فکر کردم این بحث رو باز کنم ، چون موضوع جالبی‌ هست.

مساله رعایت اصول اخلاقی‌ در جنگ همیشه مورد بحث بوده است.۳ تا مثال میزنم در این مورد و می‌خواهم نظر دوستان رو بدونم.

۱. به نظر شما شکنجه جنگ جویان القاعده توسط آمریکا به جهت تخلیه اطلاعاتی و مبارزه با تروریسم کاری اخلاقی‌ هست؟

۲.آیا حمله اسرائیل به مناطقی مسکونی که گروه‌های تروریستی مثل حماس و حزب‌ا‌لله در آنجا موشک و بمب انبار کرده اند و یا از آنجا موشک شلیک میکنند کاری اخلاقی‌ هست؟

۳. آیا ترور رهبران گروه‌های اسلام گرا توسط اسرائیل ، مانند فتحی شقاقی رهبر جهاد اسلامی و یا عملیات خشم خدا که در جریان آن افرادی که مستقیماً در طرح و برنامه‌ریزی کشتار ورزشکاران اسرائیلی در المپیک مویخ نقش داشتند ترور شدند کاری اخلاقی‌ بود؟

نظر خود من در این مورد.

اصولاً چون دشمن شما به اصطلاح کثیف بازی می‌کند ، شما نیز برای دفاع از خود مجبورید کمی‌ شبیه آنها شوید ، اصولاً هرچقدر هم که ارتش قوی باشد نمی‌تواند با یک گروه چریکی جنگ منظم کند و مجبور به اجرای جنگ چریکی است ، گروه مقابل نیز مقید به هیچ اصول اخلاقی‌ نیست ، پس شما نیز گاهی مجبور میشوید قوانینی را زیر پا بگذارید.در مورد شکنجه اعضای القاعده توسط آمریکا ، من مخالفتی ندارم ، چون حقوق انسانی‌ یک نفر آدم کش در درجه پایین تری برای من قرار دارد تا جان انسان‌های بیگناه.

۲.در مورد دوم نظر من این هست که دولت اسرائیل وظیفه دارد از جان شهروندان خویش دفاع کند. فرض بگیرید از هلند شروع به موشک پرانی به سوی‌ برلین بکنند ، آیا دولت آلمان ۸ سال صبر می‌کند و بعد پاسخ میدهد؟ و یا اینکه به هلند الان جنگ می‌کند؟ اسرائیل ۸ سال هیچ گونه عملیاتی در غزه مرتکب نشد و در عملیات صرب گداخته نیز تمام تلاش خود را کرد تا جان بیگناهان حفظ شود. پس مسئولیت اخلاقی‌ کشته شدگان غیر نظامی بر روی دوش اسرائیل نیست.

۳. در مورد کشتن رهبران اسلام گرا نیز همان مصداق جنگ چریکی صدق می‌کند ، دشمن شما کثیف بازی می‌کند ، شما نیز مجبور میشوید مقابل او ایستادگی کنید.

پیشنهاد هم می‌کنم فیلم زیر را ببینید ، شهادت یک فرمانده نظامی بریتانیایی در گزارش گلدستن است

shinbet نوشته: ۱. به نظر شما شکنجه جنگ جویان القاعده توسط آمریکا به جهت تخلیه اطلاعاتی و مبارزه با تروریسم کاری اخلاقی‌ هست؟

خیر ، با شکنجه میشود حتا از کسی که کاری نکرده هم اعتراف گرفت مثل جمهوری اسلامی .

shinbet نوشته: ۲.آیا حمله اسرائیل به مناطقی مسکونی که گروه‌های تروریستی مثل حماس و حزب‌ا‌لله در آنجا موشک و بمب انبار کرده اند و یا از آنجا موشک شلیک میکنند کاری اخلاقی‌ هست؟

در صورتی که منجر به کشته شدن شمار زیادی غیر نظامی و انسان بیگناه شود به جای نظامیان و نابود سازی مهمات : خیر

shinbet نوشته: ۳. آیا ترور رهبران گروه‌های اسلام گرا توسط اسرائیل ، مانند فتحی شقاقی رهبر جهاد اسلامی و یا عملیات خشم خدا که در جریان آن افرادی که مستقیماً در طرح و برنامه‌ریزی کشتار ورزشکاران اسرائیلی در المپیک مویخ نقش داشتند ترور شدند کاری اخلاقی‌ بود؟

هر شکل از ترور به شدت محکوم است و هر کسی که این کار را انجام دهد تروریست است ، ترور رو گروه ها و افراد ها و دولت های ضعیف انجام میدهند چرا که زورشان به طرف دعوا نمیرسد ، بنابر این راه ترور را پیش میگیرند - حال اگر این ترور منجر به کشته شدن غیرنظامیان شود که سوای محکوم بودن جنایت هم هست .

در کل من به شدت با ضعیف کشی مخالفم - کشتن انسانهای بی دفاع با پیشرفته ترین تجهیزات نظامی هنر نیست ، جنایت است حال به هر بهانه ای که میخواهد باشد .

sonixax نوشته: خیر ، با شکنجه میشود حتا از کسی که کاری نکرده هم اعتراف گرفت مثل جمهوری اسلامی .

مثلا شما یک تروریست القاعده را در اختیار دارید که در مکانی عمومی‌ که ۱۰۰ نفر آنجا هستند یک بمب قوی کار گذشته است و با زبان خوش نیز شخص اعتراف نمیکند که بمب کجاست! حال راه حل شما برای یافتن بمب چیست؟ آیا شخص را جهت تخلیه اطلاعاتی شکنجه می‌کنید؟ در اینجا جان ۱۰۰ نفر انسان بیگناه مهم تر است و یا حقوق انسانی‌ یک مجرم؟ من نجات جان انسان‌ها برایم مهم تر است. البته نمیگویم در قانون رسمی‌ کشور شکنجه آزاد شود ، ولی‌ در مواردی خاص مثل این کسانی‌ هستند که حاضر به شکنجه فرد جهت نجات جان انسان‌ها شود ، بعدأ آنها را به جرم شکنجه میتوانید محاکمه کنید.

sonixax نوشته: در صورتی که منجر به کشته شدن شمار زیادی غیر نظامی و انسان بیگناه شود به جای نظامیان و نابود سازی مهمات : خیر

اگر در موقعیتی باشید که دشمن از میان مناطق مسکونی به سوی‌ شهر‌های شما موشک پرتاب می‌کند که باعث کشتن شهروندان شما میشود ، خوب چه راهی‌ برای مقابله با این در نظر دارید؟ آیا می‌‌نشینید و موشک باران دشمن را تماشا می‌کنید؟ و یا به جنگ او می‌روید؟ گناه کشته شدن شهروندان دشمن به گردن شما نیست ، به گردن آن کسی‌ است که از میان آنها موشک پرتاب می‌کند . حال اصلا بگوییم که شما حمله نکنید ، خوب راه حل شما جهت مقابله با این موشک پرانی چیست؟

sonixax نوشته: هر شکل از ترور به شدت محکوم است و هر کسی که این کار را انجام دهد تروریست است ، ترور رو گروه ها و افراد ها و دولت های ضعیف انجام میدهند چرا که زورشان به طرف دعوا نمیرسد ، بنابر این راه ترور را پیش میگیرند - حال اگر این ترور منجر به کشته شدن غیرنظامیان شود که سوای محکوم بودن جنایت هم هست .

به قول آرش ، هر اسلام گرای مسلحی یک هدف نظامی مشروع است و آن مثال من نیز در این مورد صدق می‌کند. پس افرادی مثل فتحی شقاقی نیز اسلام گرای مسلح شناخته میشوند. حال مثلا مثل شیخ یاسین رمضان خانه او را با موشک بزنند و یا مثل فتحی شقاقی یک تیم کماندو او را با گلوله بکشند. تازه نوع دوم که بهتر است و احتمال تلفات بسیار کمتری نیز دارد.

sonixax نوشته: در کل من به شدت با ضعیف کشی مخالفم - کشتن انسانهای بی دفاع با پیشرفته ترین تجهیزات نظامی هنر نیست ، جنایت است حال به هر بهانه ای که میخواهد باشد .

البته این تاپیک کلی‌ است ، ولی‌ در مورد اسرائیل قضیه به این گونه است که گروهی مثل حماس به قصد مستقیم کشتن غیر نظامی‌ها حمله می‌کند ، ولی‌ دولت اسرائیل برای حمله به اهداف نظامی ، در این میان به علت بی‌ اخلاقی‌ دشمن که از میان غیر نظامیان به حمله می‌پردازد ، کشته شدن آنها به گردن اسرائیل نیست ، برای جلوگیری از این قضیه باید به حماس ایراد بگیرید که از میان غیر نظامی‌ها موشک شلیک نکند و نه به اسرائیل.

shinbet نوشته: مثلا شما یک تروریست القاعده را در اختیار دارید که در مکانی عمومی‌ که ۱۰۰ نفر آنجا هستند یک بمب قوی کار گذشته است و با زبان خوش نیز شخص اعتراف نمیکند که بمب کجاست! حال راه حل شما برای یافتن بمب چیست؟ آیا شخص را جهت تخلیه اطلاعاتی شکنجه می‌کنید؟ در اینجا جان ۱۰۰ نفر انسان بیگناه مهم تر است و یا حقوق انسانی‌ یک مجرم؟ من نجات جان انسان‌ها برایم مهم تر است. البته نمیگویم در قانون رسمی‌ کشور شکنجه آزاد شود ، ولی‌ در مواردی خاص مثل این کسانی‌ هستند که حاضر به شکنجه فرد جهت نجات جان انسان‌ها شود ، بعدأ آنها را به جرم شکنجه میتوانید محاکمه کنید.

اینکه شخصی بمب گذاشته و برای گرفتن اعراف برای نجات جان انسانها مجبور به شکنجه ی وی شویم ، با اینکه شخصی را در زندان داریم که فقط اطلاعاتی در اختیار دارد که خطری برای دیگران ندارد و شکنجه کردنش خیلی فرق دارد .

shinbet نوشته: اگر در موقعیتی باشید که دشمن از میان مناطق مسکونی به سوی‌ شهر‌های شما موشک پرتاب می‌کند که باعث کشتن شهروندان شما میشود ، خوب چه راهی‌ برای مقابله با این در نظر دارید؟ آیا می‌‌نشینید و موشک باران دشمن را تماشا می‌کنید؟ و یا به جنگ او می‌روید؟ گناه کشته شدن شهروندان دشمن به گردن شما نیست ، به گردن آن کسی‌ است که از میان آنها موشک پرتاب می‌کند . حال اصلا بگوییم که شما حمله نکنید ، خوب راه حل شما جهت مقابله با این موشک پرانی چیست؟

در ازای هر شهروند اسرائیلی که کشته شده ، چند غیر نظامی فلسطینی کشته شده ؟ 100 تا ؟ 200 تا ؟ 500 تا ؟ 1000 تا ؟
در ضمن اسرائیل و آمریکا و ... مدعی این هستند که پشه را روی هوا میزنند و میتوانند موشکهای ایران را ثانیه ای پس از شلیک نابود کنند ، چه طور از پس موشک های درپیتی حماس که فیتیله اش را با کبریت و فندک روشن میکنند بر نمی آیند ؟
این که گناه کشته شدن شهروندان و غیر نظامیان دشمن بر گردن مهاجم نیست به نظر من شبیه توجیه تروریست هاست در باره کشتار شهروندان بیگناه در جریان عملیات تروریستیشان . چیزی که جند الله میزد ! گناه اینکه مردمی و کودکانی در جریان حمله تروریستی به سران رژیم مشته میشوند گردن آنهایی است که رفته اند میان جمعیت غیر نظامی !!!

shinbet نوشته: به قول آرش ، هر اسلام گرای مسلحی یک هدف نظامی مشروع است و آن مثال من نیز در این مورد صدق می‌کند. پس افرادی مثل فتحی شقاقی نیز اسلام گرای مسلح شناخته میشوند. حال مثلا مثل شیخ یاسین رمضان خانه او را با موشک بزنند و یا مثل فتحی شقاقی یک تیم کماندو او را با گلوله بکشند. تازه نوع دوم که بهتر است و احتمال تلفات بسیار کمتری نیز دارد.

هدف با ترور فرق داره ، طالبان به آمریکا حمله ی ترورستی کرد ، حالا آمریکا هم باید بیاد در جواب حمله ی تروریستی بکنه به افغانستان ؟
چه فرقی هست بین کسی که یک حمله تروریستی را صورت میدهد با کسی که در پاسخ به آن دست به همان کار میزند ؟ اسرائیل که مدعی داشتن چهارمین ارتش قدرتمند دنیاست برای کشتن یک اسلامگرا ترور میکند ؟

shinbet نوشته: البته این تاپیک کلی‌ است ، ولی‌ در مورد اسرائیل قضیه به این گونه است که گروهی مثل حماس به قصد مستقیم کشتن غیر نظامی‌ها حمله می‌کند ، ولی‌ دولت اسرائیل برای حمله به اهداف نظامی ، در این میان به علت بی‌ اخلاقی‌ دشمن که از میان غیر نظامیان به حمله می‌پردازد ، کشته شدن آنها به گردن اسرائیل نیست ، برای جلوگیری از این قضیه باید به حماس ایراد بگیرید که از میان غیر نظامی‌ها موشک شلیک نکند و نه به اسرائیل.

من به اسرائیل کار ندارم ، هر کسی که این کار رو بکنه از نظر من محکومه . آمریکا برای اینکه هزینه اش کمتر بشه با بمب هسته ای به یک کشور دیگر حمله کرد در صورتی که میتوانست بدون کشته شدن حتا یکی از سربازانش ژاپن را از پای در آورد . و البته با منطق شما کشته شدن شهروندان اسرائیلی هم به گردن حماس نیست !!!!!!!!!

من کلن همیشه با این منطق شما مشکل داشتم ، شما کشتار و جنایت و ترور و ... را به خاطر حفاظت از جان شهروندان و کشور را برای اسرائیل مجاز میدانید ، ولی برای دیگران نه ! این برداشت یک طرفه است و از روی منطق نیست چون اگر اسرائیل این حق را دارد که برای حفاظت از خودش چنین کاری بکند ، دیگران هم دارند . اگر دیگران این حق را ندارند - اسرائیل هم ندارد . اگر شما این حق را برای دیگران هم قایل میشدید من با شما مشکلی در این زمینه نداشتم .

sonixax نوشته: اینکه شخصی بمب گذاشته و برای گرفتن اعراف برای نجات جان انسانها مجبور به شکنجه ی وی شویم ، با اینکه شخصی را در زندان داریم که فقط اطلاعاتی در اختیار دارد که خطری برای دیگران ندارد و شکنجه کردنش خیلی فرق دارد .

منظور من در یک سناریو مثل آن جریان بمب است که با شکنجه یک فرد و گرفتن اطلاعات از او می‌‌شود جان افرادی را نجات داد. پس در این مورد توافق داریم که این مورد از شکنجه لازم است.؟ یا باز در این مورد نیز شکنجه را محکوم می‌کنید؟

sonixax نوشته: در ضمن اسرائیل و آمریکا و ... مدعی این هستند که پشه را روی هوا میزنند و میتوانند موشکهای ایران را ثانیه ای پس از شلیک نابود کنند ، چه طور از پس موشک های درپیتی حماس که فیتیله اش را با کبریت و فندک روشن میکنند بر نمی آیند ؟

مشکل اینجاست که یک جنگ جوی حماس میرود و از داخل یک منطقه مسکونی فلسطینی به سوی‌ یک منطقه مسکونی اسرائیلی موشک شلیک می‌کند. شما جای اسرائیل باشید چه راهی‌ برای مقابله با این مشکل دارید؟ خوب میگوئید حمله غیر اخلاقی‌ هست ، چاره چیست؟ اگر نخست وزیر اسرائیل بودید ، چگونه با مشکل غزه برخورد میکردید؟

sonixax نوشته: این که گناه کشته شدن شهروندان و غیر نظامیان دشمن بر گردن مهاجم نیست به نظر من شبیه توجیه تروریست هاست در باره کشتار شهروندان بیگناه در جریان عملیات تروریستیشان . چیزی که جند الله میزد ! گناه اینکه مردمی و کودکانی در جریان حمله تروریستی به سران رژیم مشته میشوند گردن آنهایی است که رفته اند میان جمعیت غیر نظامی !!!

خوب یک مثال دیگر میزنم که جریان احساس در آن دخیل نباشد. فرض کنید یک شخصی‌ وارد یک مدرسه شده و ۴۰ دانش آموز را گروگان می‌گیرد. در جریان عملیات نجات پلیس ۲ نفر از گروگان‌ها کشته میشوند ، پلیس نیز تمام تلاش خود را کرده است که کسی‌ از گروگان‌ها کشته نشود. حال گناه کشته شدن آن ۲ نفر گروگان به گردن نیروی پلیس است و یا آن گروگان گیر؟ آیا باید پلیس هیچ کاری نمیکرد چون ممکن بود که به بعضی‌ از گروگان‌ها آسیب برسد؟

یک مثال دیگر میزنم ، شما و ۱۰ نفر دیگر در یک کشتی‌ هستید و شخصی‌ یک گلوله توپ به کشتی شما شلیک می‌کند و در نتیجه کشتی آتش می‌گیرد و در حال غرق شدن است. ناخدا فرمان می‌‌دهد که افراد داخل کشتی‌ به داخل آب بپرند ، در این میان ۱ نفر غرق میشود و میمیرد ، آیا گناه کشته شدن آن فرد به گردن آن شخصی‌ است که کشتی‌ را آتش زده و یا ناخدای کشتی‌؟

sonixax نوشته: هدف با ترور فرق داره ، طالبان به آمریکا حمله ی ترورستی کرد ، حالا آمریکا هم باید بیاد در جواب حمله ی تروریستی بکنه به افغانستان ؟
چه فرقی هست بین کسی که یک حمله تروریستی را صورت میدهد با کسی که در پاسخ به آن دست به همان کار میزند ؟ اسرائیل که مدعی داشتن چهارمین ارتش قدرتمند دنیاست برای کشتن یک اسلامگرا ترور میکند ؟

شما انگار مفهوم ترور در ابعاد مختلف را نمیدانید ، خوب مثلا آمریکا در عرض ۹ سال باعث کشته شدن ۱۱۰ هزار غیر نظامی در عراق شده ، کاری اخلاقی‌ است چون اسمش تروریستی نیست و مثلا رفتن یک تیم کماندو و کشتن کسی‌ که با مرگ او جان افراد بیشتری حفظ میشود غیر اخلاقی‌ است؟ خوب مثلا اسرائیل باید با شخصی‌ که در یک نقطه از دنیا مخفی‌ شده و از آنجا دستور حمله و کشتار میدهد باید چگونه برخورد کند؟ راه حل شما چیست؟

shinbet نوشته: منظور من در یک سناریو مثل آن جریان بمب است که با شکنجه یک فرد و گرفتن اطلاعات از او می‌‌شود جان افرادی را نجات داد. پس در این مورد توافق داریم که این مورد از شکنجه لازم است.؟ یا باز در این مورد نیز شکنجه را محکوم می‌کنید؟

در مواردی که پای جان دیگران در میان باشد ، به نظر من مشکلی نیست .

shinbet نوشته: مشکل اینجاست که یک جنگ جوی حماس میرود و از داخل یک منطقه مسکونی فلسطینی به سوی‌ یک منطقه مسکونی اسرائیلی موشک شلیک می‌کند. شما جای اسرائیل باشید چه راهی‌ برای مقابله با این مشکل دارید؟ خوب میگوئید حمله غیر اخلاقی‌ هست ، چاره چیست؟ اگر نخست وزیر اسرائیل بودید ، چگونه با مشکل غزه برخورد میکردید؟

نه ، من نگفنم حمله غیر اخلاقیست - گفتم در صورتی که منجر به کشته شدند تعداد زیادی غیر نظامی شود غیر اخلاقیست چرا که نتیجه تلفات زیاد غیر نظامیان فقط و فقط به خاطر کم کردن هزینه ها بوده نه چیز دیگر .

shinbet نوشته: خوب یک مثال دیگر میزنم که جریان احساس در آن دخیل نباشد. فرض کنید یک شخصی‌ وارد یک مدرسه شده و ۴۰ دانش آموز را گروگان می‌گیرد. در جریان عملیات نجات پلیس ۲ نفر از گروگان‌ها کشته میشوند ، پلیس نیز تمام تلاش خود را کرده است که کسی‌ از گروگان‌ها کشته نشود. حال گناه کشته شدن آن ۲ نفر گروگان به گردن نیروی پلیس است و یا آن گروگان گیر؟ آیا باید پلیس هیچ کاری نمیکرد چون ممکن بود که به بعضی‌ از گروگان‌ها آسیب برسد؟ یک مثال دیگر میزنم ، شما و ۱۰ نفر دیگر در یک کشتی‌ هستید و شخصی‌ یک گلوله توپ به کشتی شما شلیک می‌کند و در نتیجه کشتی آتش می‌گیرد و در حال غرق شدن است. ناخدا فرمان می‌‌دهد که افراد داخل کشتی‌ به داخل آب بپرند ، در این میان ۱ نفر غرق میشود و میمیرد ، آیا گناه کشته شدن آن فرد به گردن آن شخصی‌ است که کشتی‌ را آتش زده و یا ناخدای کشتی‌؟

راستش را بخواهید ، قیاس مع الفارق است . اسرائیل برای نجات فلسطینیان از دست حماس به آنها حمله نکرده .

مثال شما درستش این طوری میشه :
گروهی به پلیس یک کشور حمله کرده اند ، پلیس در حین حمله به آنها میزند تعداد زیادی از شهروندان را میکشد و متاسافنه موفق به انهدام آن گروه هم نمیشود و فقط در این میان عده ای شهروند کشته شده اند حالا این وسط چند نفر از مهاجمین هم ممکن است کشته شده باشند . اینجا مقصر پلیس است یا شهروندان یا آن گروه مهاجم ؟
اسرائیل یکی از قویترین نیروهای زمینی جهان را دارد ، اگر در طول تمام این مدت یک بار حمله زمینی میکرد و حماس و حزب الله و ... را پاکسازی میرد هم برای همیشه از شرشان خلاص شده بود هم در مقایسه با دراز مدت فعلی هزینه ی کمتری کرده بود ، هم شمار تلفات غیر نظامی تا به این حد وحشتناک و تکان دهنده نبود حالا این وسط ممکن بود چهار پنج تا سرباز وران پریش هم پیدا میشدند که کودکان 9 ساله را به رگبار میبستند که در تمام ارتش های دنیا از این آدم های روانی وجود دارد .

shinbet نوشته: شما انگار مفهوم ترور در ابعاد مختلف را نمیدانید ، خوب مثلا آمریکا در عرض ۹ سال باعث کشته شدن ۱۱۰ هزار غیر نظامی در عراق شده ، کاری اخلاقی‌ است چون اسمش تروریستی نیست و مثلا رفتن یک تیم کماندو و کشتن کسی‌ که با مرگ او جان افراد بیشتری حفظ میشود غیر اخلاقی‌ است؟ خوب مثلا اسرائیل باید با شخصی‌ که در یک نقطه از دنیا مخفی‌ شده و از آنجا دستور حمله و کشتار میدهد باید چگونه برخورد کند؟ راه حل شما چیست؟

آمیکا باعث نشده ، بلکه در جریان جنگ آمریکا و حمله خود اسلامگرایان به مردم غیر نظامی چنین اتفاقی افتاده .
همان طور که گفتم ترور را همیشه کسانی انجام میدهند که در موضع ضعف قرار دارند ، چرا اسلامگرایان دست به اقدام تروریستی علیه شهروندان عادی میزنند ؟ چون زورشان به دولتها و ارتش ها نمیرسد .

shinbet نوشته: مثلا شما یک تروریست القاعده را در اختیار دارید که در مکانی عمومی‌ که ۱۰۰ نفر آنجا هستند یک بمب قوی کار گذشته است و با زبان خوش نیز شخص اعتراف نمیکند که بمب کجاست! حال راه حل شما برای یافتن بمب چیست؟ آیا شخص را جهت تخلیه اطلاعاتی شکنجه می‌کنید؟ در اینجا جان ۱۰۰ نفر انسان بیگناه مهم تر است و یا حقوق انسانی‌ یک مجرم؟ من نجات جان انسان‌ها برایم مهم تر است. البته نمیگویم در قانون رسمی‌ کشور شکنجه آزاد شود ، ولی‌ در مواردی خاص مثل این کسانی‌ هستند که حاضر به شکنجه فرد جهت نجات جان انسان‌ها شود ، بعدأ آنها را به جرم شکنجه میتوانید محاکمه کنید.

Unthinkable؟

مهربد نوشته: unthinkable؟

دقیقا مثل جریان این فیلم[color="silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 12:19 am ---------- ارسال قبلی در 12:10 am ----------

[/color]

sonixax نوشته: چرا که نتیجه تلفات زیاد غیر نظامیان فقط و فقط به خاطر کم کردن هزینه ها بوده نه چیز دیگر .

منظور شما این هست که اسرائیل بخاطر کم خرج تر بودن حمله هوایی رو به آن آورده است؟ محض اطلاع شما بگویم که در عملیات سرب گداخته از نیروی زمینی‌ هم استفاده شد ، ولی‌ آخر این غزه هم مثل مثال اره در ... انسان شده است ، اسرائیل مرز‌ها را برای عدم ورود سلاح می‌بندد ، اعتراض میکنند ، اسرائیل تمامی‌ خاک غزه را با الان جنگ کردن به مردم خود تخلیه می‌کند ، حماس از آنجا به منطق دیگر موشک میزند ، اسرائیل وقتی‌ غزه را در اختیار داشت میگفتند مناطق اشغالی ، خوب اسرائیل به کدام ساز باید برقصد این وسط؟

sonixax نوشته: آمیکا باعث نشده ، بلکه در جریان جنگ آمریکا و حمله خود اسلامگرایان به مردم غیر نظامی چنین اتفاقی افتاده .
همان طور که گفتم ترور را همیشه کسانی انجام میدهند که در موضع ضعف قرار دارند ، چرا اسلامگرایان دست به اقدام تروریستی علیه شهروندان عادی میزنند ؟ چون زورشان به دولتها و ارتش ها نمیرسد .

صدام تنها نیروئی بود که جلوی وجود این حملات تروریستی را گرفته بود ، دیکتاتور بود ولی‌ این بمب گذاری‌ها اتفاق نمی‌‌افتاد. الان مثلا چه شده است؟ یک دیکتاتور دیگر هست این بمب گذاری‌ها هم میشود ، حمله آمریکا هیچ سودی برای مردم عراق نداشته است.

shinbet نوشته: منظور شما این هست که اسرائیل بخاطر کم خرج تر بودن حمله هوایی رو به آن آورده است؟ محض اطلاع شما بگویم که در عملیات سرب گداخته از نیروی زمینی‌ هم استفاده شد ، ولی‌ آخر این غزه هم مثل مثال اره در ... انسان شده است ، اسرائیل مرز‌ها را برای عدم ورود سلاح می‌بندد ، اعتراض میکنند ، اسرائیل تمامی‌ خاک غزه را با الان جنگ کردن به مردم خود تخلیه می‌کند ، حماس از آنجا به منطق دیگر موشک میزند ، اسرائیل وقتی‌ غزه را در اختیار داشت میگفتند مناطق اشغالی ، خوب اسرائیل به کدام ساز باید برقصد این وسط؟

تا جایی که من میدانم اسرائیل هرگز حمله ای برای نابودی حماس نکرده و فقط به بمباران و حمله های سطحی و به اصطلاح باز دارنده بسنده کرده که خرجش زیاد نشود ، و این حملات باز دارنده دستاوردی نداشته به جز کشته شدن غیر نظامیان - نه حماس تضعیف شده یا از میان رفته ، نه حملات تروریستی به خاک اسرائیل پایان یافته و نه از شر انتقادات بین المللی رهایی یافته - حتا محاصره هایش هم به جز فشار آوردن بر غیر نظامیان و کشته شدن زنان و کودکان به خاطر گشنگی چیزی در پی نداشته و خم به ابروی حماس هم نیاورده .بیش از 60 سال جنگ که هزینه ی تمامش روی هم از یک حمله ی کوبنده و نابود کننده هم از نظر مالی و هم از نظر انسانی بیشتر بوده !!!

shinbet نوشته: صدام تنها نیروئی بود که جلوی وجود این حملات تروریستی را گرفته بود ، دیکتاتور بود ولی‌ این بمب گذاری‌ها اتفاق نمی‌‌افتاد. الان مثلا چه شده است؟ یک دیکتاتور دیگر هست این بمب گذاری‌ها هم میشود ، حمله آمریکا هیچ سودی برای مردم عراق نداشته است.

دقیقن مشکل همینجاست ، حمله ی آمریکا سود برای مردم عراق داشته خیلی هم داشته ولی وجود اراذل و اوباشی مانند جمهوری اسلامی ثبات در این کشور ها را غیر ممکن میکند - آمریکا هم به مانند اسرائیل هدفش در حال حاضر بازدارندگی است و نه نابود سازی عامل اصلی .

sonixax نوشته: تا جایی که من میدانم اسرائیل هرگز حمله ای برای نابودی حماس نکرده و فقط به بمباران و حمله های سطحی و به اصطلاح باز دارنده بسنده کرده که خرجش زیاد نشود ، و این حملات باز دارنده دستاوردی نداشته به جز کشته شدن غیر نظامیان - نه حماس تضعیف شده یا از میان رفته ، نه حملات تروریستی به خاک اسرائیل پایان یافته و نه از شر انتقادات بین المللی رهایی یافته - حتا محاصره هایش هم به جز فشار آوردن بر غیر نظامیان و کشته شدن زنان و کودکان به خاطر گشنگی چیزی در پی نداشته و خم به ابروی حماس هم نیاورده .بیش از 60 سال جنگ که هزینه ی تمامش روی هم از یک حمله ی کوبنده و نابود کننده هم از نظر مالی و هم از نظر انسانی بیشتر بوده !!!

من %۱۰۰ با این گفته شما موافق هستم که این سیاست یک بام و ۲ هوا اسرائیل چیست؟ مثلا در جنگ لبنان سال ۲۰۰۶ من با یک مسیحی‌ لبنانی صحبت می‌کردم آن روز‌ها ، میگفت مسیحی‌‌ها در لبنان ، یعنی‌ مردم مسیحی‌ و نه رهبران آنها ،طرفدار اسرائیل هستند ولی‌ وقتی‌ اسرائیل میاید ٔپل ارتباطی دهات آنها را بمباران می‌کند ، خوب آنها گول تبلیغات حزب‌الله را میخورند و میروند پشت آنها. اسرائیل به نظرم در حمله به نوار غزه باید ریشه حماس را میکند ، حالا که اینهمه فشار را به خود خریده بود ، دیگه یکدفعه کار را تمام میکرد و کنترل غزه را به محمود عباس برمیگرداند

sonixax نوشته: دقیقن مشکل همینجاست ، حمله ی آمریکا سود برای مردم عراق داشته خیلی هم داشته ولی وجود اراذل و اوباشی مانند جمهوری اسلامی ثبات در این کشور ها را غیر ممکن میکند - آمریکا هم به مانند اسرائیل هدفش در حال حاضر بازدارندگی است و نه نابود سازی عامل اصلی .

مسلما آمریکا بیلیون‌ها دلار خرج نکرده که فقط آزادی به مردم عراق بدهد! در مورد این حمله‌ها هم فقط یک مثال بگویم . چند هفته پیش مقتدا صدر بعد از ۳ سال وارد عراق شد و همراه او ۱۰ هزار نفر چریک وارد عراق شدند؟ چرا آمریکا جلوی آنها را نگرفت؟ پرتغال فروش را پیدا کنید

(من مسلما در مقابل یک چپی و یا اسلام گرا از آمریکا انتقاد نمیکنم ، ولی‌ وقتی‌ به اصطلاح با خودی بحث می‌کنم ، خیلی‌ فرق می‌کند ، من هم دل‌ خونی از آمریکا دارم)