آیا منافع فردی معیار نهایی هر چیزی نیست؟ - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای همگانی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C)
+--- انجمن: هماندیشی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C)
+--- موضوع: آیا منافع فردی معیار نهایی هر چیزی نیست؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D9%85%D9%86%D8%A7%D9%81%D8%B9-%D9%81%D8%B1%D8%AF%DB%8C-%D9%85%D8%B9%DB%8C%D8%A7%D8%B1-%D9%86%D9%87%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D9%87%D8%B1-%DA%86%DB%8C%D8%B2%DB%8C-%D9%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D8%9F)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای همگانی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C)
+--- انجمن: هماندیشی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C)
+--- موضوع: آیا منافع فردی معیار نهایی هر چیزی نیست؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D9%85%D9%86%D8%A7%D9%81%D8%B9-%D9%81%D8%B1%D8%AF%DB%8C-%D9%85%D8%B9%DB%8C%D8%A7%D8%B1-%D9%86%D9%87%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D9%87%D8%B1-%DA%86%DB%8C%D8%B2%DB%8C-%D9%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D8%9F)
آیا منافع فردی معیار نهایی هر چیزی نیست؟ - folaani - 06-03-2013
قبول دارید که تنها منشاء اصلی و معقول هر ارزشی در نهایت به منافع فردی برمیگرده؟
بهرحال در نهایت این ارزشها باید برای افراد معنا و دلیل پرداختن پیدا بکنن تا بتونن عملی بشن، وگرنه هیچگونه منطق واقعی برای پرداخت هزینه بابت اونها وجود نداره.
حتی ادیان هم نتونستن این واقعیت رو نقض کنن و میشه گفت اون رو به رسمیت شناختن.
بخاطر همینه که هیچ دینی نیست و نمیتونست موفق بشه مگر اینکه پاداش و مجازات فردی درش وجود داشته باشه؛ یه نتیجهء متناسبی برای خود فرد به تناسب اعمال خودش.
یعنی در نهایت چیزی باید به خود فرد برسه.
منتها فرق ادیان و دیدگاههای معنوی با دیدگاههای مادی اینه که مرگ رو پایان وجود انسان و این جهان مادی رو تنها مکان برای دریافت پاداش یا مجازات نمیدونن.
مثال میزنم.
مثلا ایثار.
واقعا آیا دلیل عقلانی صرفا مادی که به خود فرد مربوط نشه، برای ایثار کردن وجود داره؟
منظورم نیروهای غریزی ای که فرگشت در وجود ما گذاشته و به نفع بقای کلی نوع بشر کار میکنن نیست، بلکه دلیل عقلانی و ارادی و غیراحساسی است. میدونید که بهرحال غریزه/احساس معیار چیزی نیست!! حتی اینکه آدم مادرش رو دوست داره، به صرف اینکه یک احساس قوی است دلیل نمیشه درست و ارزشمند باشه، بلکه باید با دلایلی فراتر از این توجیه بشه، یعنی با عقل و منطق، که در نهایت به منافع فردی ترجمه میشه به گمانم!
البته این بحث که یک وقت ما یک دریافت مستقیمی داریم به کنار. یعنی شاید کسی ادعا کنه که احساس من در حد احساسات کور و سطحی نیست و یک بینش و درک مستقیمی است حتی فراتر از عقل و علم و قواعد مادی. این رو خود فرد میتونه تشخیص بده و به گمانم قابل انتقال و اثبات به غیر نیست.
و بعنوان مثال دیگر، آیا ملی گرایی، بدون اینکه برای خود فرد سودی داشته باشه دلیل معقولی برای پرداختن داره؟
به خودی خود ارزشی داره؟ اگر بله، چرا؟
آیا منافع فردی معیار نهایی هر چیزی نیست؟ - sonixax - 06-03-2013
folaani نوشته: قبول دارید که تنها منشاء اصلی و معقول هر ارزشی در نهایت به منافع فردی برمیگرده؟خیر !
بهرحال در نهایت این ارزشها باید برای افراد معنا و دلیل پرداختن پیدا بکنن تا بتونن عملی بشن، وگرنه هیچگونه منطق واقعی برای پرداخت هزینه بابت اونها وجود نداره.
تنها منشاء اصلی و معقول هر ارزشی به بقا بر میگرده .
folaani نوشته: حتی ادیان هم نتونستن این واقعیت رو نقض کنن و میشه گفت اون رو به رسمیت شناختن.
بخاطر همینه که هیچ دینی نیست و نمیتونست موفق بشه مگر اینکه پاداش و مجازات فردی درش وجود داشته باشه؛ یه نتیجهء متناسبی برای خود فرد به تناسب اعمال خودش.
یعنی در نهایت چیزی باید به خود فرد برسه.
منتها فرق ادیان و دیدگاههای معنوی با دیدگاههای مادی اینه که مرگ رو پایان وجود انسان و این جهان مادی رو تنها مکان برای دریافت پاداش یا مجازات نمیدونن.
در زمان ظهور ادیان چون هیچ تضمینی وجود نداشته و هر کسی میبایستی خودش گلیم خودش رو از آب بیرون میکشیده وعده های شخصی داده میشده که در نتیجه اون وعده ها شخص احساس میکرده میتونسته با قدرتمند تر شدن امنیت بیشتری فراهم کنه و نسلش ادامه پیدا کنه . برای همین به عضویت اون دین در میومده .
folaani نوشته: واقعا آیا دلیل عقلانی صرفا مادی که به خود فرد مربوط نشه، برای ایثار کردن وجود داره؟
بله وجود داره ،
بقای فرزند ، ژن و سایر همنوعان .
نه تنها در انسان بلکه در حیوانات هم این شیوه ایثار یا قربانی کردن برای بقای گونه دیده میشه .
این حس بقا به قدری در موجودات قوی هستش که حتا ممکنه یک گونه سرپرستی فرزند یک گونه دیگه رو به عهده بگیره.
[ATTACH=CONFIG]1993[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]1994[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]1995[/ATTACH]
به شکل طبیعی این موجودات شکار و شکارچی هستند !
یک مقداری بگردید کلی عکس و فیلم در این رابطه پیدا میکنید که نه تنها یک شکارچی یا شکار داره از نوزادان دشمن یا شکار خودش مراقبت میکنه بلکه پیدا میکنید تصاویری که مثلن یک گورخر برای نجات گله خودش رو قربانی کرده .
[video=youtube;ZnNCx6yfIpk]http://www.youtube.com/watch?v=ZnNCx6yfIpk[/video]
خلاصه زیاده از این موارد .
آیا منافع فردی معیار نهایی هر چیزی نیست؟ - folaani - 06-04-2013
sonixax نوشته: تنها منشاء اصلی و معقول هر ارزشی به بقا بر میگرده .بنده منظورم دلیل از نظر عقلانی است، نه غرایز/احساسات.
شما که میگید ارزش از بقا میاد (بقای نسل منظورتونه دیگه؟ لطفا دقیق صحبت کنید)، بفرمایید دلیل و اثباتش را هم.
مثلا برای بنده چرا بقای نسل باید ارزشی داشته باشد؟
در زمانی که خودم وجود نخواهم داشت، برایم چرا چه اهمیتی دارد که چه وجود داشته باشد و چه وجود نداشته باشد؟
sonixax نوشته: در زمان ظهور ادیان چون هیچ تضمینی وجود نداشته و هر کسی میبایستی خودش گلیم خودش رو از آب بیرون میکشیده وعده های شخصی داده میشده که در نتیجه اون وعده ها شخص احساس میکرده میتونسته با قدرتمند تر شدن امنیت بیشتری فراهم کنه و نسلش ادامه پیدا کنه . برای همین به عضویت اون دین در میومده.چیز زیادی دستگیرم نشد.
دین چه ربطی به ادامهء نسل داره؟
در دین شهادت هم هست و اصولا مادیات رو (منجمله بقای نسل) اصل نمیدونه.
دین میگه بخاطر خدا باید از همه چیز گذشت.
sonixax نوشته: بله وجود داره ،عزیزم بنده گفتم دلیل عقلانی، نه غریزی و احساسی.
بقای فرزند ، ژن و سایر همنوعان .
نه تنها در انسان بلکه در حیوانات هم این شیوه ایثار یا قربانی کردن برای بقای گونه دیده میشه .
این حس بقا به قدری در موجودات قوی هستش که حتا ممکنه یک گونه سرپرستی فرزند یک گونه دیگه رو به عهده بگیره.
[ATTACH=CONFIG]1993[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]1994[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]1995[/ATTACH]
به شکل طبیعی این موجودات شکار و شکارچی هستند !
یک مقداری بگردید کلی عکس و فیلم در این رابطه پیدا میکنید که نه تنها یک شکارچی یا شکار داره از نوزادان دشمن یا شکار خودش مراقبت میکنه بلکه پیدا میکنید تصاویری که مثلن یک گورخر برای نجات گله خودش رو قربانی کرده .
[video=youtube;ZnNCx6yfIpk]http://www.youtube.com/watch?v=ZnNCx6yfIpk[/video]
خلاصه زیاده از این موارد .
خوبه خودت هم میگی «این حس...».
در عقل و منطق حس کی معیار بوده تاحالا؟
کدام فیلسوف و دانشمندی تاحالا اومده گفته چون حس میکنیم، چون غریزه بهمون میگه، ...؟
بین حیوانات قانون زور هم حکومت میکند و وقتی بقای نسل در خطر نباشد قوی ضعیف را سرکوب یا نابود میکند، و این غریزه در انسان هم وجود دارد، پس آیا باید ما هم این را معیار قرار دهیم و همینطور عمل کنیم؟
آیا منافع فردی معیار نهایی هر چیزی نیست؟ - sonixax - 06-04-2013
folaani نوشته: بنده منظورم دلیل از نظر عقلانی است، نه غرایز/احساسات.
شما که میگید ارزش از بقا میاد (بقای نسل منظورتونه دیگه؟ لطفا دقیق صحبت کنید)، بفرمایید دلیل و اثباتش را هم.
مثلا برای بنده چرا بقای نسل باید ارزشی داشته باشد؟
در زمانی که خودم وجود نخواهم داشت، برایم چرا چه اهمیتی دارد که چه وجود داشته باشد و چه وجود نداشته باشد؟
از نظر عقلانی / احساسی یا هر چیز دیگه ای که اسمش رو میذارید اینها کدهایی هست که در ژنهاتون نهادینه شده و دست شما هم نیست . نهایتن وقتی در موقعیتش قرار بگیرید واکنش از پیش مشخص (یا به قول شما غریزی) نشون میدید .
folaani نوشته: چیز زیادی دستگیرم نشد.
دین چه ربطی به ادامهء نسل داره؟
در دین شهادت هم هست و اصولا مادیات رو (منجمله بقای نسل) اصل نمیدونه.
دین میگه بخاطر خدا باید از همه چیز گذشت.
ببینید گسترش ادیان فقط بر پایه وعده وعید نبوده .
در کنار وعده هایی که داده میشده دسته ای قدرتمند ایجاد میشده که از اعضای خودش محافظت میکرده . برای ایجاد هسته اولیه اون وعده ها نیاز بوده که اشخاص کاملن بی پناه و بیدفاع رو جذب میکرده (نوعی تلقین و گویا یکی از روشهای دفاعی مغز هم هست دوستانی که آگاهی دارند در این زمینه بهتر میتونند توضیح بدند) در نتیجه هسته اولیه شکل میگرفته و رفته رفته بر تعدادشون افزوده میشده و .... در نهایت همه چیز به خواست طبیعی موجودات زنده برای بقای نسل و ژن بر میگرده .
شما وقتی دوست دخترت / همسرت و ... باردار بشه سوای اون خانم به محض آگاهی در بدن خود شما هم یک سری هورمونها شروع به آزاد شدن میکنند و این آزاد شدن هورمونها تغییراتی رو در رفتارتون ایجاد میکنه - دست خودتون نیست . مردان هم بارداری را تجربه می کنند
folaani نوشته: عزیزم بنده گفتم دلیل عقلانی، نه غریزی و احساسی.
خوبه خودت هم میگی «این حس...».
در عقل و منطق حس کی معیار بوده تاحالا؟
کدام فیلسوف و دانشمندی تاحالا اومده گفته چون حس میکنیم، چون غریزه بهمون میگه، ...؟
بین حیوانات قانون زور هم حکومت میکند و وقتی بقای نسل در خطر نباشد قوی ضعیف را سرکوب یا نابود میکند، و این غریزه در انسان هم وجود دارد، پس آیا باید ما هم این را معیار قرار دهیم و همینطور عمل کنیم؟
در نهایت عقل تحت تاثیر مستقیم ژن یا به قول شما غریزه هستش .
تمام این فیلسوفان در اتاق بسته فکر کرده اند یعنی آمده اند یک سری داده اولیه رو فقط و فقط بررسی کرده اند .
ولی به عکس دانشمندان مشاهده تجربی میکنند و آزمایش میکنند و تکرار میکنند و ...
برای همین در مواردی مثل این حرف دانشمندان 180 درجه با حرف یک فیلسوف فرق داره .
برای همین خواهش میکنم در این مورد دانشمند رو کنار فیلسوف قرار ندید .
فیلسوف فقط از روی داده ها تجزیه و تحلیل میکنه و اگر داده ها نادرست باشه نتیجه گیریش هم طبیعتن نادرست خواهد بود . یادتون نره که فلسفه مثل ریاضیات ابزاره ، ابزار تقریبن بی نقصی هم هست ولی علم نیست .
دو سه دقیقه نخست این ویدئو در مورد علم صحبت کرده ، بقیه اش درباره شبه علمه که مربوط به این بحث نیست :
[video=youtube;2PGQj9xmrV8]http://www.youtube.com/watch?v=2PGQj9xmrV8[/video]
آیا منافع فردی معیار نهایی هر چیزی نیست؟ - folaani - 06-04-2013
sonixax نوشته: از نظر عقلانی / احساسی یا هر چیز دیگه ای که اسمش رو میذارید اینها کدهایی هست که در ژنهاتون نهادینه شده و دست شما هم نیست . نهایتن وقتی در موقعیتش قرار بگیرید واکنش از پیش مشخص (یا به قول شما غریزی) نشون میدید .فکر نمیکنم اینطورها هم باشه.
اولا که الان علم و فناوری ما به جایی رسیده که امکان دستکاری این غرایز دور از ذهن نیست. چه از روش ژنتیکی و چه از روشهای مواد شیمیایی یا روانشناسی و غیره.
پس اگر واقعا اینها فقط غریزه و احساسات کور هستن و دلیل عقلانی و منفعت شخصی روشن و محکم/کافی در اونها وجود نداره که از هزینه هاشون بیشتر باشه، چرا اونها رو دستکاری و کنترل نکنیم و از کار نندازیم؟
ما همیشه پذیرفتیم که باید نسل انسان رو حفظ کرد؛ ولی واقعا دلیل روشن و محکمی بر این نداریم. همینطور بعنوان بدیهی پذیرفتیم! درحالیکه بدیهی نیست. چطور بدیهی است؟ مثلا چرا برای من بدیهی بنظر نمیاد؟
مسئلهء دیگر اینکه فکر نمیکنم این غریزه (حفظ نسل) اونقدر هم قوی و غیرقابل کنترل باشه. همواره آدمهایی بودن که تا آخر عمرشون تارک دنیا شدن یا بهرصورت نخواستن زاد و ولد کنن. حتی ممکنه ازدواج هم کرده باشن، ولی بچه دار نشدن و خودشون نخواستن.
خود بنده هم از بچه خوشم نمیاد و به بقای نسل هم اهمیتی نمیدم. الان هم سنم زیاده و نمیشه گفت هنوز به دوران بلوغ و پختگی کامل نرسیدم ولی از این حالت تغییری نکردم که روز به روز حتی استوارتر هم شدم در این تصمیم و راضی هستم از انتخابی که داشتم.
حالا میگید این نقص ژنتیکی هست یا حاصل مثلا بعضی عقده ها و مشکلات روانی در زندگی، بهرحال چیزی رو عوض و ثابت نمیکنه. یعنی میگم بنظر من این یک ضعف نیست، بلکه تازه قدرت و آزادی و راحتی رو هم موجب میشه.
فرگشت و ژن لزوما به نفع فردی ما کار نمیکنه.
حتی شاید در مواردی به نفع جمعی ما هم کار نکنه.
مثلا ما بعنوان موجودات هوشمند الان داریم کل طبیعت و کرهء زمین و بقای خودمون رو به شدت تحت تهدید قرار میدیم و قدرتمون بیشتر مایهء تهدید و نابودی حیات و حتی خودمون بنظر میرسه.
خب این خود فرگشت بوده که تکامل ما رو به اینجا رسونده که این هوش و قدرت مغزی رو بدست آوردیم و این قدرت الان برای حفظ نسل ما و حتی کل حیات بیشتر یک تهدید بنظر میاد تا پشتوانه. هرچند ممکنه در نهایت ما و زمین نجات پیدا کنه یا وضع اونقدری هم خراب نشه، اما بهرحال این رو از الان نمیشه تضمین کرد و بیشتر میشه گفت تصادف و قمار.
درواقع ما برای خواسته های شخصی خودمون، و نه حفظ نسل و طبیعت و حیات برای طولانی مدت، بوده که دنبال علم و فناوری رفتیم و از هوش و قدرت استثنایی خودمون استفاده کردیم. فکر نمیکنم اونقدری که بشر همیشه به فکر منفعت کوتاه مدت و شخصی خودش بوده به فکر بقای طولانی مدت و آیندگان بوده باشه. چیزی که هست عملکردش هم این رو کاملا نشون میده. انسان همیشه به کوتاه مدت و دورهء عمر خودش بیشتر اهمیت میده، چون درواقع به منافع شخصی خودش بیشتر اهمیت میده. و البته اینم طبیعی هست حتی از نظر فرگشتیک.
در بالاتر حرف منم همین بود که بازهم دلیلی وجود نداره که غیر از این فکر و عمل کنیم.
در طبیعت هیچ هوشمندی و هدف آگاهانه ای وجود نداره.
ما برتر از طبیعت هستیم. چون هوشمندیم، عقل داریم، احساس داریم، فکر میکنیم، آگاهانه و هوشمندانه تغییر میدیم و دستکاری میکنیم.
تقدسی در طبیعت وجود ندارد.
اصولا در دیدگاه مادی تقدس بی معناست.
آیا منافع فردی معیار نهایی هر چیزی نیست؟ - sonixax - 06-04-2013
folaani نوشته: فکر نمیکنم اینطورها هم باشه.
اولا که الان علم و فناوری ما به جایی رسیده که امکان دستکاری این غرایز دور از ذهن نیست. چه از روش ژنتیکی و چه از روشهای مواد شیمیایی یا روانشناسی و غیره.
میزان دانش ما از ژنتیک خیلی خیلی کمه ، تا همین چندی پیش دانشمندان گمان میکردند 98% ژنوم انسان به درد نخوره (DNA Junk) . به عبارت ساده تر در خوشبینانه ترین حالت ما چیزی در حدود 5% ژنوم خودمون رو به درستی میشناسیم .
از طرفی ما هنوز قادر نیستیم ژنوم انسان رو طوری دستکاری کنیم که از بروز بیماریهایی مانند سرطان جلوگیری بشه یا درمان پذیر ترشون کنیم .
حتا قادر نیستیم به درستی ساختار ژنتیکی بیماری مانند ایدز رو درک کنیم که بتونیم باهاش مقابله کنیم . یا هنوز قادر نیستیم با بیماری هاری با اینکه واکسنش هست مقابله کنیم یعنی اگر علایمش در شخص دیده بشه اون فرد رو یک فرد مرده در نظر میگیرند . فقط و فقط یک مورد غلبه سیستم ایمنی بدن و درمان هاری پس از بروز علایم در جهان گزارش شده :
Recovery of a Patient from Clinical Rabies --- Wisconsin, 2004
folaani نوشته: پس اگر واقعا اینها فقط غریزه و احساسات کور هستن و دلیل عقلانی و منفعت شخصی روشن و محکم/کافی در اونها وجود نداره که از هزینه هاشون بیشتر باشه، چرا اونها رو دستکاری و کنترل نکنیم و از کار نندازیم؟
به خاطر اینکه این کار بیخردی هستش ، تمام نسل ما برپایه فداکاری و زندگی جمعی استواره . در صورتی که این خاصیت رو در خودمون از بین ببریم خیلی زود از صحنه روزگار محو میشیم .
ماری کوری ، لویی پاستور ، لینوس تروالدز ، سربازی که برای جامعه اش میجنگه و ... اگر میخواستن منافع شخصی رو در نظر بگیرند هرگز امروزه ما جایی که الان هستیم نمیبودیم و چه بسا تا حالا تموم شده بودیم رفته بودیم پی کارمون .
folaani نوشته: ما همیشه پذیرفتیم که باید نسل انسان رو حفظ کرد؛ ولی واقعا دلیل روشن و محکمی بر این نداریم. همینطور بعنوان بدیهی پذیرفتیم! درحالیکه بدیهی نیست. چطور بدیهی است؟ مثلا چرا برای من بدیهی بنظر نمیاد؟
نه تنها انسان ، بلکه تمام موجودات زنده ی روی کره ی زمین در پی حفظ نسلشون هستند . یک چیز طبیعی هستش ، کوچکترین دلیلی هم وجود نداره که بخوایم در این روند دخالت کنیم و کاری کنیم که انسان علاقمند به بقای نسل نباشه !
folaani نوشته: مسئلهء دیگر اینکه فکر نمیکنم این غریزه (حفظ نسل) اونقدر هم قوی و غیرقابل کنترل باشه. همواره آدمهایی بودن که تا آخر عمرشون تارک دنیا شدن یا بهرصورت نخواستن زاد و ولد کنن. حتی ممکنه ازدواج هم کرده باشن، ولی بچه دار نشدن و خودشون نخواستن.
استثناء همیشه در همه جایی هست ، نتیجه این میشه که ژنوم این افراد شانس بقا رو رفته رفته از دست میده و در دراز مدت نسل این مدل آدمها منقرض میشه . به این مساله میگن انتخاب طبیعی .
folaani نوشته: خود بنده هم از بچه خوشم نمیاد و به بقای نسل هم اهمیتی نمیدم. الان هم سنم زیاده و نمیشه گفت هنوز به دوران بلوغ و پختگی کامل نرسیدم ولی از این حالت تغییری نکردم که روز به روز حتی استوارتر هم شدم در این تصمیم و راضی هستم از انتخابی که داشتم.
حالا میگید این نقص ژنتیکی هست یا حاصل مثلا بعضی عقده ها و مشکلات روانی در زندگی، بهرحال چیزی رو عوض و ثابت نمیکنه. یعنی میگم بنظر من این یک ضعف نیست، بلکه تازه قدرت و آزادی و راحتی رو هم موجب میشه.
اتفاقی که میوفته ساده هستش ، در صورتی که شما بچه دار نشید ژن شما گسترش پیدا نمیکنه و پس از مرگ شما ژن شما هم با شما تموم میشه . در نتیجه به اندازه شخص شما شانس بوجود آمدن انسانی که مثل شما فکر میکنه کم میشه و رفته رفته به صفر میرسه (انقراض) .
به همین دلیل اگر کسی رو مجبور به تولید مثل نکنیم و همه در این روند آزادانه عمل کنند در آینده نسلی از بشر رو داریم که علاقه ای به حذف نسل خودش نداره .
folaani نوشته: فرگشت و ژن لزوما به نفع فردی ما کار نمیکنه.
حتی شاید در مواردی به نفع جمعی ما هم کار نکنه.
فرگشت در حقیقت بقای ژنهای جهش یافته ای هست که در روند انتخاب طبیعی حذف نشدند . بله ممکنه که راه درستی هم نره کسی هم منکرش نیست .
folaani نوشته: مثلا ما بعنوان موجودات هوشمند الان داریم کل طبیعت و کرهء زمین و بقای خودمون رو به شدت تحت تهدید قرار میدیم و قدرتمون بیشتر مایهء تهدید و نابودی حیات و حتی خودمون بنظر میرسه.
بقا روی زمین رو چرا ، ولی بقای خودمون رو نه . تا زمانی که بخوایم کل زمین رو نابود کنیم به حدی از تکنولوژی رسیدیم که بتونیم مقدمات بقای خودمون رو فراهم کنیم . مگر اینکه یک عامل ناشناخته یا خارجی باعث انقراضمون بشه . میتونه یک بیماری باشه ، میتونه برخورد یک سیاره با زمین باشه ، میتونه همین هوش مصنوعی که امروزه قدرتش رو در اختیار داریم باشه ، میتونه هر چیز دیگه ای باشه .
folaani نوشته: خب این خود فرگشت بوده که تکامل ما رو به اینجا رسونده که این هوش و قدرت مغزی رو بدست آوردیم و این قدرت الان برای حفظ نسل ما و حتی کل حیات بیشتر یک تهدید بنظر میاد تا پشتوانه. هرچند ممکنه در نهایت ما و زمین نجات پیدا کنه یا وضع اونقدری هم خراب نشه، اما بهرحال این رو از الان نمیشه تضمین کرد و بیشتر میشه گفت تصادف و قمار.
خوب همون طور که پیشتر توضیح دادم هوش ما بر ضد ما نیست . اتفاقن درست به نفع ماست . اگر ما این هوشمندی رو نداشتیم متوسط عمر انسان هنوز هم 30-35 سال بود .
folaani نوشته: درواقع ما برای خواسته های شخصی خودمون، و نه حفظ نسل و طبیعت و حیات برای طولانی مدت، بوده که دنبال علم و فناوری رفتیم و از هوش و قدرت استثنایی خودمون استفاده کردیم. فکر نمیکنم اونقدری که بشر همیشه به فکر منفعت کوتاه مدت و شخصی خودش بوده به فکر بقای طولانی مدت و آیندگان بوده باشه. چیزی که هست عملکردش هم این رو کاملا نشون میده. انسان همیشه به کوتاه مدت و دورهء عمر خودش بیشتر اهمیت میده، چون درواقع به منافع شخصی خودش بیشتر اهمیت میده. و البته اینم طبیعی هست حتی از نظر فرگشتیک.
این حرف که بگیم بشر به فکر منفعت خودش بوده یعنی بشر به فکر نسل و ژن خودش بوده . یک جمع که منافع شخصی نداره ! فرد منافع شخصی داره .
پس شاید طبیعت برای نوع بشر اهمیت نداشته باشه (که البته این حرف درست نیست) ولی بقای نسل و ژنش براش خیلی مهمه .
folaani نوشته: در بالاتر حرف منم همین بود که بازهم دلیلی وجود نداره که غیر از این فکر و عمل کنیم.
در طبیعت هیچ هوشمندی و هدف آگاهانه ای وجود نداره.
ما برتر از طبیعت هستیم. چون هوشمندیم، عقل داریم، احساس داریم، فکر میکنیم، آگاهانه و هوشمندانه تغییر میدیم و دستکاری میکنیم.
تقدسی در طبیعت وجود ندارد.
اصولا در دیدگاه مادی تقدس بی معناست.
خیر ، ما برتر از طبیعت نیستیم . ما جزئی از طبیعت هستیم و غیر طبیعی هم نیستیم . همین طبیعت ما رو بوجود آورده . فرق ما با باقی موجودات اینه که بهره هوشی بیشتری داریم وگرنه تمام موجودات زنده مقدار مشخصی بهره هوشی دارند .
ما هنوز درست نمیدونیم که آیا در سیارات مشابهی که احتمالن زندگی درشون وجود داره گونه هوشمند دیگری هم هست یا خیر . روی کره ی زمین و سیستم خورشیدی بله ما تنها نوع با این میزان بهره هوشی هستیم .
آیا منافع فردی معیار نهایی هر چیزی نیست؟ - folaani - 06-04-2013
folaani نوشته: درواقع ما برای خواسته های شخصی خودمون، و نه حفظ نسل و طبیعت و حیات برای طولانی مدت، بوده که دنبال علم و فناوری رفتیم و از هوش و قدرت استثنایی خودمون استفاده کردیم. فکر نمیکنم اونقدری که بشر همیشه به فکر منفعت کوتاه مدت و شخصی خودش بوده به فکر بقای طولانی مدت و آیندگان بوده باشه. چیزی که هست عملکردش هم این رو کاملا نشون میده. انسان همیشه به کوتاه مدت و دورهء عمر خودش بیشتر اهمیت میده، چون درواقع به منافع شخصی خودش بیشتر اهمیت میده.شواهد این مسئله رو میتونیم در مصرف حریصانهء منابع زمین، به مرز نابودی کشاندن محیط زیست، و مسائل مشابه ببینیم.
تا وقتی این مسائل به حد بحرانی نرسیدن که اگر به همون منوال و با همون رشد پیش میرفت در همون نسل یا یکی دو نسل بعد (که فرزندان و نوه های اون افراد وجود داشتن) مشکلات بزرگ و جدی پیش میامد، بشر اقدام کافی انجام نداد. تازه همین الانش هم باز برای آیندهء طولانی مدت کار کافی نشده و بازهم بیشتر بر تصادف و قمار اتکا شده. افراد زیادی هم و بقدر کافی اهمیت نمیدن.
چرا؟
چون درواقع هر انسانی بیشتر دنبال منافع شخصی خودشه تا حفظ نسل.
هر انسانی میخواد جیب خودش رو پر کنه و زندگی بهتری برای خودش و خانوادش داشته باشه.
و احساسات شدیدش نسبت به اعضای درجه یک فعلی و نهایت نوه ها و یکی دو نسل بعدی خودشه.
درواقع این غریزه ای که شما میگید رو حتی خود انسان هم زیر پا گذاشته تاحالا.
مگر در حد همون نمودهای سطحی و صرفا غریزه و آنی که مثلا در شرایط خطرناکی جان خودش رو بخاطر نجات جان یک بچه به خطر بندازه. تازه این کار رو هم خیلی ها نمیکنن!
درواقع هوش و عقل انسان اول و بیشتر در خدمت منافع شخصی خودش بوده و تاحالا بیشتر برخلاف اون غریزهء حفظ نسل که شما ازش دم میزنید عمل کرده.
بله دقیقا بخاطر همین که انسان مثل حیوان صرفا از روی غرایز طبیعی عمل نمیکنه و قادر به برنامه ریزی و دستکاری محیط اطراف و شرایط زندگی خودشه.
اینم که ما بخاطر فرزندان خودمون ممکنه فداکاری کنیم، باز بخاطر وابستگی و رنجی هست که خودمون از بابت رنج و تهدیدها نسبت به اونها متحمل میشیم. نه اینکه دوست داشتن بچه، حفظ نسل، و ایثار بنظرمون ارزشهای بدیهی باشن!!
از نظر مادی، هیچ ارزشی وجود ندارد!
ارزشها صرفا بر اساس منافع فردی ما تعریف میشن.
درواقع انسانها به حفظ نسل بشر برای طولانی مدت اهمیتی بیشتری از منافع شخصی و دورهء زندگی کوتاه خودشون نمیدن.
یعنی اونجایی که این غریزهء طبیعی دیگه برد کافی نداره، و پای عقل و هوش و آگاهی و اختیار انسان وسط میاد، داستان دیگه صدق نمیکنه.
یعنی اگر انسان آگاه و رها از غرایز و احساسات کور باشه و صرفا با عقل و هوش خودش تصمیم بگیره، منافع شخصی و دورهء زندگی خودش رو به بقای نسل انسان ترجیح میده.
درمورد بقای نسل طولانی مدت هم همین شرایط وجود داره. چون ما نسبت به آیندگان احساس قوی ای نداریم. احساس ما نسبت به خودمون و نزدیکانمون بسیار قویتره.
البته که این با فرگشت هم منافاتی نداره بنظرم! چون فرگشت و غرایز درحد حیوانات هستند، درحد عمر و محدودهء تاثیر حیوانات، نه انسانی که الان با عقل و هوش خودش از این مرزهای طبیعی بسیار فراتر میتونه بره.
شما میگید ما باید نسل انسان رو حفظ کنیم.
میگید این یک ارزش بدیهی/طبیعی است و همه/اکثریت ازش تبعیت میکنن.
میگید چون غریزه است، چون احساس طبیعی است.
درحالیکه علاوه بر دلایل و مواردی که در پست قبلی بیان کردم، اکثریت انسانها خودشان به این قضیه پایبند نیستند و ظاهرا تشخیص و تصمیمگیری مورد نظر شما را نداشته اند؛ وگرنه نباید تاکنون اینطور عمل میکردند.
آیا مسئولان کمپانی های بزرگ برایشان مهم است که منابع زمین و محیط زیست زمین تا مثلا 5 نسل دیگر نابود میشود؟ آیا حاضرند فعالیت های خودشان را محدود کنند، سودشان را کمتر کنند، به این خاطر؟
نه واقعیت اینست که آنها در عمل دورهء کوتاه مدت حضور خودشان را ملاک و اولویت اول قرار میدهند، اگر نیروی خارجی دیگری غیر از این را به آنها تحمیل نکند.
برنامه ریزی و پرداخت هزینه های قابل توجه بابت حفظ نسل برای طولانی مدت، در ژنهای ما نیست، و عقل و هوش ما هم دلیلی برای آن پیدا نمیکند.
آیا منافع فردی معیار نهایی هر چیزی نیست؟ - folaani - 06-04-2013
sonixax نوشته: به خاطر اینکه این کار بیخردی هستش ، تمام نسل ما برپایه فداکاری و زندگی جمعی استواره . در صورتی که این خاصیت رو در خودمون از بین ببریم خیلی زود از صحنه روزگار محو میشیم .فداکاری با زندگی جمعی تفاوت میکنه.
زندگی جمعی بیشتر بر اساس منافع مشترک بوده.
وگرنه که اگر ذره ای ضعیف باشید در همین جمع بسیاری یا حتی اکثریت افراد شما رو استثمار میکنن.
sonixax نوشته: ماری کوری ، لویی پاستور ، لینوس تروالدز ، سربازی که برای جامعه اش میجنگه و ... اگر میخواستن منافع شخصی رو در نظر بگیرند هرگز امروزه ما جایی که الان هستیم نمیبودیم و چه بسا تا حالا تموم شده بودیم رفته بودیم پی کارمون.خب فرضا که اینطور. الان که ما خرمون از پل گذشته دیگه چه دلیل عقلانی داره که ما هم خودمون رو برای دیگران فدا کنیم؟ اگر نکنیم چی میشه مثلا؟ نسلهای بعدی نابود میشه؟ خب این مسئله چرا باید برای ما مهم باشه؟
بعدم واقعا فکر نمیکنم تعداد این افراد فداکار زیاد باشه!!
بنظرم اکثریت نمیان چنین کارهایی بکنن.
اونایی هم که توی جنگ شرکت میکنن خیلی ها بخاطر اهداف دیگر یا اجبار و دفاع از خود و غیره است، نه اینکه بخاطر کل یک ملت/کشور و بخاطر افرادی که ندیدن و نمیشناسن جون خودشون رو در گمنامی فدا کنن.
sonixax نوشته: نه تنها انسان ، بلکه تمام موجودات زنده ی روی کره ی زمین در پی حفظ نسلشون هستند . یک چیز طبیعی هستش ، کوچکترین دلیلی هم وجود نداره که بخوایم در این روند دخالت کنیم و کاری کنیم که انسان علاقمند به بقای نسل نباشه !بعکس هم از دید مادی کوچکترین دلیلی هم وجود نداره که ما بخوایم به این مسئله اهمیت بدیم؛ حداقل در طولانی مدت.
sonixax نوشته: استثناء همیشه در همه جایی هست ، نتیجه این میشه که ژنوم این افراد شانس بقا رو رفته رفته از دست میده و در دراز مدت نسل این مدل آدمها منقرض میشه . به این مساله میگن انتخاب طبیعی .بهرحال اگر اینطوری زندگی خود اون افراد با کیفیت تر باشه، منم ترجیح میدم جزو اونا باشم.
موضوع اینه!
دلیلی نداره خلافش عمل کنم.
چون نسل بعد از من که من نیست.
من بر اساس دیدگاه مادی، بعد از مرگ دیگر وجود نخواهم داشت.
یعنی این شعور و موجودی که رنج و لذت رو الان احساس میکنه، دیگر وجود نخواهد داشت.
چرا من باید رنج و لذتی رو که الان درک میکنم، و امکان قدرتمندتر شدن و عمر بیشتر خودم رو، فدای نسل های بعدی و زمانی که دیگه وجود ندارم که برام فرقی داشته باشه بکنم؟
sonixax نوشته: بقا روی زمین رو چرا ، ولی بقای خودمون رو نه . تا زمانی که بخوایم کل زمین رو نابود کنیم به حدی از تکنولوژی رسیدیم که بتونیم مقدمات بقای خودمون رو فراهم کنیم . مگر اینکه یک عامل ناشناخته یا خارجی باعث انقراضمون بشه . میتونه یک بیماری باشه ، میتونه برخورد یک سیاره با زمین باشه ، میتونه همین هوش مصنوعی که امروزه قدرتش رو در اختیار داریم باشه ، میتونه هر چیز دیگه ای باشه .تضمینی در این وجود نداره.
از نظر محاسبات ریاضی و احتمالات، احتمال نابودی بشر بیشتره بنظرم.
تهدیدهای متعددی وجود دارن، مثل جنگ جهانی و سلاحهای کشتار جمعی، تروریسم، خطرات حاصل از مهندسی ژنتیک مثل ویروسهای تغییریافته خطرناک، و خیلی موارد دیگر مثل هوش مصنوعی که خودتان اشاره کردید.
اگر طبیعت میخواست چنین قمارهایی بکند، فقط کافی بود چند بار این کار را انجام دهد تا نسل یک موجود یا حتی کل حیات نابود شود یا به پسرفت و ضعف و صدمهء جبران ناپذیر بزرگی گرفتار گردد.
sonixax نوشته: خوب همون طور که پیشتر توضیح دادم هوش ما بر ضد ما نیست . اتفاقن درست به نفع ماست . اگر ما این هوشمندی رو نداشتیم متوسط عمر انسان هنوز هم 30-35 سال بود .اینکه هنوز در مقیاس عمر حیات و آینده یک دوران بسیار کوچکی است. نمیتوان از آن نتیجه گیری برای بلندمدت کرد.
یک چیزی در کوتاه مدت بهتر شده، هزار چیز دیگر بدتر شده (برای کل حیات و کرهء زمین) و ریسک های متعدد بزرگتری ایجاد شده اند که اصلا معلوم نیست در طولانی مدت چه رخ دهد.
بشر در تاریخش هم نشان داده که در این زمینه اعتباری به او نیست. عمدا و غیرعمدا میتواند فاجعه های بزرگی ببار بیاورد.
sonixax نوشته: خیر ، ما برتر از طبیعت نیستیم . ما جزئی از طبیعت هستیم و غیر طبیعی هم نیستیم . همین طبیعت ما رو بوجود آورده . فرق ما با باقی موجودات اینه که بهره هوشی بیشتری داریم وگرنه تمام موجودات زنده مقدار مشخصی بهره هوشی دارند .منظورم این بود که اینکه طبیعت در ما چه غرایزی گذاشته برای ما ملاک نیست.
طبیعی است که طبیعت غریزهء حفظ نسل را در ما گذاشته، ولی این برای ما ملاک نیست که حتما این کار را انجام دهیم. عقل و هوش ما دلایلی بر اساس منفعت شخصی خودمان میخواهند، و لاغیر.
آیا منافع فردی معیار نهایی هر چیزی نیست؟ - sonixax - 06-04-2013
folaani نوشته: فداکاری با زندگی جمعی تفاوت میکنه.
زندگی جمعی بیشتر بر اساس منافع مشترک بوده.
وگرنه که اگر ذره ای ضعیف باشید در همین جمع بسیاری یا حتی اکثریت افراد شما رو استثمار میکنن.
نه اینطوری ها هم نیست .
تازه همون استثمار کنندگان هم وقتی بحث منافع جمعی پیش میاد همکاری میکنند و از خود گذشتگی نشون میدند .
folaani نوشته: خب فرضا که اینطور. الان که ما خرمون از پل گذشته دیگه چه دلیل عقلانی داره که ما هم خودمون رو برای دیگران فدا کنیم؟ اگر نکنیم چی میشه مثلا؟ نسلهای بعدی نابود میشه؟ خب این مسئله چرا باید برای ما مهم باشه؟
برای شما شاید مهم نباشه ولی برای بقیه مهمه . این شمایید که بقای نسل و ژنتون اهمیت نمیدید . بقیه میدهند .
در صورتی که ما تمام زیرساختار اخلاقیات رو از بین ببریم جامعمون رو از بین بردیم . این یک چیز بدیهی هستش .
سوال اینجاست که چرا ما باید دانسته کاری بکنیم که به نفع نسل و ژنمون نیست ؟
folaani نوشته: بعدم واقعا فکر نمیکنم تعداد این افراد فداکار زیاد باشه!!
بنظرم اکثریت نمیان چنین کارهایی بکنن.
اونایی هم که توی جنگ شرکت میکنن خیلی ها بخاطر اهداف دیگر یا اجبار و دفاع از خود و غیره است، نه اینکه بخاطر کل یک ملت/کشور و بخاطر افرادی که ندیدن و نمیشناسن جون خودشون رو در گمنامی فدا کنن.
چرا اکثریت همین گونه هستند . فقط در جامعه آی تی بنگرید به شمار اعضای جامعه متن باز .
کسی هم که در جنگ شرکت میکنه به خاطر جامعه و دفاع از نسلشه ! اگر طبق گفته شما به خاطر اجبار یا دفاع از خودش میبوده راهی کم خطر تر و کم هزینه تر هم هست ! فرار .
folaani نوشته: بعکس هم از دید مادی کوچکترین دلیلی هم وجود نداره که ما بخوایم به این مسئله اهمیت بدیم؛ حداقل در طولانی مدت.
چرا وجود نداره ؟ چون بهشت و جهنم و پری نیست ؟
folaani نوشته: بهرحال اگر اینطوری زندگی خود اون افراد با کیفیت تر باشه، منم ترجیح میدم جزو اونا باشم.
موضوع اینه!
دلیلی نداره خلافش عمل کنم.
چون نسل بعد از من که من نیست.
من بر اساس دیدگاه مادی، بعد از مرگ دیگر وجود نخواهم داشت.
یعنی این شعور و موجودی که رنج و لذت رو الان احساس میکنه، دیگر وجود نخواهد داشت.
چرا من باید رنج و لذتی رو که الان درک میکنم، و امکان قدرتمندتر شدن و عمر بیشتر خودم رو، فدای نسل های بعدی و زمانی که دیگه وجود ندارم که برام فرقی داشته باشه بکنم؟
شما این طوری فکر میکنید ، همه مثل شما فکر نمیکنند ، چون ساختار ژنتیکی همه با شما برابر نیست .
در نتیجه همان طور که بالاتر هم گفتم پس از مدتی نسل افرادی که مثل شما فکر میکنند منقرض میشه و به عکس نسل کسانی که علاقمند به حفظ نسل خودشون هستند باقی میمونه .
من بالاتر براتون توضیح دادم که فلسفه علم نیست ابزاره . اطلاعات غلط بهش بدی جواب غلط میگیری .
پس به این موضوع نباید از دید فلسفی اون هم با اطلاعات غلط نگاه کرد .
folaani نوشته: تضمینی در این وجود نداره.
از نظر محاسبات ریاضی و احتمالات، احتمال نابودی بشر بیشتره بنظرم.
تهدیدهای متعددی وجود دارن، مثل جنگ جهانی و سلاحهای کشتار جمعی، تروریسم، خطرات حاصل از مهندسی ژنتیک مثل ویروسهای تغییریافته خطرناک، و خیلی موارد دیگر مثل هوش مصنوعی که خودتان اشاره کردید.
اگر طبیعت میخواست چنین قمارهایی بکند، فقط کافی بود چند بار این کار را انجام دهد تا نسل یک موجود یا حتی کل حیات نابود شود یا به پسرفت و ضعف و صدمهء جبران ناپذیر بزرگی گرفتار گردد.
طبیعت بارها و بارها این کار رو کرده و کل حیات رو از روی زمین پاک کرده ، محاسبات ریاضی و احتمالات هم آینده رو با شرایط فعلی سنجیدند و نه با شرایط و تکنولوژیهای احتمالی آن زمان .
وقتی ما امروزه در جایگاهی هستیم که میتونیم بدون کشتار موجودات زنده گوشت تولید کنیم ، میتونیم تمامن سوخت فسیلی رو کنار بذاریم (که داریم همین کار رو هم میکنیم) ، میتونیم تمام گندهای عقب ترمون رو جمع کنیم و به احتمال خیلی زیاد بخشی از جمعیت رو در 100 سال آینده به خارج از زمین منتقل کنیم پس خیلی هم دورنمای تاریکی در انتظارمون نیست .
folaani نوشته: اینکه هنوز در مقیاس عمر حیات و آینده یک دوران بسیار کوچکی است. نمیتوان از آن نتیجه گیری برای بلندمدت کرد.ما داریم در مورد منفعت خودمون حرف میزنیم .
یک چیزی در کوتاه مدت بهتر شده، هزار چیز دیگر بدتر شده (برای کل حیات و کرهء زمین) و ریسک های متعدد بزرگتری ایجاد شده اند که اصلا معلوم نیست در طولانی مدت چه رخ دهد.
بشر در تاریخش هم نشان داده که در این زمینه اعتباری به او نیست. عمدا و غیرعمدا میتواند فاجعه های بزرگی ببار بیاورد.
هوش زیاد تر ما به ضرر ما نبوده هرگز . در دراز مدت هم نخواهد بود . حتا اگر کار به جنگ هسته ای و میکروبی و نابودی 99% جمعیت زمین بکشه باز هم هوش زیاد ما به ضرر ما نیست چون در اون شرایط همون هوش شانس بقای 1% باقیمانده رو به شدت افزایش میده .
folaani نوشته: منظورم این بود که اینکه طبیعت در ما چه غرایزی گذاشته برای ما ملاک نیست.
طبیعی است که طبیعت غریزهء حفظ نسل را در ما گذاشته، ولی این برای ما ملاک نیست که حتما این کار را انجام دهیم. عقل و هوش ما دلایلی بر اساس منفعت شخصی خودمان میخواهند، و لاغیر.
خوب من هم توضیح دادم عقل و هوش ما فراتر از ژنهایمان عمل نمیکند .
اگر شما علاقه ای به بقای نسل ندارید این عقل شما نیست که داره با ژنها مقابله میکنه ! بلکه ژنهاتون هستند که مایل به این داستان نیستند و اتفاقن هوشتون هم همراستای همین مساله شده .
یعنی ما مساله رو اگر برعکس کنیم ، یعنی عقل شما بگه بچه دار شو ولی ژنتون مانعش باشه . احتمالن شما بچه دار نخواهید شد .
نتیجه گیری برای اینکه ببینید مایل به بقای نسل هستید یا نیستید هم الان خیلی زوده . ممکنه ساعت فیزیولوژی بدن شما در 80 سالگی یادش بیوفته که شما مایل به بقای نسل هستید و همون موقع به تلاش و تکاپو بیوفتید .
آیا منافع فردی معیار نهایی هر چیزی نیست؟ - folaani - 06-04-2013
sonixax نوشته: نه اینطوری ها هم نیست .بله اگر مجبور بشن.
تازه همون استثمار کنندگان هم وقتی بحث منافع جمعی پیش میاد همکاری میکنند و از خود گذشتگی نشون میدند .
یعنی اگر ببینن اونطور سود به خودشون هم میرسه.
و البته یک سود کوتاه مدت و قابل توجه و مستقیم معمولا.
وگرنه اگر راه دیگری ببینن، حتی به هزینهء خسارت به جمع، از اون راه میانبر میرن.
چیزی که بنده تاحالا دیدم و شنیدم و تجربه کردم این بوده.
حالا نمیدونم شما شاید جای دیگری با شرایط و تجربه های دیگری بودید.
اگر اصرار دارید که بنده قبول کنم بفرمایید ثابت کنید خب.
sonixax نوشته: سوال اینجاست که چرا ما باید دانسته کاری بکنیم که به نفع نسل و ژنمون نیست؟چون اونطوری بیشتر به نفعمونه.
مثلا من میخوام بچه دار بشم که چی بشه؟
اونقدری پولدار نیستم که بتونم خرجش رو راحت بدم.
در نتیجه باید کلی کار کنم، اعصابم خورد بشه، از سلامتی و عمر خودم مایه بذارم.
و همهء اینا بخاطر چی؟ یک ذره لذتی که از بچه داشتن میبرم؟ حفظ نسل؟
sonixax نوشته: چرا اکثریت همین گونه هستند . فقط در جامعه آی تی بنگرید به شمار اعضای جامعه متن باز .در متن باز همه سود میبرن. یک منفعت مشترک است. کسی خودش رو فدا نمیکنه.
متن باز بخاطر مبارزه با انحصار، حفظ آزادی و امکانات رایگان، و بهره وری بیشتره.
همه این وسط سود بیشتری میبرن درکل. همه هم لذت از علم و همکاری و یادگیری جمعی میبرن و هم استفاده های تجاری و غیرتجاری و مبارزه با خطرات انحصار و کنترل و اینها که گفتم.
sonixax نوشته: کسی هم که در جنگ شرکت میکنه به خاطر جامعه و دفاع از نسلشه ! اگر طبق گفته شما به خاطر اجبار یا دفاع از خودش میبوده راهی کم خطر تر و کم هزینه تر هم هست ! فرار .فرار خیلی وقتها هزینه ها و خطراتی داره که در مجموع بیشتره یا روبرو شدن با اونا سخت تر.
به همین راحتی هم نیست که!
طرف فرار کنه کجا بره؟ جایی که حلوا خیرات میکنن؟
مطمئن باش اگر اینطور بود بخش بزرگی از مردم کشورها موقع جنگ فرار میکردن.
sonixax نوشته: چرا وجود نداره ؟ چون بهشت و جهنم و پری نیست ؟چون دلیلی براش نیست.
شما تونستی دلیل بیار.
بقول شما فرض بر عدم وجوده و کسی که مدعی هست چیزی وجود داره باید اثباتش کنه.
وگرنه مثلا بنده باید بیام عدم وجود اسپاگتی پرنده رو ثابت کنم؟
sonixax نوشته: من بالاتر براتون توضیح دادم که فلسفه علم نیست ابزاره . اطلاعات غلط بهش بدی جواب غلط میگیری .کدوم اطلاعات غلط؟
پس به این موضوع نباید از دید فلسفی اون هم با اطلاعات غلط نگاه کرد .
کدوم فلسفه؟
منطق و عقل روشنه.
اطلاعات غلطی هم وجود نداره.
شما میگی وجود داره، بگو چه اطلاعات غلطی؟
sonixax نوشته: طبیعت بارها و بارها این کار رو کرده و کل حیات رو از روی زمین پاک کرده ،نخیر کل حیات هیچوقت بطور کامل پاک نشده.
کی گفته اینو؟
سند/دلیل.
sonixax نوشته: وقتی ما امروزه در جایگاهی هستیم که میتونیم بدون کشتار موجودات زنده گوشت تولید کنیم ، میتونیم تمامن سوخت فسیلی رو کنار بذاریم (که داریم همین کار رو هم میکنیم) ، میتونیم تمام گندهای عقب ترمون رو جمع کنیم و به احتمال خیلی زیاد بخشی از جمعیت رو در 100 سال آینده به خارج از زمین منتقل کنیم پس خیلی هم دورنمای تاریکی در انتظارمون نیست .
از این پیشگویی ها و خوشبینی ها و ساده نگری ها البته در تاریخ کم نبوده که بعدا غلط از آب دراومدن.
من میگم همین الان هم بشر علم و فناوری لازم رو داره که اگر شدنی بود اکثریت بشریت در صلح و رفاه و سلامت و خوشبختی زندگی کنن. اما اینکه اینطور نشده دلایل دیگری داره و نشون میده علم و فناوری به تنهایی کافی نیست و حتی میتونه بر علیه خودش عمل کنه.
بشر اگر عرضه داشت نقد رو اینطور هدر نمیداد نسیه رو بگیره.
باید همین کرهء زمین و حیات و منابع با ارزشش رو حفظ میکرد بجای حواله دادن به آینده و فضا و کرات دیگه.
ما در اینجا که همهء شرایط برامون بارها و بارها بهتر و فرصتها بیشتره غلط کافی نمیکنیم، بعد دلمون رو به زندگی در کرات دیگه خوش کنیم؟
sonixax نوشته: همون هوش شانس بقای 1% باقیمانده رو به شدت افزایش میده .لطف فرمودید!
البته با زمینی که اون موقع بیشترش دیگه قابل سکونت و کشت نیست نمیدونم دیگه چند سال طول میکشه تا تمدن بشر به جایی برسه.
تازه مطمئنا بخش بزرگی از بقیهء حیات نابود میشه.
sonixax نوشته: اگر شما علاقه ای به بقای نسل ندارید این عقل شما نیست که داره با ژنها مقابله میکنه ! بلکه ژنهاتون هستند که مایل به این داستان نیستند و اتفاقن هوشتون هم همراستای همین مساله شده .همچین معلوم هم نیست که این مسئله اینقدرها ژنتیکی و قوی باشه.
منکه اساسا شک دارم.
فکر میکنم بخش بزرگی از این مسئله بخاطر تلقین و ضعف عقل و ضعفهای روانی انسان باشه.