folaani نوشته: بله اگر مجبور بشن.
یعنی اگر ببینن اونطور سود به خودشون هم میرسه.
و البته یک سود کوتاه مدت و قابل توجه و مستقیم معمولا.
وگرنه اگر راه دیگری ببینن، حتی به هزینهء خسارت به جمع، از اون راه میانبر میرن.
چیزی که بنده تاحالا دیدم و شنیدم و تجربه کردم این بوده.
حالا نمیدونم شما شاید جای دیگری با شرایط و تجربه های دیگری بودید.
اگر اصرار دارید که بنده قبول کنم بفرمایید ثابت کنید خب.

من دنبال قبولاندن چیزی به شما نیستم !
مشاهده من و شما هم ملاک نیست . اگر شما مدام از این افراد دیدید شانس بد شما بوده ! به جاش من ندیدم !!!
من مشاهده خودم رو دخیل نمیکنم . عکس العمل جامعه رو در مواقع بحرانی میبینم .

folaani نوشته: چون اونطوری بیشتر به نفعمونه.
مثلا من میخوام بچه دار بشم که چی بشه؟
اونقدری پولدار نیستم که بتونم خرجش رو راحت بدم.
در نتیجه باید کلی کار کنم، اعصابم خورد بشه، از سلامتی و عمر خودم مایه بذارم.
و همهء اینا بخاطر چی؟ یک ذره لذتی که از بچه داشتن میبرم؟ حفظ نسل؟

پیشتر هم گفتم شما اینطوری هستید ، دلیل نمیشه همه این طوری باشند .
از شما بی پول تر و در شرایط بدتر هستند که چندین بچه دارند به جای یه دونه .

folaani نوشته: در متن باز همه سود میبرن. یک منفعت مشترک است. کسی خودش رو فدا نمیکنه.
متن باز بخاطر مبارزه با انحصار، حفظ آزادی و امکانات رایگان، و بهره وری بیشتره.
همه این وسط سود بیشتری میبرن درکل. همه هم لذت از علم و همکاری و یادگیری جمعی میبرن و هم استفاده های تجاری و غیرتجاری و مبارزه با خطرات انحصار و کنترل و اینها که گفتم.

پس میرسیم به همون منافع جمع باز ! چیزی که پیشتر هم گفتم . ولی مشا همه چیز رو در سود شخصی دارید میبینید و میسنجید .

folaani نوشته: فرار خیلی وقتها هزینه ها و خطراتی داره که در مجموع بیشتره یا روبرو شدن با اونا سخت تر.
به همین راحتی هم نیست که!
طرف فرار کنه کجا بره؟ جایی که حلوا خیرات میکنن؟
مطمئن باش اگر اینطور بود بخش بزرگی از مردم کشورها موقع جنگ فرار میکردن.

اینکه بخش بزرگی از مردم فرار نمیکنند به خاطر در نظر گرفتن منافع جمع و فداکاری و ... هست .
اگر جامعه اون طوری که شما فکر میکنید میبود زمان جنگ ایران و عراق ایران خالی میشد تمام دنیا هم سه سوت پناهندگی میدادند .
کسانی که دوران جنگ ایران رو ترک کردند و درخواست پناهندگی گرفتند سه ماهه اقامت گرفتند ، حتا هستند کسانی که 48 ساعته اقامت گرفتند .

folaani نوشته: چون دلیلی براش نیست.
شما تونستی دلیل بیار.
بقول شما فرض بر عدم وجوده و کسی که مدعی هست چیزی وجود داره باید اثباتش کنه.
وگرنه مثلا بنده باید بیام عدم وجود اسپاگتی پرنده رو ثابت کنم؟

شما مدعی هستید که دلیلی براش نیست و بار اثبات مدعا هم به دوش مدعی هستش .

folaani نوشته: کدوم اطلاعات غلط؟
کدوم فلسفه؟
منطق و عقل روشنه.
اطلاعات غلطی هم وجود نداره.
شما میگی وجود داره، بگو چه اطلاعات غلطی؟

منطق و عقل روشنه ولی فلسفه خیر . شما نشستی در اتاق بسته بدون مشاهده عینی و بیطرفانه داری نتیجه گیری میکنی . این میشه اطلاعات غلط .

folaani نوشته: نخیر کل حیات هیچوقت بطور کامل پاک نشده.
کی گفته اینو؟
سند/دلیل.

دورانی در زمین بوده که پس از بوجود آمدن حیات اولیه شرایط به سمتی رفته که تمام اون حیات از بین رفته .

folaani نوشته: از این پیشگویی ها و خوشبینی ها و ساده نگری ها البته در تاریخ کم نبوده که بعدا غلط از آب دراومدن.
من میگم همین الان هم بشر علم و فناوری لازم رو داره که اگر شدنی بود اکثریت بشریت در صلح و رفاه و سلامت و خوشبختی زندگی کنن. اما اینکه اینطور نشده دلایل دیگری داره و نشون میده علم و فناوری به تنهایی کافی نیست و حتی میتونه بر علیه خودش عمل کنه.
بشر اگر عرضه داشت نقد رو اینطور هدر نمیداد نسیه رو بگیره.
باید همین کرهء زمین و حیات و منابع با ارزشش رو حفظ میکرد بجای حواله دادن به آینده و فضا و کرات دیگه.
ما در اینجا که همهء شرایط برامون بارها و بارها بهتر و فرصتها بیشتره غلط کافی نمیکنیم، بعد دلمون رو به زندگی در کرات دیگه خوش کنیم؟

این شمایید که باید عینک بدبینی رو بردارید و از نو به جهانی که درش زندگی میکنید نگاه کنید .
آی نفت رو هدر میدیم آی طبیعت رو میترکونیم و ... سخن طرفداران دوزاری محیط زیسته که جلوتر از نوک دماغشون رو نمیبینند .

folaani نوشته: لطف فرمودید!
البته با زمینی که اون موقع بیشترش دیگه قابل سکونت و کشت نیست نمیدونم دیگه چند سال طول میکشه تا تمدن بشر به جایی برسه.
تازه مطمئنا بخش بزرگی از بقیهء حیات نابود میشه.

بشه ! ما داریم در مورد هوش بشر حرف میزنیم نه در مورد اینکه بقیه حیات روی زمین نابود بشه ! که البته هرگز هم این طور نمیشه .
به طور مثال تششعات رادیو اکتیو روی سوسری ها اثر نداره .

folaani نوشته: همچین معلوم هم نیست که این مسئله اینقدرها ژنتیکی و قوی باشه.
منکه اساسا شک دارم.
فکر میکنم بخش بزرگی از این مسئله بخاطر تلقین و ضعف عقل و ضعفهای روانی انسان باشه.

از اونجایی که روانشناسی اصولن علم نیست و روان اصلن معنی نمیده برای من این حرف قابل قبول نیست . خیلی راحت میشه با مواد شیمیایی عملکرد مغز شما رو مختل کرد یا زیاد کرد ، یا کم کرد یا شما رو افسرده کرد یا خوشحال کرد .
همه چیز مادیه ، فرامادی ای در کار نیست .

sonixax نوشته: من مشاهده خودم رو دخیل نمیکنم . عکس العمل جامعه رو در مواقع بحرانی میبینم .

عکس العمل جامعه مثل آمار خام میمونه.
قرار نیست همینطور هرطور خواستید تفسیرش کنید.
انسانها میتونن به هزار و یک دلیل بطور جمعی عمل و همکاری کنن، اما دلیلش ایثار و حفظ نسل نباشه.

sonixax نوشته: پیشتر هم گفتم شما اینطوری هستید ، دلیل نمیشه همه این طوری باشند .
از شما بی پول تر و در شرایط بدتر هستند که چندین بچه دارند به جای یه دونه .

این چی بود؟
مثلا جواب و استدلال؟
اینکه مردم چه کاری میکنن که دلیل و اثبات اینطور چیزها نمیشه
اگر دلیل روشن و محکمی داشت، بجای اینکه به اینکه دیگران چه کردن و میکنن متوسل بشید میتونستید اون دلایل رو ذکر کنید.
بنده جایی نگفتم که همه اینطور هستن!
گفتم؟
گفتم دلیل منطقی/عقلانی بیارید که چرا باید غیر از این بود.
چرا باید بخاطر حفظ نسل یا لذت محدود بچه داشتن و بزرگ کردن، این همه هزینه رو متحمل بشم؟ مگه نشم چی میشه؟ چه بلایی سرم میاد؟

sonixax نوشته: پس میرسیم به همون منافع جمع باز ! چیزی که پیشتر هم گفتم . ولی مشا همه چیز رو در سود شخصی دارید میبینید و میسنجید .

منافع جمع در واقع بر اساس منافع تک تک افراد.
اگر افراد خودشون سود شخصی نداشته باشن، متن بازی هم به این وسعت و موفقیت شکل نمیگیره.
منشاء اصلی باز همون سود شخصی است.
نه اینکه این همه آدم فداکار داریم که اومدن بخاطر دیگران مفتی بیل بزنن!

sonixax نوشته: شما مدعی هستید که دلیلی براش نیست و بار اثبات مدعا هم به دوش مدعی هستش .

پس چطور وقتی بی خدایان میگن خدایی وجود نداره، میگن ما نباید وجود خدا رو اثبات کنیم بلکه کسانی که مدعی هستن خدا وجود داره باید ثابتش کنن.
چطور میگن عدم وجود خدا قابل اثبات نیست.
و احتمالا میگن ابطال ناپذیره.

فرض بر عدم وجود یعنی همین.
کسی که ادعا میکنه چیزی وجود نداره نیست که باید عدم وجودش رو ثابت کنه.
بلکه اونایی که میگن وجود داره باید وجودش رو ثابت کنن.

تقدم و تاخر مطرح کردن ادعاها از هر سو، تغییری در این قضیه نمیده.
مثلا اگر تاحالا کسی ادعا نکرده بود که خدا وجود داره، بعد برای اولین بار کسی میامد میگفت من وجود خدا رو قبول ندارم چون دلیلی براش نیست، کسی نمیتونست بگه اگر راست میگی عدم وجود خدا رو ثابت کن!

درواقع اون طرف هم ادعا نکرده که خدایی وجود نداره، بلکه میگه وجودش ثابت نشده و تازمانیکه ثابت نشده باید فرض رو بر عدم وجودش گذاشت.

درمورد بحث منافع شخصی هم خب منم همینو میگم.
منافع شخصی که بدیهی است و هرکس این حس منفعت طلبی و دفع ضرر از شخص خودش رو داره، هرکسی احساسات بنیادین رنج و لذت یا جاذبه و دافعه رو داره. پس شکی نیست که معیار منفعت شخصی وجود داره.
اما کسی که میگه معیار دیگری غیر از این وجود داره، باید ثابتش کنه. چون واقعا ثابت شده نیست.
حرف منم این نیست که معیار دیگری وجود نداره، عنوان تاپیک رو هم سوالی انتخاب کردم، بلکه میگم وجود معیار دیگری با دلایل عقلانی روشن و محکم ثابت نشده.
شما اگر میتونید وجودش رو ثابت کنید.
اگر نمیتونید که بنده هم قادر به اثبات عدم وجودش نیستم.
اما فکر میکنم این وسط عاقلانه است که چیزی رو که قادر به اثبات وجودش نیستیم همینطوری موجود فرض نکنیم.
غیر از اینه؟
واسه من مهم نیست شما حرف منو قبول کنی یا نکنی، ولی حق نداری ناتوانی خودت در اثبات رو پنهان کنی و اون رو با انداختن وظیفهء اثبات عدم وجود به گردن من عوض کنی.
شما قبول نمیکنی نکن. منم قبول نمیکنم. درواقع من نگفتم که چیزی رو قبول کن، جز همون اصل منطقی فرض بر عدم وجود. ولی این شما هستی که ادعا میکنی چیزی وجود داره، پس اگر میخوای مخاطب هم قبول کنه و از نظر شخصی شما فراتر باشه، باید ثابتش کنی، وگرنه که هیچ، دیگه مسخرس که به مخاطب بگی شما باید عدم وجودش رو ثابت کنی!! یعنی اگر من نتونم عدم وجودش رو ثابت کنم اونوقت معلوم میشه که نظر شما درسته یا باید فرض رو بر وجودش بذاریم؟!

sonixax نوشته: این شمایید که باید عینک بدبینی رو بردارید و از نو به جهانی که درش زندگی میکنید نگاه کنید .
آی نفت رو هدر میدیم آی طبیعت رو میترکونیم و ... سخن طرفداران دوزاری محیط زیسته که جلوتر از نوک دماغشون رو نمیبینند .

اینم که همش شعار و حرفهای صدمن یک غاز.
درکل مغلطه.
خودتون باید بدونید.
چون خالی از هرگونه استدلال و سند واقعی است.
بنده واسه شما قیاس کردم و دلایل و شواهد واقعی آوردم، بعد پاسخ شما اینا بود.
شما میگی بشر میره فضا و خوشبخت میشه، من میگم چرا نقد رو ول کنیم و نسیه رو بچسبیم، چرا این کرهء زمین ارزشمند با این همه منابع و راحتی و فرصتها رو از دست بدیم و بعد به فکر آینده ای و فرضیه هایی باشیم که معلوم نیست تا چه حد عملی بشن یا نشن. قاعدتا به انجام رسوندن هرکاری در همین کرهء زمین خودمون که همه چیز مهیاست باید خیلی راحتتر و شدنی تر باشه تا فضا با اون ابعاد و فواصل و محدودیت ها و خطرات و ناشناخته ها و هزینه های نجومی. الان هم علم و فناوری ما روی زمین و برای زمین بقدر کافی هست و باهاش تطابق داره، اگر نتونیم اینجا غلطی بکنیم و عرضهء به سعادت رسوندن انسان و حفظ خونهء به این عالی ای رو داشته باشیم، چرا باید روی این فرضیه های بلندپروازانه حساب کنیم؟

sonixax نوشته: از اونجایی که روانشناسی اصولن علم نیست و روان اصلن معنی نمیده برای من این حرف قابل قبول نیست . خیلی راحت میشه با مواد شیمیایی عملکرد مغز شما رو مختل کرد یا زیاد کرد ، یا کم کرد یا شما رو افسرده کرد یا خوشحال کرد .
همه چیز مادیه ، فرامادی ای در کار نیست .

ببخشیدا روانشناسی هم بر اساس فراماده نیست.
یعنی هر روانشناسی معتقد به فراماده است؟
و اینکه واقعا وجود داره و موثره فکر میکنم روشن باشه.
خب علم نباشه. یعنی شما به این خاطر میگی که هرچی روانشناسی میگه اشتباهه و دیده نمیشه؟
بیماریهای روانی، عکس العمل های روانی.
اصلا مهم نیست منشاء اونا چیه. خود روانشناسی هم فکر نمیکنم ادعای قاطعی در این مورد داشته باشه.
مسئله اینه که بهرحال این چیزها آزمایش شدن، براشون دارو هست، نمونه هاشون دیده میشه، و میشه باهاشون در خیلی موارد پیشبینی های آماری درستی انجام داد. نه اینکه مطلق باشه، نه اینکه لزوما منشاء اون اثبات شده باشه، اما بهرحال روانشناسی وجود چنین چیزهایی رو نشون میده. اینکه انسانها بر اساس یکسری مکانیزمهایی رفتارهای خاصی رو در شرایط خاصی بروز میدن یا روی رفتارشون تاثیر میذاره؛ کم و بیش بصورت ناخودآگاه و خودکار. این میتونه دلایل ژنی و فرگشتیک داشته باشه. مکانیزمهای خودکار مغز و غریزهء ما. کی ادعا کرده که اینا لزوما منشاء فرامادی دارن؟!

روانشناسی علم نباشه. خب نباشه.
پس چرا دنیا اینقدر روش کار میکنه و تخصص و دورهء تحصیلی داره و استفاده میشه؟
بحث این نیست که ماهیتش چیه یا اسمش چیه و در حوزهء علم هست یا نیست.
بحث اینه که بهرحال کاربرد و اثر داره.
یعنی شما میگی همهء اینا کشک؟
کلا بندازن دور؟

اصلا فرض کن من اومدم در این تاپیک فقط این رو گفتم که شما نمیتونید «وجود معیار عقلانی دیگری غیر از منافع شخصی» رو ثابت کنید.
واقعا هم همین بوده. چیزی غیر از این نیست!

حالا میگی من چکار کنم؟
بیام ثابت کنم که شما نمیتونید ثابت کنید؟
چطوری؟

نه من نمیتونم چنین کاری بکنم.
مگر همینکه از خودتون اثبات بخوام و شما نتونید اثبات کنید.

حالا شما میخوای این رو فرض بر نادرستی نظر من بدونی بدون.
ولی من هم چیزی رو که اثباتی براش نمیبینم قبول نمیکنم.

برفرض شما اگر فردا یه کاره ای شدی و برای جامعه قوانین و سیاست و فلسفه خواستی وضع کنی، اونوقت نمیتونی بدون اثبات این قضیه بیای اون رو یک فرض بگیری.
منطق اینو میگه.
چرا؟
چون فرض بر عدم وجوده.

گرفتی؟
ولی من که فرض رو بر عدم وجود این میذارم کسی نمیتونه بیاد همینطوری به من بگه باید فرض رو بروجودش بذاری. چون من بهش میگم اگر شما ادعا میکنی وجود داره خب ثابتش کن.

مهم این نیست که چه کسی زودتر یا دیرتر ادعا رو مطرح میکنه.
قضیه اینه که فرض رو بر عدم وجود میذاریم. کسی که میگه چیزی تا وقتیکه اثبات نشده ناموجود فرض میشه، نیازی به اثباتش نداره، بلکه اونی که میگه وجود داره باید ثابتش کنه.

بذار آخرین نسخهء نظر و خواستهء خودم رو اینطوری بگم.

من میگم: آیا از نظر عقلانی معیار دیگری غیر از منافع شخصی وجود دارد؟

شما گفتی بله.
درست؟

بنده میگم خب اثباتش هم میتونی بکنی؟
شما میگی یا میگی بله یا نه.
درست؟

نه اینکه بگی اگر راست میگی خودت ثابت کن که وجود نداره!!
من ادعا نکردم که لزوما وجود نداره، که بعد بخوام عدم وجودش رو ثابت کنم؛ اگر هم تاحالا طوری صحبت کردم که خلاف این بوده، خب اشتباه کردم و الان عذرخواهی و اصلاح میکنم.
شما از حالا همین پست منو بعنوان منظور من درنظر بگیر.

بنده میگم تاحالا دلیل بقدر کافی روشن و محکمی، یعنی اثبات واقعی، برای وجود معیار دیگری ندیدم و بنابراین فرض رو بر عدم وجودش میذارم.
این تا اینجا چیزی نیست که نیاز باشه و اصلا بشه ثابت کنم.
درست؟

خب شما اگر بگی بله میتونم ثابت کنم که معیار دیگری وجود داره، بنده میگم بفرمایید اثباتش را.
حالا میل خودته اگر نخواستی هم اثبات نکن. ولی منطقا مخاطب هم میتونه بله شما رو نادیده بگیره و بنظرم باید این کار رو بکنه، مگر اینکه شما رو از قبل بشناسه و بنا بر شناختی که داره به نظرتون اعتبار زیادی بده، یعنی شما رو آدم صادقی شناخته باشه و همچنین آدمی که بعیده چنین ادعایی رو بدون پایه و اشتباه بیان کنه. البته اینم اثبات قطعی نمیشه و فقط بر اساس احتمالاته. ضمنا اینم فکر میکنم موضوع ظریف و گمراه کننده ای باشه که هرکسی احتمالش زیاده درش اشتباه کنه. بنابراین بنده به هیچ وجه نمیتونم نظر شما رو همینطوری باور کنم.

اگر هم که نمیتونی ثابت کنی، خب پس منطقا باید فرض رو بر عدم وجودش بذاریم.
با این مخالفتی دارید؟

حالا بنده کجا حرف اشتباهی زدم؟ (در این پست)
چرا چه چیز خاصی رو باید ثابت کنم؟
من در این پست ادعای خاصی نکردم.
گفتم اگر شما میگید چیز دیگه ای هست، لطفا جواب صریح بدید و اثبات کنید.
همین!
نمیخوای جواب صریح بدی یا اثبات کنی خب نکن. مجبور نیستی. منم فرض رو بر عدم وجود میذارم منطقا؛ چون نه خودم میتونم وجودش رو اثبات کنم و نه دیگران از نظرم اثباتی ارائه دادن.
هرچند شما تا اینجا صریحا گفتید که معیار دیگری وجود داره؛ ولی اثباتی براش نیاوردید و بجاش گفتید که بنده باید عدم وجودش رو ثابت کنم! درحالیکه بنده ادعای عدم وجودش رو ندارم. فقط میگم شما اگر اثباتی دارید بیارید خب. شما هم البته سعی کردی ثابت کنی، ولی بنده برام قانع کننده نبوده و ایرادهایی رو که از نظرم در استدلالهای شما بودن بیان کردم. همین! چیز بیشتری نیست.

روشن شد؟
پس بنده ادعای عدم وجود ندارم.
کلا ادعایی ندارم جز اینکه فرض بر عدم وجود چیزهاست تا زمانیکه خلافش ثابت بشه.
بنده فقط درخواست کردم که نظر خودتون رو بگید همراه با دلایلش/اثبات.
شما هم نظرت رو گفتی و دلایل خودت رو آوردی که دلایل ارائه شده از جانب شما بنظر بنده بقدر کافی روشن و محکم و قانع کننده نبودن. ایرادهام رو هم بیان کردم.
تموم شد و رفت!
دیگه اینکه بگی باید عدم وجودش رو ثبات کنی مسخره است!
اصولا من ادعای عدم وجود چیزی رو ندارم که بخوام ثابت کنم.
و برای باور نکردن یه چیزی هم نیازی به اثبات عدم وجودش نمیبینم. اینطوری باشه باید برم دنبال اثبات عدم وجود اسپاگتی پرنده و بینهایت چیز دیگه.

sonixax نوشته: اینکه بخش بزرگی از مردم فرار نمیکنند به خاطر در نظر گرفتن منافع جمع و فداکاری و ... هست .
اگر جامعه اون طوری که شما فکر میکنید میبود زمان جنگ ایران و عراق ایران خالی میشد تمام دنیا هم سه سوت پناهندگی میدادند .
کسانی که دوران جنگ ایران رو ترک کردند و درخواست پناهندگی گرفتند سه ماهه اقامت گرفتند ، حتا هستند کسانی که 48 ساعته اقامت گرفتند .

واقعا اقامت گرفتن تنها مشکل و نگرانی تغییر مکان زندگی است؟ آنهم از یک کشور به کشور دیگر؟
من فکر میکنم عوامل و مشکلات و نگرانی ها خیلی بیش از این هستند.
بروی در یک کشور بیگانه با زبان و فرهنگ دیگر، بروی چکار کنی چطور پول دربیاوری چطور ارتباط برقرار کنی چطور دوست و همراه پیدا کنی چطور کارهایت را انجام دهی چطور تبعیض و بیگانه بودن و نگاهها و رفتارهای نژادپرستانه و منفی را تحمل کنی چطور از نزدیکانت دور بمانی چطور ... . هزار و یک جور ناشناخته و سوال و احتمال و مشکل وجود دارد.
بعضی ها هم عوامل مذهبی دارند.
بخصوص آن دوران که مردم خیلی بیشتر ایمان داشتند و خمینی بود و تازه تر انقلاب کرده بودند.
ضمنا همهء مردم هم وضعشان آنقدر بد نبود که مجبور باشند با عجله فرار کنند.

مطمئن باش که بخش اعظم طرفداری از کشور هم بخاطر منافع شخصی افراد است.
یا بخاطر باورهای کور آنها.
منافع جمع؟
فداکاری؟
شوخی میکنی!
توده ها تقریبا همه چیزشان جعلی و سطحی است.
همچون دین و ایمانشان.
همان که بخاطرش انقلاب کردند و دنبال افرادی مثل خمینی کورکورانه حمایت کردند.
و الان هم میبینی که دین و ایمانشان یا از دست رفته یا ظاهری و بیانی است اکثرا.

توده ها هیچ استواری ندارند.
چیز عمیق و قابل اتکایی در آنها نیست.

folaani نوشته: عکس العمل جامعه مثل آمار خام میمونه.
قرار نیست همینطور هرطور خواستید تفسیرش کنید.
انسانها میتونن به هزار و یک دلیل بطور جمعی عمل و همکاری کنن، اما دلیلش ایثار و حفظ نسل نباشه.

انسانها در مواقع بحرانی فقط و فقط برای بقا با هم همکاریشون بیشتر میشه .
و در شرایط عادی هم این همکاریها و از خودگذشتگی ها کم و محدود میشه به روابط خانوادگی .

folaani نوشته: این چی بود؟
مثلا جواب و استدلال؟
اینکه مردم چه کاری میکنن که دلیل و اثبات اینطور چیزها نمیشه
اگر دلیل روشن و محکمی داشت، بجای اینکه به اینکه دیگران چه کردن و میکنن متوسل بشید میتونستید اون دلایل رو ذکر کنید.
بنده جایی نگفتم که همه اینطور هستن!
گفتم؟
گفتم دلیل منطقی/عقلانی بیارید که چرا باید غیر از این بود.
چرا باید بخاطر حفظ نسل یا لذت محدود بچه داشتن و بزرگ کردن، این همه هزینه رو متحمل بشم؟ مگه نشم چی میشه؟ چه بلایی سرم میاد؟

یک مساله رو که نباید هی چپ و راست تکرار کرد !
پیشتر گفتم به خاطر ساختار ژنوم انسانهاست .
باز عقبتر توضیح دادم که روان و روح و جن و پری مزخرفات هستند ، عقل هم خودش نتیجه عملکرد ژنوم انسانه .
باز بالاتر گفتم اگر شما این هزینه!!! رو متقبل نشید ژنتون شانس بقاش رو از دست میده و منقرض میشید، چیزی که هیچ موجود زنده ای دوست نداره بهش گرفتار بشه. شما دوست داری یا برات مهم نیست دلیل نمیشه که این رو تعمیم بدی به همه . اکثریت مطلق این طوری نیستند. شاهد برای این مدعا میخواید؟! یک نگاهی بندازید به رشد جمعیت کره زمین طی 30 سال گذشته .

folaani نوشته: منافع جمع در واقع بر اساس منافع تک تک افراد.
اگر افراد خودشون سود شخصی نداشته باشن، متن بازی هم به این وسعت و موفقیت شکل نمیگیره.
منشاء اصلی باز همون سود شخصی است.
نه اینکه این همه آدم فداکار داریم که اومدن بخاطر دیگران مفتی بیل بزنن!

منافع تک تک افراد به تنهایی معنی نمیده
اون چیزی که شما منافع فردی اسمش رو گذاشتی من اسمش رو میذارم نیازهای فردی که وابسته به منافع جمعی هست .
بعد شما بفرمایید توضیح بدید شخصی که یک پروژه متن باز رایگان رو همین طوری مفتی و بدون هیچ پاداشی گسترش میده چه منفعت شخصی ازش میبره ؟

folaani نوشته: پس چطور وقتی بی خدایان میگن خدایی وجود نداره، میگن ما نباید وجود خدا رو اثبات کنیم بلکه کسانی که مدعی هستن خدا وجود داره باید ثابتش کنن.
چطور میگن عدم وجود خدا قابل اثبات نیست.
و احتمالا میگن ابطال ناپذیره.

فرض بر عدم وجود یعنی همین.
کسی که ادعا میکنه چیزی وجود نداره نیست که باید عدم وجودش رو ثابت کنه.
بلکه اونایی که میگن وجود داره باید وجودش رو ثابت کنن.

اتفاقن باز هم همین فرض بر عدم وجوده ! شما میگی منافع شخصی وجود داره که بعث اصلی بروز رفتار افراده .
من میگم نه خیر این طوری نیست. پس شمایید که باید وجود منافع شخصی رو ثابت بکنید نه من .
اینکه چهار تا کاسب و بازاری برای کسب درآمد بیشتر سر همه کلاه میذارند که نشد معیار برای سنجش منافع !
باز در جایگاه دیگر این شمایی که باید ثابت بفرمایید که بقا برای موجودات زنده بی اهمیت هستش نه من .

folaani نوشته: درمورد بحث منافع شخصی هم خب منم همینو میگم.
منافع شخصی که بدیهی است و هرکس این حس منفعت طلبی و دفع ضرر از شخص خودش رو داره، هرکسی احساسات بنیادین رنج و لذت یا جاذبه و دافعه رو داره. پس شکی نیست که معیار منفعت شخصی وجود داره.
اما کسی که میگه معیار دیگری غیر از این وجود داره، باید ثابتش کنه. چون واقعا ثابت شده نیست.
حرف منم این نیست که معیار دیگری وجود نداره، عنوان تاپیک رو هم سوالی انتخاب کردم، بلکه میگم وجود معیار دیگری با دلایل عقلانی روشن و محکم ثابت نشده.
شما اگر میتونید وجودش رو ثابت کنید.
اگر نمیتونید که بنده هم قادر به اثبات عدم وجودش نیستم.
اما فکر میکنم این وسط عاقلانه است که چیزی رو که قادر به اثبات وجودش نیستیم همینطوری موجود فرض نکنیم.

یعنی چی ؟
یعنی ما قادر به اثبات وجود ژن و تاثیرش روی فرگشت و رفتارمون نیستیم ؟!
قرار نیست چرخ رو از اول اختراع کنیم که، نهایتن میشه بحث کرد که نه خیر ژنها تاثیری در رفتار ما ندارند که باز بار اثبات ادعا به دوش مدعیست.

folaani نوشته: واسه من مهم نیست شما حرف منو قبول کنی یا نکنی، ولی حق نداری ناتوانی خودت در اثبات رو پنهان کنی و اون رو با انداختن وظیفهء اثبات عدم وجود به گردن من عوض کنی.
شما قبول نمیکنی نکن. منم قبول نمیکنم. درواقع من نگفتم که چیزی رو قبول کن، جز همون اصل منطقی فرض بر عدم وجود. ولی این شما هستی که ادعا میکنی چیزی وجود داره، پس اگر میخوای مخاطب هم قبول کنه و از نظر شخصی شما فراتر باشه، باید ثابتش کنی، وگرنه که هیچ، دیگه مسخرس که به مخاطب بگی شما باید عدم وجودش رو ثابت کنی!! یعنی اگر من نتونم عدم وجودش رو ثابت کنم اونوقت معلوم میشه که نظر شما درسته یا باید فرض رو بر وجودش بذاریم؟!

من اینجا نیستم که کل بیولوژی بدن انسان رو برای شما تشریح کنم و بعد بشینم ژنوم انسان رو نقشه اش رو برای شما بکشم و بگم کجاش چه کار میکنه !
شما در طول این بحث تا به اینجا مدعی هستید که روان (ذهن ، فکر ، عملکرد مغز یا هر چیز دیگه ای که اسمش رو میذارید) فراتر از فرگشت و ژنهای انسان عمل میکنه و اسم عملکردشون رو هم گذاشتید عقل، خوب شما باید این ادعا رو ثابت کنید نه من .

folaani نوشته: اینم که همش شعار و حرفهای صدمن یک غاز.
درکل مغلطه.
خودتون باید بدونید.
چون خالی از هرگونه استدلال و سند واقعی است.
بنده واسه شما قیاس کردم و دلایل و شواهد واقعی آوردم، بعد پاسخ شما اینا بود.
شما میگی بشر میره فضا و خوشبخت میشه، من میگم چرا نقد رو ول کنیم و نسیه رو بچسبیم، چرا این کرهء زمین ارزشمند با این همه منابع و راحتی و فرصتها رو از دست بدیم و بعد به فکر آینده ای و فرضیه هایی باشیم که معلوم نیست تا چه حد عملی بشن یا نشن. قاعدتا به انجام رسوندن هرکاری در همین کرهء زمین خودمون که همه چیز مهیاست باید خیلی راحتتر و شدنی تر باشه تا فضا با اون ابعاد و فواصل و محدودیت ها و خطرات و ناشناخته ها و هزینه های نجومی. الان هم علم و فناوری ما روی زمین و برای زمین بقدر کافی هست و باهاش تطابق داره، اگر نتونیم اینجا غلطی بکنیم و عرضهء به سعادت رسوندن انسان و حفظ خونهء به این عالی ای رو داشته باشیم، چرا باید روی این فرضیه های بلندپروازانه حساب کنیم؟

من یادم نمیاد به طور قطع گفته باشم بشر میره فضا ! شما داری تفسیر شخصی میکنی حرف من رو .

sonixax نوشته: وقتی ما امروزه در جایگاهی هستیم که میتونیم بدون کشتار موجودات زنده گوشت تولید کنیم ، میتونیم تمامن سوخت فسیلی رو کنار بذاریم (که داریم همین کار رو هم میکنیم) ، میتونیم تمام گندهای عقب ترمون رو جمع کنیم و به احتمال خیلی زیاد بخشی از جمعیت رو در 100 سال آینده به خارج از زمین منتقل کنیم پس خیلی هم دورنمای تاریکی در انتظارمون نیست .

مهاجرت از زمین یکی از آپشنهای احتمالی بوده .

folaani نوشته: ببخشیدا روانشناسی هم بر اساس فراماده نیست.
یعنی هر روانشناسی معتقد به فراماده است؟
و اینکه واقعا وجود داره و موثره فکر میکنم روشن باشه.
خب علم نباشه. یعنی شما به این خاطر میگی که هرچی روانشناسی میگه اشتباهه و دیده نمیشه؟
بیماریهای روانی، عکس العمل های روانی.
اصلا مهم نیست منشاء اونا چیه. خود روانشناسی هم فکر نمیکنم ادعای قاطعی در این مورد داشته باشه.
مسئله اینه که بهرحال این چیزها آزمایش شدن، براشون دارو هست، نمونه هاشون دیده میشه، و میشه باهاشون در خیلی موارد پیشبینی های آماری درستی انجام داد. نه اینکه مطلق باشه، نه اینکه لزوما منشاء اون اثبات شده باشه، اما بهرحال روانشناسی وجود چنین چیزهایی رو نشون میده. اینکه انسانها بر اساس یکسری مکانیزمهایی رفتارهای خاصی رو در شرایط خاصی بروز میدن یا روی رفتارشون تاثیر میذاره؛ کم و بیش بصورت ناخودآگاه و خودکار. این میتونه دلایل ژنی و فرگشتیک داشته باشه. مکانیزمهای خودکار مغز و غریزهء ما. کی ادعا کرده که اینا لزوما منشاء فرامادی دارن؟!

روانشناسی علم نباشه. خب نباشه.
پس چرا دنیا اینقدر روش کار میکنه و تخصص و دورهء تحصیلی داره و استفاده میشه؟
بحث این نیست که ماهیتش چیه یا اسمش چیه و در حوزهء علم هست یا نیست.
بحث اینه که بهرحال کاربرد و اثر داره.
یعنی شما میگی همهء اینا کشک؟
کلا بندازن دور؟

مگه هر چیزی که دنیا روش کار میکنه علمه ؟
موضوع علمی یا علم به چیزی میگند که :

1 - قابل مشاهده باشه
2 - قابل آزمایش باشه و آزمایش قابل تکرار باشه
3 - نقض پذیر باشه

هر کدوم از این سه شرط در مساله ای وجود نداشته باشه دیگه اون مساله علم نیست ، از جمله ریاضیات ، فلسفه و روانشناسی .
روانشناسی هم دنبال علت نیست بلکه تنها دنبال ارایه راه حله ! اون هم ارایه راه حل از طریق داروهایی که پیشتر عده ای به صورت علمی متوجه عملکردشون بر مغز شدند .
هیچ روانشناسی نمیتونه برای شما توضیح بده که چرا انسان افسرده میشه، فقط یک سری دارو تجویز میکنه که شخص رو از حالت عادی خارج میکنه (خمار درمانی) ولی یک دانشمند که داره روی عملکرد مغز تحقیق میکنه میتونه بگه که وقتی فرد افسرده میشه فلان بخش مغزش به دلیل تغییرات هورمنی و فلان و بهمان عملکردش مختل میشه در نتیجه فرد افسرده میشه.

folaani نوشته: اقعا اقامت گرفتن تنها مشکل و نگرانی تغییر مکان زندگی است؟ آنهم از یک کشور به کشور دیگر؟
من فکر میکنم عوامل و مشکلات و نگرانی ها خیلی بیش از این هستند.
بروی در یک کشور بیگانه با زبان و فرهنگ دیگر، بروی چکار کنی چطور پول دربیاوری چطور ارتباط برقرار کنی چطور دوست و همراه پیدا کنی چطور کارهایت را انجام دهی چطور تبعیض و بیگانه بودن و نگاهها و رفتارهای نژادپرستانه و منفی را تحمل کنی چطور از نزدیکانت دور بمانی چطور ... . هزار و یک جور ناشناخته و سوال و احتمال و مشکل وجود دارد.
بعضی ها هم عوامل مذهبی دارند.
بخصوص آن دوران که مردم خیلی بیشتر ایمان داشتند و خمینی بود و تازه تر انقلاب کرده بودند.
ضمنا همهء مردم هم وضعشان آنقدر بد نبود که مجبور باشند با عجله فرار کنند.

بله اقامت گرفتن تنها نگرانی و مشکله . چون از نظر مردم دست نیافتنی ترین چیز در مهاجرت گرفتنه اقامته .
فرهنگ و پول و ... اصلن در درجه ای از توجه قرار ندارند که کسی بخواد بهش فکر بکنه !
در مورد درآمد الان شاید باز یک مقداری این مساله مورد توجه قرار گرفته باشه به خاطر اینکه کمکهای سویالی کمتر شده ولی در زمان جنگ ایران و عراق اوورت به ملت پول یامفت میدادند . یعنی باز اگر بحث منافع شخصی در میون بود طرف با مهاجرت چی بدست میاره ؟

1 - امنیت جانی و روانی برای خودش و خانواده اش
2 - پول یامفت و بدون زحمت به مقدار نا محدود
3 - کلاس و پرستیژ و ...
4 - امکان مسافرت به بقیه دنیا بدون محدودیت
5 - آموختن یک زبان خارجی به رایگان که داخل ایران نیازمند تحصیلات آکادمیک هست

چی از دست میده ؟
1 - کارایی زبان مادری

باز هم میبینیم که کفه ترازو سنگینه به سمت منافع شخصی ولی از اون طرف میبینیم که موج مهاجرت از ایران در قیاس با جمعیت اصلن به چشم نمیاد .

باقی سخنانتون رو هم که توی دو تا پست جداگانه دادید فکر میکنم توی پاسخ آخرم داده باشم .

sonixax نوشته: انسانها در مواقع بحرانی فقط و فقط برای بقا با هم همکاریشون بیشتر میشه .

بنظر بنده بقای خودشون/شخص اگر بیشتر تاثیر نداشته باشه کمتر هم نداره.

sonixax نوشته: شما دوست داری یا برات مهم نیست دلیل نمیشه که این رو تعمیم بدی به همه . اکثریت مطلق این طوری نیستند. شاهد برای این مدعا میخواید؟! یک نگاهی بندازید به رشد جمعیت کره زمین طی 30 سال گذشته .

تعمیم که ندادم.
گفتم دلیل عقلانی براش بیارید.
شما میگی دلیلش ژن است.
و نمیتونی اگر کسی این ژن رو نداره بهش نشون بدی که این کار نفعی واسه خودش هم داره.
درسته؟
ضمنا رشد جمعیت کرهء زمین هم باز نشد دلیل که.
بخاطر سکس بوده خب.
بخاطر فرهنگ ها، مذاهب، و خیلی چیزهای کور و سطحی دیگه.
الان پس چرا در بعضی کشورهای غربی رشد جمعیت به صفر رسیده و حتی منفی شده؟ حداقل بین نژاد اصیل خودشون.
چون آدمها الان تونستن سکس بدون ریسک بچه دار شدن رو بوجود بیارن، و ترجیح میدن هزینه های بچه دار شدن رو نپردازن، چون بنظرشون از لذت و انگیزهء بچه دار شدن بیشتره.

sonixax نوشته: منافع تک تک افراد به تنهایی معنی نمیده
اون چیزی که شما منافع فردی اسمش رو گذاشتی من اسمش رو میذارم نیازهای فردی که وابسته به منافع جمعی هست.

چی میگی اصلا معلوم نیست.
حالا یخورده جمله و اسمها رو دستکاری کردی چی شد؟
بالاخره بازم گفتی نیازهای فردی.
پس انسانها بخاطر نیازهای فردی خودشون که وابسته به منافع جمعه همکاری میکنن.
خود جمع به خودی خودش بدون توانایی برآوردن این نیازهای فردی چه ارزشی داره؟

sonixax نوشته: بعد شما بفرمایید توضیح بدید شخصی که یک پروژه متن باز رایگان رو همین طوری مفتی و بدون هیچ پاداشی گسترش میده چه منفعت شخصی ازش میبره ؟

دلایلش رو که قبلا گفته بودم.
مبارزه با انحصار، بالا بردن امکانات جامعه که نهایت به خودش هم برمیگرده، یادگیری جمعی، رفع ایراد جمعی، امکان توسعه و تغییر توسط همگان، اینکه دیگران هم متقابلا تشویق میشن و کارهای مشابهی میکنن، اینکه خیلی ها به همین روش بهترین یا تنها امکان موفق و مشهور شدن خودشون و برنامه هاشونه.
البته بنده منکر انگیزه های انسانی نیستم، اما اینطور هم نیست که فکر کنید این خیل عظیم همشون آدمهای واقعا فداکاری هستن. اون آدم داره از یادگیری جمعی استفاده میکنه، از اینکه دیگران برنامه هاش رو بررسی کنن ایراد بگیرن باگ پیدا کنن ایده بدن حتی گسترش و تغییر بدن سود میبره، از متحد شدن با دیگران قدرت پیدا میکنه و دیگه شرکتهای انحصارگر تجاری نمیتونن به راحتی قبل هرکاری میخوان بکنن که اون فرد رو هم محدود میکنه و تحت تاثیر قرار میده، به این شکل محبوبیت و مشهورشدگی و فرصتهای کاری پیدا میکنن خیلی ها، و خلاصه موارد متعددی هست. بازمتن مسائل جانبی مفید مهم زیاد داره.

و البته در نهایت انگیزه های انسانی یا احساسی هم هست خب. معمولا آدم از اینکه دیگران از دستاوردش استفاده کنن احساس خوبی پیدا میکنه و لذت میبره. از اینکه به دیگران کمک کنه. اینا هم هست. ولی شاید آموزه های مذاهب و معنویت و تربیت ها در این زمینه هم نقش زیادی داشته بوده باشن.
منکه خودم هم به معنویت و ماورای ماده بی اعتقاد هم نیستم. از انجام کارهای عام المنفعه و رایگان خیلی وقتا این مد نظرم هست که کارمای مثبت واسه خودم جمع کنم. یعنی بازهم منافع فردیش برام مهمه.

از لینوس توروالدز پرسیده بودن بنظرت کار درستی کردی که لینوکس رو بازمتن کردی. گفته بود بله این یکی از درست ترین کارهایی بود که در تمام زندگیم کرده بودم، چون بدون اون لینوکس اینقدر موفق و مشهور و دارای کاربرد گسترده نمیشد و اینقدر تکامل پیدا نمیکرد.
یعنی این رو باید درنظر گرفت که هر محصولی که بازمتن میشه اینطور نیست که اگر بازمتن نمیشد میتونست اونقدر مشهور و موفق بشه و پیشرفت کنه و مورد استفادهء گسترده قرار بگیره.

sonixax نوشته: اتفاقن باز هم همین فرض بر عدم وجوده ! شما میگی منافع شخصی وجود داره که بعث اصلی بروز رفتار افراده .
من میگم نه خیر این طوری نیست. پس شمایید که باید وجود منافع شخصی رو ثابت بکنید نه من .

حالا بعد از اون مغلطه هایی که کردی و اشتباه بودنش رو نشون دادم اومدی دوباره میگی منافع شخصی رو ثابت کنم؟
منافع شخصی که دیگه هرکسی داره منجمله در همکاریهای جمعی. چیز بدیهی ای است.
خنده داره که بیای بگی وجود منافع شخصی رو ثابت کن.

مثلا سکس که میکنی و با کاندوم یا روش دیگری از بارداری جلوگیری میکنی، این رو بخاطر چیزی غیر از منافع شخصی خودت انجام میدی؟
اغلب لذتی که خودت میری تنها هدف یا هدف اصلی/اول شماست.
این میشه منفعت شخصی.
و اگر بخاطر فرگشت و بقای نسل است، چرا از بارداری جلوگیری میکنی؟
و آیا این عقل شما نیست که منافع شخصی شما را بر ژن و غریزهء شما و کمک به بقای نسل برتری میدهد؟

sonixax نوشته: باز در جایگاه دیگر این شمایی که باید ثابت بفرمایید که بقا برای موجودات زنده بی اهمیت هستش نه من.

از نظر عقلانی صرف بی اهمیته.
مردم دنبال سکس هم بخاطر لذت بخش بودنش میرن.
اگر این ژن و تشکیلات لذت جنسی در ما نبود، سکس هم بی معنا و بی ارزش میشد.
بقا هم در اصل خودش برای موجودات زنده اهمیت نداره، بلکه نهایت فقط یک گرایش غریزی است و نیروی لذت و رنج که به خودشون وارد میشه. یعنی یک فشار و/یا گرایشی هست در درون اونها که میخوان اون رو حل کنن، نه اینکه واقعا از نظر هوش و عقل درک کنن و اهمیتی بدن که نسلشون حفظ بشه یا نه.
و البته از سکس هم خیلی ضعیف تره این احساس. و بنابراین خیلی راحتتر میشه برش غلبه کرد.

موجودات دلیل عقلانی ندارن برای اینکه حفظ نسل براشون مهم باشه، بلکه صرفا یک گرایش و غریزه و نیرویی هست که براحتی نمیتونن خلافش عمل کنن، چون اونوقت احساس بدی بهشون دست میده.
و البته این رو با یک ذهن و روان قوی میشه حل کرد.

ادامهء نسل با یک چیزی مثل قدرتمند شدن فرق داره.
ما به هردو گرایش داریم.
ولی گرایش به قدرتمند شدن رو میشه با عقل و بر اساس منافع شخصی توجیه کرد.
درحالیکه گرایش به بقا دلایل عقلانی نداره و صرفا برای حذف یک فشار یا ایجاد لذتی است، درحالیکه مجموعا هزینه ها و رنجی که از بابت ارضا کردنش در کل و در نهایت ایجاد میشه بیشتره. پس با عقل نمیشه توجیهش کرد.
در قدرت طلبی شما فرضا زحمتی میکشی و رنجی به خودت تحمیل میکنی و خودت رو از لذت هایی محروم میکنی، چون میدونی که در نهایت و درکل اون قدرتی که بدست میاری لذت بیشتری بهت خواهد داد و/یا رنج بیشتری رو از دوشت برمیداره.
قدرت طلبی رو میشه با عقل توجیه کرد. چون منافع شخصی اون در کل بیشتر از هزینه هاشه (البته به شرط اینکه قدرت طلبی عاقلانه و از راه بهینه ای باشه).

حالا چرا پس مردم اینقدر زاد و ولد میکنن؟
خب دلایل عقلانی صرف نداره. اشتباه در محاسبات، آموزه های مذهب، فرهنگ، فشارهای بیرونی و ضعف های شخصی. خلاصه خیلی عوامل ممکن درش دخیل هستند.

sonixax نوشته: یعنی ما قادر به اثبات وجود ژن و تاثیرش روی فرگشت و رفتارمون نیستیم ؟!
قرار نیست چرخ رو از اول اختراع کنیم که، نهایتن میشه بحث کرد که نه خیر ژنها تاثیری در رفتار ما ندارند که باز بار اثبات ادعا به دوش مدعیست.

بنده تاثیر ژن رو انکار نکردم.
ژنها در رفتار ما تاثیر دارن. چرا ندارن؟
مثلا سکس چیه؟ بقول مزدک آدم چرا از یخورده بالا و پایین کردن کمرش لذت میبره؟ خب از دید مادی این همش بخاطر ژن است.

یوقت آدم میبینه یک جا میتونه سکس بکنه و لذت ببره، ولی بعدش براش عواقب سنگین تری داره. اینجا عقل آدم این محاسبه رو انجام میده، و طرف اگر آدم خردمندی باشه و بقدر کافی قدرت کنترل خودش رو داشته باشه، از لذت اون سکس میگذره.
پس عقل میتونه غرایز رو کنترل کنه و اینکه ما یک ژن و گرایش غریزی رو داریم لزوما به این معنا نیست که هیچوقت نمیتونیم یا نباید جلوش رو بگیریم.
به این معنی نیست که اون ژن و غریزه همیشه به نفع ما عمل میکنه.

همینطور هم هست درمورد بقای نسل.
هزینه هاش میتونه بیشتر از منافعش باشه از نظر شخصی.
پس اگر یک کسی خلافش عمل کرد، لزوما کار اشتباهی نمیکنه یا حتی نمیشه گفت ژنش ایراد داره!
شاید اون شخص از نظر عقلانی و کنترل بر خود قویه. شاید شرایط خاصی داره.

folaani نوشته: الان پس چرا در بعضی کشورهای غربی رشد جمعیت به صفر رسیده و حتی منفی شده؟ حداقل بین نژاد اصیل خودشون.
چون آدمها الان تونستن سکس بدون ریسک بچه دار شدن رو بوجود بیارن، و ترجیح میدن هزینه های بچه دار شدن رو نپردازن، چون بنظرشون از لذت و انگیزهء بچه دار شدن بیشتره.

اینها مزخرفات و شایعاتی بیش نیستند .
همین آلمان جمعیتش از ایران بیشتره !!!
هر آلمانی که دوست دختر یا پسر داره به احتمال خیلی زیاد بچه هم داره .
رشد منفی جمعیت فقط به میزان زاد و ولد نیست که ! به میزان مرگ و میر و حتا مهاجرت از اون کشور هم هست .
وقتش شمار کسانی که مهاجرت میکنند و میمیرند از شمار کسانی که به دنیا می آیند بیشتر باشد رشد جمعیت میشود منفی . روی این اصل هم نمیشه نتیجه گرفت که پس اروپایی ها عقلانی/روحانی/روانی/جنی/پریایی فکر کردند و فهمیدند سودی نداره و بچه دار نمیشند ! اتفاقن میشند خوبش هم میشند . و میزان زاد و ولدشون به قدری زیاده که تمام اتوبوسها و متروها و ... جای مخصوص کالسکه بچه دارند .

folaani نوشته: چی میگی اصلا معلوم نیست.
حالا یخورده جمله و اسمها رو دستکاری کردی چی شد؟
بالاخره بازم گفتی نیازهای فردی.
پس انسانها بخاطر نیازهای فردی خودشون که وابسته به منافع جمعه همکاری میکنن.
خود جمع به خودی خودش بدون توانایی برآوردن این نیازهای فردی چه ارزشی داره؟

شما مدام سعی دارید این مساله رو ربط بدید به عقل و روان و روح و جن و پری .
مدام هم قرار نیست من بیام مثل یک نوار ظبت شده بگم به خاطر بقای ژن هست .
این شمایی که باید ثابت کنی بقای ژن چرنده به جاش عقل و روان و روح و جن و پری درسته نه من . این برای بار صدم .

folaani نوشته: دلایلش رو که قبلا گفته بودم.
مبارزه با انحصار، بالا بردن امکانات جامعه که نهایت به خودش هم برمیگرده، یادگیری جمعی، رفع ایراد جمعی، امکان توسعه و تغییر توسط همگان، اینکه دیگران هم متقابلا تشویق میشن و کارهای مشابهی میکنن، اینکه خیلی ها به همین روش بهترین یا تنها امکان موفق و مشهور شدن خودشون و برنامه هاشونه.

خودتون دارید میگید جامعه !
در ضمن اکثریت مطلق برنامه نویسان دنیای آزاد دنبال شهرت نیستند اگر بودند با اسم و رسم واقعی کار میکردند .

folaani نوشته: حالا بعد از اون مغلطه هایی که کردی و اشتباه بودنش رو نشون دادم اومدی دوباره میگی منافع شخصی رو ثابت کنم؟
منافع شخصی که دیگه هرکسی داره منجمله در همکاریهای جمعی. چیز بدیهی ای است.
خنده داره که بیای بگی وجود منافع شخصی رو ثابت کن.

اول اینکه چه مغلطه ای ؟ نشان دهید وگرنه مهمل بافته اید و خودتان مغلطه کرده اید (اتهام مغلطه).
دوم اینکه شما چیو نشون دادید ؟ به جز اینکه مثل گلوم در کارتون گالیور مدام گفتید : "من میدونم نمیشه!" چیز دیگه ای گفتید ؟
شما هنوز نتونستی ادعای خودت رو ثابت کنی و برای اینکه از زیرش در بری مدام توپ رو میندازی توی زمین ما و میگی آی من پرسشی مطلب رو بیان کردم و فلان و بهمان .
اگر شما پرسش داشتی پاسختون داده شده ! اینکه مدام میاید و هی مطلب رو میچرخونید دیگه بحث شما رو از حالت پرسشی خارج میکنه و نشان از ادعا داره که شما باید ثابت کنید ادعاتون رو .
نمیشه که شما هم در جایگاه سوال کننده باشی هم در جای گاه پاسخ دهنده و مدعی

ادعای شما : منافع فردی معیار نهایی هرچیزیست .

ما گفتیم خیر همه چیز در نهایت به بقای ژن بر میگردد ، با مثال و سند و سایر نمونه های دیگه هم نشون دادیم .

شما یکضرب همه رو رد کردید اون هم بدون استدلال اسمش رو هم گذاشتید نشان دادن اشتباه ما !!! و همون ادعا رو هم هی دارید تکرار میکنید بدون اینکه استدلالش کنید و جالبه که خودتون یک ادعایی رو مطرح میکنید بعد از طرف مقابل میخواید که بیاد ادعای شما رو استدلال کنه :))))

پس کماکان بار اثبات ادعا به دوش مدعیست .

یعنی شما باید نشان بدهید که معیار نهایی هر چیز منافع فردیست .

اگر نمیتونید ثابت کنید لاجرم ما به این که تمام رفتار موجودات زنده در جهت بقای ژن هستش و انسان هم به خاطر موجود زنده بودنش از این قاعده مستثنا نیست اتکا میکنیم و بحث تمامه ، ولی اگر میتونید این ادعا رو اثبات کنید و نشان بدید که عقل/روان/روح/جن/پری ماورای ژنها هستند و اینها هستند که رفتار موجودات زنده رو کنترل میکنند! خوب بفرمایید نشان دهید ما هم گوش میکنیم .

باقی حرفهاتونم که پاسخ دادن بهش میشه تکرار مکررات .

sonixax نوشته: شان بدید که عقل/روان/روح/جن/پری ماورای ژنها هستند

بنده درمورد روح و جن و پری صحبتی نکردم.
بازهم این تحریف و مغلطهء ناشیانهء شماست که اینها را کنار عقل و روان میگذارید.
عقل که کلا با اینها هیچ سنخیتی ندارد.
روان هم بهرحال هرچه هست الان یک تخصص و کاربردهای گسترده ای پیرامون آن قرار دارد و اگر بطور دقیق ماهیت و وجود آن مشخص نشده بهرحال یک فرضیه ای است که خیلی چیزها را توجیه میکند و در عمل قادر به تطابق با آمارها و آزمایشاتی است.
بهرصورت ذکر مداوم روح و جن و پری بازهم جفنگ پرانی و برچسب زنی کور شما به مخاطب است.

درمورد عقل هم که با مثال نشان دادم میتواند رفتار ما را کنترل کند حتی اگر برخلاف ژن و غریزه باشد.
همان مثال صرفنظر کردن از سکس که گفتم.
البته در اینجا هم لزوما معنا این نیست که ما واقعا خلاف ژن و غریزه عمل کرده باشیم، بلکه اینهم خودش میتواند ناشی از غلبهء انگیزه های دیگری باشد که آنها هم از همان ژن و غریزهء ما منشاء میگیرند.

ضمنا دفع ضرر و جلب منفعت شخصی هم بالاخره میتواند ژنتیکی باشد. چیز غیر ژنی نیست لزوما.

فرض کنید شما فرصت یک سکسی را دارید ولی اگر آن موقع بجای دنبال سکس رفتن بروید به سر قرار با یک فرد مهم، احتمال زیادی هست که برای آیندهء شما از نظر فرصت شغلی و درآمد و خلاصه هرچه، سرنوشت ساز و خیلی بهتر از لذت گذرای آن سکس باشد (این سبک و سنگین کردن را عقل شما محاسبه میکند - غیر از اینست؟).
اینجا فردی با عقل و ارادهء خودش ممکن است از سکس صرفنظر کند. لزوما نمیتوان گفت که این شخص اشتباه کرده یا ژنهای او مشکل داشته. غیر از این است؟
اینجا نقش عقل بوده که جلوی انجام یک مورد ژنی و غریزی را گرفته است، گرچه در اصل منشاء بازهم از غرایز و ژنهای دیگری ناشی شده باشد.
حرف من هم این نیست که لزوما عقل برخلاف ژن عمل میکند.
چون در همان مثال بچه دار نشدن هم لزومی به این نیست که بگوییم عقل بر خلاف ژن عمل کرده. همانطور که در مثال صرفنظر کردن از مثال سکس اینطور نیست.
ولی دانش و قدرت ذهن و شرایط افراد با هم تفاوت میکند؛ بنابراین تصمیم ها ممکن است متفاوت باشند.

ضمنا مثال دیگر همان روشهای جلوگیری از بارداری است.
اینجا هم عقل میتواند جلوی انجام یک عمل و هدف غریزی را هرچند بطور موقت بگیرد.
این لزوما یک عمل مغایر با ژن و غریزه نیست، اما نشان میدهد اینکه ژن و غریزه چیزی میگویند بدین معنا نیست که در هر فرصت ممکن آنها را انجام دهیم. این عمل ممکن است برای مدتی معلق گذاشته شود، و همینطور ممکن است بنا به دلایلی که پایدارند برای مدت طولانی یا حتی تمام عمر.
انسان اگر عقل نداشت این کنترل ها را صورت نمیداد و غریزه و ژن را آزاد میگذاشت تا بصورت طبیعی عمل کنند و به نتایجشان برسند.