kourosh_bikhoda نوشته: البته با این توضیح که ماده به معنای جدیدش که شامل نیرو که صورت دیگری از خودش هست هم میشه، نه به معنای کلاسیک که چیزی باشه که جرم داره و فضا اشغال میکنه.

البته اگر منظور انرژی هست که انرژی فرم دیگری از ماده نیست بلکه یک کمیتی هست که ماده اون رو داره...البته ماده ای که من مد نظرم هست در واقع همون سیستم فیزیکال هست که شامل ماده و انرژی و میدان و ذرات بنیادی و ... میشه !!

Anarchy نوشته: شما ماده

شامل ماده ؟

Aquarius نوشته: شامل ماده ؟

درستش کردم ممنون از شما :e405:

Anarchy نوشته: البته اگر منظور انرژی هست که انرژی فرم دیگری از ماده نیست بلکه یک کمیتی هست که ماده اون رو داره...البته ماده ای که من مد نظرم هست در واقع همون سیستم فیزیکال هست که شامل ماده و انرژی و میدان و ذرات بنیادی و ... میشه !!

بله این توصیف انرژی هست. یعنی اگر ازتون بپرسند انرژی چرا باید کمیت باشه یا چرا باید مورد بررسی قرار بگیره این جوابو باید بدید. ولی از زمان کشف معادله هم ارزی جرم و انرژی ماهیت انرژی تا حدودی روشن شده. البته این جمله بی معنی. درست مثل اینکه بگیم ماهیت جرم معلوم شده. به هر حال منظور همون هم ارزی و توانایی تغییر حالات این دو به هم هست.

حالا ما که بحث لغوی نمیکنیم. فکر نمیکنم این مورد تو بحث ما تاثیری داشته باشه.

نقل قول:آیا منشا تمامی مفاهیم از ماده است؟

آیا این یک پرسش در حوزه شناخت شناسیه؟:)
ار بله که به نظر من پاسخ مثبت هست و به خاطر اینکه حداقل ماده یک قدم از ماورا در اثبات شده بودن جلوتره حتی نیازی نیست که پرسش رو ادامه بدیم مگر اینکه کسی مدعی بشه منبع شناختی دیگه ای جز ماده موجوده که اول باید این منبع رو ثابت بکنه:)

kourosh_bikhoda نوشته: حالا ما که بحث لغوی نمیکنیم. فکر نمیکنم این مورد تو بحث ما تاثیری داشته باشه.

البته این توضیح هم بدم که ماده فلسفی با ماده علمی فرق میکنه. در فلسفه روز انرژی رو هم ماده به حساب میارند. دلیلش هم البته به این خاطره که در فلسفه هزاران سال هست که از ماده صحبت میشه ولی ماده فیزیکی مفهومی جدید هست.

فیلیپ نوشته: 1. اگر (مقدم:)زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته ؛ آنگاه (تالی) منطق ریشه ی مادی نخواهد داشت.
معرفی یک شرط (مقدم) برای نتیجه (تالی) به سان فرض گرفتن نتیجه نیست.
نتیجه فقط زمانی ثابت می شود که بتوان مقدم را ثابت کرد.
این کار را گزاره ی دو انجام می دهد:
2. (تایید مقدم) زمانی به که جهان مادی وجود نداشته.
و گزاره ی 3 منطقا تالی را نتیجه می گیرد.
3. (تایید تالی) منطق ریشه ی مادی ندارد.

درود

من گمان میکنم شما باید استدلالتون رو به این شکل تحریر کنید:
1. اگر جهان حادث است، آنگاه منطق ریشه مادی نداشته است.

اما آیا تالی صادق است؟ میدانید که این گزاره شرطی است و تالی باید بر اساس شهود یا استنتاج یا بدیهیات یا خلاصه به وسیله ای استخراج بشه. ولی بر چه اساس میشه چنین پنداشت؟ چه رابطه محکمی بین حدوث جهان و حدوث منطق وجود داره؟ فرض کنید همین الان من به عنوان طرف بحث شما حدوث جهان رو پذیرفتم. چطور باید حدوث منطق رو هم بپذیرم؟

kourosh_bikhoda نوشته: البته این توضیح هم بدم که ماده فلسفی با ماده علمی فرق میکنه. در فلسفه روز انرژی رو هم ماده به حساب میارند. دلیلش هم البته به این خاطره که در فلسفه هزاران سال هست که از ماده صحبت میشه ولی ماده فیزیکی مفهومی جدید هست.

من هر وقت میخوام در مورد ماده فلسفی صحبت کنیم این تعریف رو استفاده میکنم"هر آن چیزی که وجودش از راه حواس پنجگانه به طور مستقیم یا غیر مستقیم قابل اثبات یا مشاهده هست"
عملا اینطور مرز دقیقا بین ماورا و ماده کشیده میشه که پیشرفت علم تغییرش نمیده:)

kourosh_bikhoda نوشته: البته این توضیح هم بدم که ماده فلسفی با ماده علمی فرق میکنه. در فلسفه روز انرژی رو هم ماده به حساب میارند. دلیلش هم البته به این خاطره که در فلسفه هزاران سال هست که از ماده صحبت میشه ولی ماده فیزیکی مفهومی جدید هست.

من به طور کلی هر آنچه که در قالب فیزیکالیسم بحث میشه رو به عنوان ماده فلسفی مطرح میکنم...

kourosh_bikhoda نوشته: درود

من گمان میکنم شما باید استدلالتون رو به این شکل تحریر کنید:
1. اگر جهان حادث است، آنگاه منطق ریشه مادی نداشته است.

اما آیا تالی صادق است؟ میدانید که این گزاره شرطی است و تالی باید بر اساس شهود یا استنتاج یا بدیهیات یا خلاصه به وسیله ای استخراج بشه. ولی بر چه اساس میشه چنین پنداشت؟ چه رابطه محکمی بین حدوث جهان و حدوث منطق وجود داره؟ فرض کنید همین الان من به عنوان طرف بحث شما حدوث جهان رو پذیرفتم. چطور باید حدوث منطق رو هم بپذیرم؟

ای بابا. این کاربر فیلیپ که 1 ساله فعالیت ندارند! پس من با خودم بحث میکنم.

ممنکه پاسخ این باشه که فرض "قدیم بودن منطق" فرضی نادرسته به این خاطر که منطق یک محمول هست و حمل بر روابط یا اشیاء ست. یا منطق صفتی است موصوف بر روابط و اشیاء. و از آنجا که موصوف بی صفت نمیتواند موجود باشد، یا صفت بدون موصوف نمیتواند موجود باشد، پس فرض نخست غلطه و منطق هم حادث هست.

در پاسخ باید گفت که نخست در رابطه صفت و موصوفی منطق و پدیده ها شک هست. منطق صفتی نیست که بر پدیده ها نسبت داده بشه. مثلن قرمز بودن گل منطقی ست. اگرچه از نظر لفظی اینطور مینماید. ولی این یک عادت زبانیست. منطق روابط اشیا رو تایید یا تکذیب میکنه و البته از مطالعه روابط اشیا حاصل شده.

دوم چنانچه منطق قدیم و ازلی باشه و جهان حادث، اشکالی از نظر وجود بر منطق وارد نمیشه. چرا که جهان عبارتست از همه چیز، مادی یا غیرمادی. از آنجا که جهان ممکنه حاوی غیرمادیات هم باشه، لذا حدوث جهان منجر به حدوث غیرمادیات میشه. گذشته از این ایراد که این امر ناممکنه، به این دلیل که غیرماده هر آن چیزیست که ماده نباشد، ایرادِ صفتِ منطق بر موصوف ماده و موصوف غیرماده توامان منجر به تناقض میشه. بنابر این منطق یا از آنِ ماده هست یا غیرماده.

سوم اینکه چنانچه جهان حادث باشه، لزوم داشتن علتی برای حدوث ایجاب میکنه که این علت منطقی هم باشه. بنابر این چنانچه این علت مادی باشه، منطق اون هم مادیست و چنانچه غیرمادی باشه، تناقض گفته شده در رابطه یا منطق بروز پیدا میکنه.

مهمتر از همه اینها ولی این هست که جهان حادث هست یا خیر. فلاسفه متاخر خداباور زیادی بودند که قائم به قدیم بودن جهان بودند. بنابر این جای بحث در این فرض وجود داره.

ولی آیا منطق به خودی خود و فی نفسه وجود داره؟ منطق چیزی جز تبیین روابط اشیا و پدیده ها نیست که امور بر بستر اون جاریند. لازمه تبیین هم مبین هست. به این معنی که منطق مفهومی ذهنی است و تا ذهنی در میان نباشه منطقی هم وجود نداره. بر این پایه علاوه بر اینکه منطق وابسته به "چیزی" مادی میشه، لزوم وجودش هم از ازل به چالش میفته.