بی اخلاقی توسط محیط یا ذات آدمیزاد (که ما میگوییم فطرت و وجدان و شما میگویید فرگشت ) کنترل میشه ! پس لازم وملزوم نیستند .

خداباوری=باور به وجود چیزی بنام خدا.
ادعای شما:
خداباوری نتیجه میدهد اخلاق
بنابرعکس نقیضین
بی اخلاقی نتیجه میدهد بیخدایی

یعنی اگر فردی را در خیابان دیدید که بیاخلاق است نتیجه میدهد که حتماً بیخداست.

حسین نوشته: حداقل در مورد دزدی میدانم که برخی جوامع آنرا مطلوب میدانند ! اگر خواستی لینکش را پیدا میکنم .(البته احتمالا هفته دیگه )

لینک را بگذارید ببینیم،بلکه ما هم از جامعه شناسی و زیست شناسی اسلامی بهره ای ببریم.

حسین نوشته: بله این نکته را از دیدگاه من درست گفتید . برخی وقتها قتل و دزدی با حساب کتاب عقلی جور در میاید مگر آنکه در محاسبه قیامت هم وارد شود !

همین است که شیغه گری را خطرناک میکند و من را میترساند.مثل این است که کسی کنار بشکه باروت باشد و کبریت نزند نه بخاطر آگاهی از خطر آن بلکه از ترس یک موجود خیالی.نتیجه اش هم از همین گل و بلبل ج.ا و عربستان بهتر نمیشود.

حسین نوشته: آقا میلاد .بطور عجیبی یا حرف یکدیگر را نمیفهمیم یا حداقل یکی از ما در حال لجبازی هستیم .پس برای اینکه حتما لجبازی نکرده باشم از ادامه گفتگو با شما در این تاپیک عذر میخواهم .خوش باشید

هدف کل کل و لجبازی نیست .

بنده هم علاقه ای به ادامه ی این بحث با شما ندارم چون شما حتا سخنان خودتان را هم منکر میشوید و بدون توجه به گفتار طرف مقابل چشم بسته و طوطی وار سخن خود را تکرار میکنید که این نوعی توهین به طرف مقابل است .

Russell نوشته: در تمام جوامع انسانی که تا کنون یافت شده اند حتی در جنگلهای بکر آمازون همه و همه دارای ارزشهایی مانند بد بودن دزدی و تجاوز و قتل هستند

حسین نوشته: حداقل در مورد دزدی میدانم که برخی جوامع آنرا مطلوب میدانند ! اگر خواستی لینکش را پیدا میکنم .(البته احتمالا هفته دیگه )

Russell نوشته: لینک را بگذارید ببینیم،بلکه ما هم از جامعه شناسی و زیست شناسی اسلامی بهره ای ببریم.

راسل جان به این میگویند اعتماد به نفس همراه با ادب و متانت
خب یک هفته استراحتم تمام شد و یکی دو روز کارهای عقب افتاده را تا حدی جمع وجور کردم و حالا لینک در مورد اخلاقی بودن دزدی ! آنهم حتی در جنگلهای بکر آمازون !البته من این مطلب را مدتها پیش خوانده بودم

While the soldiers quizzed him on why he was not in school, the boy let the fox chew into his stomach rather than confess he had stolen it. He did not allow his face or body to express his pain.

http://greece.mrdonn.org/education.html
------------------------------------------------------------------------
For instance, among the Teda tribesmen in the Sahara desert it is imperative for a young suitor to prove his eligibility by stealing camels from another clan
http://www.tribuneindia.com/2004/2004031...nature.htm
---------------------------------------------------------------------------
Maasai Tribe
Found mainly in Southern Kenya, the Massai believed that their rain God Ngai granted all cattle to them for safe keeping when the earth and sky split. Since cattle was given to the Massai, they believe its okay to steal from other tribes.
http://www.africaguide.com/country/kenya/culture.htm

-------------------------------------------------
البته این سه لینک در باره جنگلهای بکر آمازون نبود که حتما می بخشید .
اما حالا از همه اینها گذشته وقتی یک بیخدا با صراحت و جدیت میگوید :"در تمام جوامع انسانی که تا کنون یافت شده اند حتی در جنگلهای بکر آمازون همه و همه دارای ارزشهایی مانند بد بودن دزدی و تجاوز و قتل هستند"
حداقل دو چیز را نشان میدهد .اول - مطالعه اندک تا جاییکه نمیداند براساس اندیشه های بیخدایی اساسا اخلاق و ارزشهای آن براساس هر جامعه جداگانه تعریف میشود بعبارتی یک بیخدا همیشه به نسبیت اخلاقی معتقد است و عبارت فوق گفتار یک خداباور هست !(البته خداباوران باورمند به نسبیت اخلاقی هم وجود دارند اما بیخدایان نمیتوانند توجه داشته باشید نمیتوانند به نسبیت اخلاقی معتقد نباشند )
دوم - که البته آنهم ناشی از مطالعه اندک هست "تعصب " بر یک اندیشه !
حالا من در باره ترس شما از شیعه گری چه میتوانم بگویم .
خلاصه که با این سطح مطالعه مرا نا امید کردید . من خوش باور را بگو که آمدم اینجا بیخدا بشم اما حالا باید تازه درس بیخدایی بدهم .بقول مرحوم رضا شاه :زرشک

حسین نوشته: راسل جان به این میگویند اعتماد به نفس همراه با ادب و متانت
خب یک هفته استراحتم تمام شد و یکی دو روز کارهای عقب افتاده را تا حدی جمع وجور کردم و حالا لینک در مورد اخلاقی بودن دزدی ! آنهم حتی در جنگلهای بکر آمازون !البته من این مطلب را مدتها پیش خوانده بودم

Legend says ... A young Sparta boy once stole a live fox, planning to kill it and eat it. He noticed some Spartan soldiers approaching. In ancient Sparta, students were encouraged to steal, but the trick was that you could not get caught stealing. If you were caught, you were severely beaten. As the soldiers approached, the boy hid the fox beneath his shirt.

While the soldiers quizzed him on why he was not in school, the boy let the fox chew into his stomach rather than confess he had stolen it. He did not allow his face or body to express his pain.

That was the Spartan way. Lie, cheat, steal, and get away with it, or else (you would be in big trouble!)

http://greece.mrdonn.org/education.html

متشکر از آموزش شما برادر مجاهد حسین.فقط مشکل اینجاست که این دروس آموزشی شما کاملاً بیربط هست و نشون میده یا نفهمیدی که لینک چی میگه یا من چی میگم.
من اما برات توضیح میدهم برادر،فی سبیل الاسپاگتی.
ارزش بودن دزدی و قتل در جامعه (قبیله) یعنی، کسی که دزدی و قتل انجام میده از اعضای دیگه جامعه (قبیله) بهش افتخار کنه و بقیه هم بهش به این خاطر احترام بگذارند و تشویقش کنند.

این لینک بالا داره دروه آموزشی سربازهای اسپارت رو توضیح میده که جامعه ای کاملاً حشن و اجتماعی بودند.شما یک دور درست فیلم 300 ساخت لابیهای صهیونیستی رو دیده باشی اینا همونها هستند.نکته خیلی جالب اینه که اسپارتها شدیداً اجتماعی و منظم بودند.اینه که این لینک شما کولاکی بود در نوع خودش.

نقل قول:For instance, among the Teda tribesmen in the Sahara desert it is imperative for a young suitor to prove his eligibility by stealing camels from another clan
http://www.tribuneindia.com/2004/200...rum/nature.htm

در اینجا هم همون مساله اثبات شایستگی هست با دزدی یه شتر تازه اونهم از یه قبیله دیگه.یک قبیله دیگه یعنی یه اجتماع دیگه.
جالبه که در ادامه همون لینک تازه میگه که:
"Yet camel stealing is regarded as a crime on a par with murder"
شتر دزدی جرمی محسوب میشه معادل قتل.
خوب الان شما خودت لینک گذاشتی که توش توضیح میده که شتر دزدی جرمی در حد قتل هست اونجا.من الان چی بگم بهت برادر بسیجی؟

نقل قول:Maasai Tribe
Found mainly in Southern Kenya, the Massai believed that their rain God Ngai granted all cattle to them for safe keeping when the earth and sky split. Since cattle was given to the Massai, they believe its okay to steal from other tribes.
http://www.africaguide.com/country/kenya/culture.htm

و در این لینک هم که حجت رو تمام کردی دیگه !!!
در اینجا هم میگه ماسایی ها قبایلی هستند که کشاورز و دامدارن و چون فکر میکنند که خداشون تمام دامها را به اونها سپرده وقتی که زمان و آسمان جدا میشند اشکالی نداره از قبایل دیگه گاو دزدید.
یعنی همینجا هم میگه که در قبیله خودشون میدونند که دزدی بده و یک ارزش نیست،و جالبتر از همه علت دزدیشون از قبایل دیگه اینه که فکر میکنند خدا بهشون اجازه داده

نقل قول:البته این سه لینک در باره جنگلهای بکر آمازون نبود که حتما می بخشید .
اما حالا از همه اینها گذشته وقتی یک بیخدا با صراحت و جدیت میگوید :"در تمام جوامع انسانی که تا کنون یافت شده اند حتی در جنگلهای بکر آمازون همه و همه دارای ارزشهایی مانند بد بودن دزدی و تجاوز و قتل هستند"
حداقل دو چیز را نشان میدهد .اول - مطالعه اندک تا جاییکه نمیداند براساس اندیشه های بیخدایی اساسا اخلاق و ارزشهای آن براساس هر جامعه جداگانه تعریف میشود بعبارتی یک بیخدا همیشه به نسبیت اخلاقی معتقد است و عبارت فوق گفتار یک خداباور هست !(البته خداباوران باورمند به نسبیت اخلاقی هم وجود دارند اما بیخدایان نمیتوانند توجه داشته باشید نمیتوانند به نسبیت اخلاقی معتقد نباشند )
دوم - که البته آنهم ناشی از مطالعه اندک هست "تعصب " بر یک اندیشه !
حالا من در باره ترس شما از شیعه گری چه میتوانم بگویم .
خلاصه که با این سطح مطالعه مرا نا امید کردید . من خوش باور را بگو که آمدم اینجا بیخدا بشم اما حالا باید تازه درس بیخدایی بدهم .بقول مرحوم رضا شاه :زرشک

فقط میتونم بگم لطفاً یه چندتا دیگه از این لینکها برای مطالعه ما بیخدایان بگذار،چون علاوه بر آموزش سوات و بالا برن مطالعه بسیار باعث انبساط خاطر هست

خب راسل جان اگر من یک بیخدای بی ادب بودم فورا میگفتم ماله کشی آخوندی نکن ! اما حالا که نیستم پس مجبورم کمی توضیح بدهم البته فی سبیل تفهیم !
در مورد اسپارتها به صراحت گفته شده :
The boys were not fed well, and were told that it was fine to steal food as long as they did not get caught stealing.
به پسرها گفته میشد خوبه که دزدی کنند فقط به شرطی که گیر نیفتند ! شما میفرمایید نخیر اون فقط برای آموزش نظامی بوده اما روایت کننده اینطور نتیجه میگیره :
That was the Spartan way. Lie, cheat, steal, and get away with it, or else (you would be in big trouble!)
بطور خلاصه زندگی اسپارتی یعنی دروغ بگو فریب بده و بدزد فقط مواظب باش گیر نیفتی .
اما خب در جامعه ای که همه اینرا بدانند پس مواظب هم هستند و لزوما نفی کننده نظم نیست . مگر قوانین امنیتی و انتظامی در دنیای مدرن هم چیزی بیشتر از کنترل و مواظبت بیشتر هست ؟!
اما در لینک دوم و سوم بازهم دزدی بعنوان نشان شایستگی آورده شده بعبارتی دزد قابل احترام هست فقط به شرطی که گیر نیفتد .
اما اینکه تاکید میکنید در اینجا دزدی از سایر قبایل شرط هست نه از خودی که بازهم دلیلی برای بد بودن دزدی در قبیله ماسایی یا تدا نیست چون دزد هم نیاز به همکار دارد وگرنه دزدی را هم کاری میدانند مانند تجارت یا کشاورزی .
اما حالا از همه اینها گذشته شما این عبارت را از فکر خودت آوردی یا واقعا جایی خوندی ؟
"در تمام جوامع انسانی که تا کنون یافت شده اند حتی در جنگلهای بکر آمازون همه و همه دارای ارزشهایی مانند بد بودن دزدی و تجاوز و قتل هستند"
میدونی این همه و همه یعنی نوعی مطلق گرایی در اخلاق ! آیا یک فیلسوف بیخدای معاصر میشناسی که به مطلق بودن اخلاق اعتقاد داشته باشه ؟اگر بله لطفا لینک نظرش را بگذار تا ببینم یک بیخدا چطوری اخلاقیات مطلق را توجیه میکنه !تا من هم رغبت پیدا کنم برای بالا بردن سواتت لینک بذارم .

حسین نوشته: خب راسل جان اگر من یک بیخدای بی ادب بودم فورا میگفتم ماله کشی آخوندی نکن ! اما حالا که نیستم پس مجبورم کمی توضیح بدهم البته فی سبیل تفهیم !
در مورد اسپارتها به صراحت گفته شده :
The boys were not fed well, and were told that it was fine to steal food as long as they did not get caught stealing.
به پسرها گفته میشد خوبه که دزدی کنند فقط به شرطی که گیر نیفتند ! شما میفرمایید نخیر اون فقط برای آموزش نظامی بوده اما روایت کننده اینطور نتیجه میگیره :
That was the Spartan way. Lie, cheat, steal, and get away with it, or else (you would be in big trouble!)
بطور خلاصه زندگی اسپارتی یعنی دروغ بگو فریب بده و بدزد فقط مواظب باش گیر نیفتی .
اما خب در جامعه ای که همه اینرا بدانند پس مواظب هم هستند و لزوما نفی کننده نظم نیست . مگر قوانین امنیتی و انتظامی در دنیای مدرن هم چیزی بیشتر از کنترل و مواظبت بیشتر هست ؟!
اما در لینک دوم و سوم بازهم دزدی بعنوان نشان شایستگی آورده شده بعبارتی دزد قابل احترام هست فقط به شرطی که گیر نیفتد .
اما اینکه تاکید میکنید در اینجا دزدی از سایر قبایل شرط هست نه از خودی که بازهم دلیلی برای بد بودن دزدی در قبیله ماسایی یا تدا نیست چون دزد هم نیاز به همکار دارد وگرنه دزدی را هم کاری میدانند مانند تجارت یا کشاورزی .
اما حالا از همه اینها گذشته شما این عبارت را از فکر خودت آوردی یا واقعا جایی خوندی ؟
"در تمام جوامع انسانی که تا کنون یافت شده اند حتی در جنگلهای بکر آمازون همه و همه دارای ارزشهایی مانند بد بودن دزدی و تجاوز و قتل هستند"
میدونی این همه و همه یعنی نوعی مطلق گرایی در اخلاق ! آیا یک فیلسوف بیخدای معاصر میشناسی که به مطلق بودن اخلاق اعتقاد داشته باشه ؟اگر بله لطفا لینک نظرش را بگذار تا ببینم یک بیخدا چطوری اخلاقیات مطلق را توجیه میکنه !تا من هم رغبت پیدا کنم برای بالا بردن سواتت لینک بذارم .

نخست اینکه اگر تونستی ماله کشی از من پیدا کنی حتماً بگو بهش ماله کشی و من هم بهت نمیگم بی ادب.ولی مساله اینجاست که مغالطات آخوندی درباره نوشته روشن و واضح من با پیدا کردن ماله کشی متفاوت هست.

برادر مجاهد،قانون و نظم اجتماعی برای تضمین ارزشهای یک جامعه شکل میگیرند.دزدی از هم قبیله ای ها همواره جرم بوده و هست.
حتی خود محمد سر دسته دزدان مدینه هم دست دزد از مسلمانان را میبریده.همینطور است برای صفویان که بنیان شیعه گری که میکنید را گذاشته اند.زندگیشان به طور خلاصه این بوده که ناشیعه های اطراف را غارت میکردند،بعد میامدند با مال دزدی دسته راه میداختند و غذا میدادند.اینکه در یک جامعه دزدی و قتل از همدیگه ارزش نبوده یک حقیقت علمی هست،خیلی رفتارهای عجیب در بین قبایل دیده شده ولی ارزشهای اجتماعی در همه اونها هست دزد و قاتل و متجاوز رو در جامعه مجازات و تقبیه میکنند.همشون بچه هاشون رو دوست دارند و از هم قبیله ایشون حمایت میکنند.

اینکه دزدی نیازمند مهارتهای زیادیست در آن شکی نیست.حتی امروزه هم یکی از راه های آزمایش مهارتهای افراد برای انجام عملیاتهای جاسوسی و نظامی و... میتواند امتحان آنها در سرقت باشند.این با اینکه برای دزد و قاتل قوم و خویش و هم قبیله خود سوت و کف بزنید تقاوتش از زمین تا آسمان است.
این چه ربطی داره حالا به نسبی و مطلق بودن اخلاق؟!!!!!!!!!!!!!!!
من برای بار چندم میگم
دو مطلب اینجا هست که نباید با هم اشتباه گرفته بشه.
یکی اینکه "دانش اخلاقی چطور ممکن هست؟" یا Moral Epistomology.این پرسش خودش نیازمند پاسخ به یه پرسش دیگست که مبنای اخلاق چی هست؟(Moral Ontology)
این نسبی یا مطلق بودن که اصلاً آیا حقیقت احلاقی وجود داره یا نه و اینها مربوط به این بحث هست که صحبت من درباره این نیست.
یک مطلب دیگه من ازش صحبت میکنم احساسات اخلاقی یا Moral Emotions هست.این چیزی هست که میشه گفت توافق برش هست که در نتیجه فرگشت شکل گرفته.و به علت اصلیش هم اینه که انسان موجودیه اجتماعی.چیزی که من سعی در تفهیمش دارم اینه که همه انسانها در اجتماع خودشون بر این اساس یک همبستگی اجتماعی دارند.یعنی در ارزشهاشون از کسی که ازش دزدی شده حمایت میکنند و دزد و قاتل رو مجازات میکنند.اینها دلایل فرگشتی داره.اگر این جوامع دزد و قاتل رو مجازات نمیکردند منقرض میشدند.حتی شامپانزه ها برای نجات همدیگه میمیرند.دزد رو همه گروه مجازات میکنند.
این حقیقت واضح در تناقش با ادعای مضحک آخوندی شیعه هست که در نبود اسلام مردم دزد و قاتل میشند همه و تنها تضمین اون ترس از الله دزدان مدینه هست.اینکه در قبایل دور افتاده آمازون هم قاتل و دزد رو مجازات و تقبیه میکنند باعث بطلان ادعای شماست،این با ان تفسیر از وجدان و مهملات شیعه از رسول باطنی و ظاهری که در مغز شما کردند متفاوت هست.نمیشه هم قبول کرد که انسانها در نتیجه تکامل همبستگی اجتماعی دارند و هم گفت تنها تضمین رفتار اخلاقی انسانها ترس از الله دزدان مدینه هست.

Russell نوشته: نخست اینکه اگر تونستی ماله کشی از من پیدا کنی حتماً بگو بهش ماله کشی و من هم بهت نمیگم بی ادب.ولی مساله اینجاست که مغالطات آخوندی درباره نوشته روشن و واضح من با پیدا کردن ماله کشی متفاوت هست.

نخست اینکه راسل جان ماله کشی که معیار و شاخصی نداره . یک مطلب به نظر کسی ماله کشی هست و به نظر دیگری نیست .عبارت قدیمتر ماله کشی به نظرم میشود "دلیل تراشی "! اینرا گفتم که تفهیم کنم اساسا ماله کشی بودن یک مطلب نهایتا امری است ذهنی (subjective).و چندان فایده ای ندارد مگر برای تخلیه فشار روانی هنگام کم آوردن که من معمولا فشار روانی پیدا نمیکنم چون بدنبال درک موضوع هستم نه مسابقه ! و البته ترجیح میدهم با فرد مودبی گفتگو کنم .
اما بعد لطفا سعی نفرمایید بحث را یک طوری به حاشیه ببرید .مثلا اینجا هیچ نیازی نبود که مثلا به پیامبر توهین کنید یا به زعم خودبنیان شیعه گری را پیش بکشید !واقعا نیازی به این گونه گفتار می بینید ؟! من شخصا هرگاه اگر چه بندرت ناراحت شوم بیاد گفته برتراند راسل می افتم و نیازی به تحلیه فشار روانی پیدا نمیکنم .
حالا برسیم به اصل مطلب . جناب راسل موضوع کاملا روشن است و میتوانید به این دوسئوال پاسخی صریح بدهید .
1- معنی این عبارت از لینک فرهنگ اسپارتها چی هست ؟
That was the Spartan way. Lie, cheat, steal, and get away with it, or else (you would be in big trouble
اینکه جامعه اینطوری باقی میماند یا نمیماند و فرگشتی هست یا نیست موضوع بحث من نیست . من فقط خواستم نشان دهم در برخی جوامع دزدی باظرافت را که گیر نیفتد زشت نمیدانند . توجه داشته باشید که داشتن هنر دزدی و دزد بودن مانع زندگی بقول همان لینک برادر وار نمیشود چون در عین حال هرکس هم مواظب مال خودش هست و سایرین هم میدانند که دزدی کاری سخت است و به گیر افتادن نمی صرفد هرچند اگر شد بد هم نیست .
2-در مورد دزدی شتر یا سایر حیوانات در برخی جوامع قدیمی آفریقا چه میگویبد که علامت نشان دادن شایستگی یک داماد که خواستگاری میرود دزدی هست ؟ چرا نشان شایستگی مثلا کشاورزی یا تملک زمین -پرورش حیوانات اهلی و یا شکار یک حیوان وحشی نبوده ؟ آیا این که دزدی هم علامت شایستگی هست نشان نمیدهد که به دزدی کاری مانند سایر کارها برای رفع نیازهای زندگی نگریسته میشده است ؟
در پایان ضمن تشکر از تقسیم بندیهایی که در باره موضوعات اخلاقی کردید خدمتتان عرض کنم که حداقل تا اینجا مورد بحث من "احساسات اخلاقی " نبوده .تمرکزمن بیشتر براساس طبقه بندی شما مبنای اخلاق و یا بعبارتی آیا حقیقت اخلاقی وجود دارد یا ندارد است .شما اگر تصور میکنید که در دیدگاه مادی حقیقت اخلاقی وجود دارد لطفا آنرا بطور مختصر و با لینک بفرمایید و اگر فکر میکنید که حقیقت اخلاقی وجود ندارد (و تبعا اخلاق نسبی هست ) که دیگر بحث برسر اینکه وقتی کسی چیزی را می دزدد خوشحال میشود یا نه و آیا همه آدمیانی که دزدی میکنند خوشحال میشوند یا نه و بالعکس کسانی که مال آنها دزدیده شده احساس بدی دارند یا نه لازم نیست چون شما از ابتدا اخلاق را نسبی و تحت تاثیر شرایط محیطی اعم از فرهنگی یا ژنتیکی یا شرایط فردی دانسته اید .

حسین نوشته: نخست اینکه راسل جان ماله کشی که معیار و شاخصی نداره . یک مطلب به نظر کسی ماله کشی هست و به نظر دیگری نیست .عبارت قدیمتر ماله کشی به نظرم میشود "دلیل تراشی "! اینرا گفتم که تفهیم کنم اساسا ماله کشی بودن یک مطلب نهایتا امری است ذهنی (subjective).و چندان فایده ای ندارد مگر برای تخلیه فشار روانی هنگام کم آوردن که من معمولا فشار روانی پیدا نمیکنم چون بدنبال درک موضوع هستم نه مسابقه ! و البته ترجیح میدهم با فرد مودبی گفتگو کنم .
اما بعد لطفا سعی نفرمایید بحث را یک طوری به حاشیه ببرید .مثلا اینجا هیچ نیازی نبود که مثلا به پیامبر توهین کنید یا به زعم خودبنیان شیعه گری را پیش بکشید !واقعا نیازی به این گونه گفتار می بینید ؟! من شخصا هرگاه اگر چه بندرت ناراحت شوم بیاد گفته برتراند راسل می افتم و نیازی به تحلیه فشار روانی پیدا نمیکنم .
حالا برسیم به اصل مطلب . جناب راسل موضوع کاملا روشن است و میتوانید به این دوسئوال پاسخی صریح بدهید .
.

خیر،تفاوت بین ماله کشی و دفاع از موضعی منطقی به تفاوت بین ذهنیت ها بر نمیگردد.بلکه ماله کشی عبارت است از مغالطه عمدی و آگاهانه برای دفاع از یک تعصب.
بنیان شیعه گری و دزدی محمد هم حقایق تاریخی هستند که شیعیان قصد فرار از آنها را دارند.اگر علاقه به بحث با من بی ادب ندارید چرا هنوز مشغول به بحث هستید؟!

نقل قول:1- معنی این عبارت از لینک فرهنگ اسپارتها چی هست ؟
That was the Spartan way. Lie, cheat, steal, and get away with it, or else (you would be in big trouble
اینکه جامعه اینطوری باقی میماند یا نمیماند و فرگشتی هست یا نیست موضوع بحث من نیست . من فقط خواستم نشان دهم در برخی جوامع دزدی باظرافت را که گیر نیفتد زشت نمیدانند . توجه داشته باشید که داشتن هنر دزدی و دزد بودن مانع زندگی بقول همان لینک برادر وار نمیشود چون در عین حال هرکس هم مواظب مال خودش هست و سایرین هم میدانند که دزدی کاری سخت است و به گیر افتادن نمی صرفد هرچند اگر شد بد هم نیست
.

ببین عزیز دل برادر،این چیزها اونطور که آخوندها میگند آبدوخیاری نیست که.رشته ای هست به اسم Anthropology که در اون جوامع انسانی رو بررسی میکنند.این مقایسات به شکل علمی انجام شده از خیلی وقت پیش.در جوامع انسانی اگر عضو جامعه بره یکی دیگه رو بکشه یا اموالش رو بدزده یا به کسی تجاوز کنه بقیه اعضای جامعه نمیاستند به تماشا بلکه از طرفی که مورد ظلم قرار گرفته حمایت میکنند.

نقل قول: A Universal Morality?
The findings of trolleyology — complex, instinctive and worldwide moral intuitions — led Hauser and John Mikhail (a legal scholar) to revive an analogy from the philosopher John Rawls between the moral sense and language. According to Noam Chomsky, we are born with a “universal grammar” that forces us to analyze speech in terms of its grammatical structure, with no conscious awareness of the rules in play. By analogy, we are born with a universal moral grammar that forces us to analyze human action in terms of its moral structure, with just as little awareness.
The idea that the moral sense is an innate part of human nature is not far-fetched. A list of human universals collected by the anthropologist Donald E. Brown includes many moral concepts and emotions, including a distinction between right and wrong; empathy; fairness; admiration of generosity; rights and obligations; proscription of murder, rape and other forms of violence; redress of wrongs; sanctions for wrongs against the community; shame; and taboos.

نقل قول:The stirrings of morality emerge early in childhood. Toddlers spontaneously offer toys and help to others and try to comfort people they see in distress. And according to the psychologists Elliot Turiel and Judith Smetana, preschoolers have an inkling of the difference between societal conventions and moral principles. Four-year-olds say that it is not O.K. to wear pajamas to school (a convention) and also not O.K. to hit a little girl for no reason (a moral principle). But when asked whether these actions would be O.K. if the teacher allowed them, most of the children said that wearing pajamas would now be fine but that hitting a little girl would still not be.

[URL="http://www.nytimes.com/2008/01/13/magazine/13Psychology-t.html?pagewanted=3&ei=5087&em&en=4b03cfe1a00be47a&ex=1200286800"]
http://www.nytimes.com/2008/01/13/magazi...1200286800[/URL]

نقل قول:Some animals are surprisingly sensitive to the plight of others. Chimpanzees, who cannot swim, have drowned in zoo moats trying to save others. Given the chance to get food by pulling a chain that would also deliver an electric shock to a companion, rhesus monkeys will starve themselves for several days.
Biologists argue that these and other social behaviors are the precursors of human morality.

http://www.nytimes.com/2007/03/20/scienc...wanted=all

نقل قول:در پایان ضمن تشکر از تقسیم بندیهایی که در باره موضوعات اخلاقی کردید خدمتتان عرض کنم که حداقل تا اینجا مورد بحث من "احساسات اخلاقی " نبوده .تمرکزمن بیشتر براساس طبقه بندی شما مبنای اخلاق و یا بعبارتی آیا حقیقت اخلاقی وجود دارد یا ندارد است .شما اگر تصور میکنید که در دیدگاه مادی حقیقت اخلاقی وجود دارد لطفا آنرا بطور مختصر و با لینک بفرمایید و اگر فکر میکنید که حقیقت اخلاقی وجود ندارد (و تبعا اخلاق نسبی هست ) که دیگر بحث برسر اینکه وقتی کسی چیزی را می دزدد خوشحال میشود یا نه و آیا همه آدمیانی که دزدی میکنند خوشحال میشوند یا نه و بالعکس کسانی که مال آنها دزدیده شده احساس بدی دارند یا نه لازم نیست چون شما از ابتدا اخلاق را نسبی و تحت تاثیر شرایط محیطی اعم از فرهنگی یا ژنتیکی یا شرایط فردی دانسته اید .

علت اینکه من معمولاً وارد مباحث اخلاق با مومنین نمیشوم همین است.اینها تقسیم بندیهای اساسی اخلاقیات است.
مطلق و نسبی بودن اخلاقیات آنچنان که شما فکر میکنید و آخوندها میگند بر رفتار جوامع اثر گذار نیستند.تصمیمات اخلاقی انسانهای بیش از آنچه تصور میکنید بر اساس احساسات است.

سوال را با سوال پاسخ ندهید.نسبی یا مطلقگرایی اخلاقی من فرقی بحال این بحث نمیکند.
ادعای شما:خداباوری تنها تضمین رفتارهای اخلاقی انسانها است.
حقیقت:رفتارها و احساسات اخلاقی انسانها نتیجه تکامل است و لزوماً رابطه ای با نژاد و دین و جنسیت آنها ندارد.
این ادعای شما با یک حقیقت علمی در تناقض است و در نتیجه بی پایه و غلط است.

Russell نوشته: خیر،تفاوت بین ماله کشی و دفاع از موضعی منطقی به تفاوت بین ذهنیت ها بر نمیگردد.بلکه ماله کشی عبارت است از مغالطه عمدی و آگاهانه برای دفاع از یک تعصب.
بنیان شیعه گری و دزدی محمد هم حقایق تاریخی هستند که شیعیان قصد فرار از آنها را دارند.اگر علاقه به بحث با من بی ادب ندارید چرا هنوز مشغول به بحث هستید؟!

خب جناب راسل نه تنها تعیین وجود یا عدم مغالطه تاحد زیادی ذهنی است بلکه عمدی یا سهوی بودن آنهم ذهنی است از طرفی اینجا بحث در باره موضوعی اخلاقی است .حال این چه ربطی دارد به اینکه به پیامبر توهین شود یا بنیان شیعه گری به میان بیاید .جایی خواندم که نویسنده معروف جک لندن در اواخر عمر جوری به الکل معتاد شده بود که بدون آن نمیتوانست بنویسد!
اما اینکه من ترجیح میدهم با فرد مودبی گفتگو کنم همانگونه که گفتم یک ترجیح است و در نبود چنین کسی که اتفاقا بین بیخدایان اینترنتی کم دیده ام چاره ای به ادامه گفتگو نیست تا هنگامیکه چیزی تازه برای آموختن مطرح شود . مثلا من در یکی از پستهای شما با میمتیک آشنا شدم که قبلا نشنیده بودم و خلاصه ضرب المثلی هست که میگوید "کچلی کم آوازش "

Russell نوشته: ببین عزیز دل برادر،این چیزها اونطور که آخوندها میگند آبدوخیاری نیست که.رشته ای هست به اسم Anthropology که در اون جوامع انسانی رو بررسی میکنند.این مقایسات به شکل علمی انجام شده از خیلی وقت پیش.در جوامع انسانی اگر عضو جامعه بره یکی دیگه رو بکشه یا اموالش رو بدزده یا به کسی تجاوز کنه بقیه اعضای جامعه نمیاستند به تماشا بلکه از طرفی که مورد ظلم قرار گرفته حمایت میکنند.

اولا لینکهای جالبی بود و سر فرصت تماما مطالعه خواهم کرد. بگذریم از اینکه شخصا به مطلق بودن ارزش های اخلاقی پایبندم و این لینکه در جهت تقویت باور من عمل میکند اما به دو سئوال صریح پاسخ نمیدهد که دوباره تکرار میکنم
1- چرا روایت کننده فرهنگ اسپارتی در پایان میگوید: That was the Spartan way. Lie, cheat, steal, and get away with it, or else (you would be in big trouble
شما میتوانید صریحا بگوئید که او اشتباه کرده و لینکی برای اشتباه او نشان دهید و یا اینکه بگویید دزدی با ظرافت در زندگی روزمره اسپارتیها عملی زشت بوده و آنرا با لینک نشان دهید . اینکه اگر کسی گیر بیفتد مجازات میشود میتواند نشان گر مجازات بدلیل عدم ظرافت در دزدی باشد و نه قبح خود دزدی !
2- چرا قوم ماسایی دزدی را نشان شایستگی یک مرد میدانستند ؟! مگر نمیتوانستند عملی مانند شکار ببر و پلنگ را نشان شایستگی بدانند مگر آنکه دزدی بعنوان یک راه معمول امرار معاش به رسمیت شناخته شده بوده و نشان دادن مهارت در اینکار میتوانسته شایستگی را نشان دهد .

Russell نوشته: علت اینکه من معمولاً وارد مباحث اخلاق با مومنین نمیشوم همین است.اینها تقسیم بندیهای اساسی اخلاقیات است.
مطلق و نسبی بودن اخلاقیات آنچنان که شما فکر میکنید و آخوندها میگند بر رفتار جوامع اثر گذار نیستند.تصمیمات اخلاقی انسانهای بیش از آنچه تصور میکنید بر اساس احساسات است.

من تقسیم بندی شما را رد نکردم و از طرفی تاکنون ادعا نکردم که باور به نسبیت اخلاقی حتما موجب رفتار غیر اخلاقی میشود ! به نظر من ارزشهای اخلاقی مطلق و بدون تاثیر از زمان و مکان و فرد هستند چه کسی آنها را نسبی بداند یا نداند همانگونه که خدا وجود دارد چه کسی آنرا بپذیرد یا نپذیرد و اضافه کنم که نه تنها تصمیمات اخلاقی که حتی تصمیمات سیاسی نیز تا حد زیادی تحت تاثیر احساسات هستند پس در این مورد اختلافی نداریم .

Russell نوشته: سوال را با سوال پاسخ ندهید.نسبی یا مطلقگرایی اخلاقی من فرقی بحال این بحث نمیکند.
ادعای شما:خداباوری تنها تضمین رفتارهای اخلاقی انسانها است.
حقیقت:رفتارها و احساسات اخلاقی انسانها نتیجه تکامل است و لزوماً رابطه ای با نژاد و دین و جنسیت آنها ندارد.
این ادعای شما با یک حقیقت علمی در تناقض است و در نتیجه بی پایه و غلط است.

من نخواستم سئوال را با سئوال پاسخ دهم فقط از اینکه یک بیخدا اینگونه به جهانی بودن ارزشهای اخلاقی باورمند است برایم جای تعجب بود و قبلا هم خواستم که اگر این باورمندی به جهانی بودن ارزشهای اخلاقی را بعنوان مطلق بودن اخلاق میدانید لطفا نظرات یک فیلسوف بیخدا در تایید نظرتان را نشان دهید .
اما در مورد ادعای من مجبورم دوباره عین جمله شما را بیاورم :ادعای شما:خداباوری تنها تضمین رفتارهای اخلاقی انسانها است.
خب من چنین چیزی نگفتم . من تنها گفتم در اندیشه بیخدایی تضمین رفتار اخلاقی وجود ندارد بعبارتی در فرمولی که جهان بینی بدون وجود خدا و قیامت ترسیم شود تضمین رفتار اخلاقی ممکن نیست و اتفاقا چند تن از بیخدایان هم اینرا تایید کردند اما معتقد بودند وجود راههایی مانند توبه یا تقیه هم موجب از بین رفتن تضمین رفتار اخلاقی در شیعه ها میشود که طی مباحثی دلایل رد نظر آنها راگفتم . من حتی چندین بار آوردم که عدم وجود تضمین برای رفتار اخلاقی در اندیشه بیخدایی به معنای لزوم رفتار غیر اخلاقی در فرد بیخدا نیست چون به هر حال چه کسی قبول بکند یا نکند براساس فطرت الهی خلق شده است .
در پایان این عبارت مقاله شما مرا بیاد این آیه انداخت "فالهمها فجورها وتقواها "
The idea that the moral sense is an innate part of human nature is not far-fetched. A list of human universals collected by the anthropologist Donald E. Brown includes many moral concepts and emotions, including a distinction between right and wrong
مقالات جالبی بود بازهم سپاسگزارم