باز هم جدال طبیعت با تمدن :))
یک مسئله ای که اینجا هست اینه که طبیعت و در اینجا غریزه های جنسی قابلیت این رو ندارند که با اخلاق سنجیده بشند.اخلاقیات انسانی و قراردادی هستند.تنها چیزی که که قابل سنجش اخلاقیه نمود بیرونی غریزه هست.
یعنی ما نمیتونیم بگیم مثلا میل به تنوع طلبی غیر اخلاقیه،چون این سرمنشا طبیعی داره و چیز طبیعی قابل ارزش گذاری اخلاقی نیست ولی برعکس میشه گفت که چه نمود و ابراز این تنوع طلبی اخلاقی هست و چه شکلی نیست.
:)
undead_knightباز هم جدال طبیعت با تمدن :))
یک مسئله ای که اینجا هست اینه که طبیعت و در اینجا غریزه های جنسی قابلیت این رو ندارند که با اخلاق سنجیده بشند.اخلاقیات انسانی و قراردادی هستند.تنها چیزی که که قابل سنجش اخلاقیه نمود بیرونی غریزه هست.
یعنی ما نمیتونیم بگیم مثلا میل به تنوع طلبی غیر اخلاقیه،چون این سرمنشا طبیعی داره و چیز طبیعی قابل ارزش گذاری اخلاقی نیست ولی برعکس میشه گفت که چه نمود و ابراز این تنوع طلبی اخلاقی هست و چه شکلی نیست. :)
سرچشمه طبیعی داشتن رفتار را اخلاقی نمیکند. کشتن دیگران بویژه زمانیکه خشمگینتان
میکنند هم سرچشمه طبیعی دارد، ولی شهرمندی راههای دیگری پیش روی ما میگذارد.
ارزشدهی یا همان رایانش (computation) اخلاقی بودن رفتارها ساده و شدنی است، ولی بسته به شرایط میدگرند.
Mehrbodسرچشمه طبیعی داشتن رفتار را اخلاقی نمیکند. کشتن دیگران بویژه زمانیکه خشمگینتان
میکنند هم سرچشمه طبیعی دارد، ولی شهرمندی راههای دیگری پیش روی ما میگذارد.ارزشدهی یا همان رایانش (computation) اخلاقی بودن رفتارها ساده و شدنی است، ولی بسته به شرایط میدگرند.
یادته که سر اون معیار اخلاقی بودن به نتیجه نرسیدیم؟:)
در هر حال چیزی که من گفتم اینه که خود میل چیز غیر اخلاقی نیست ولی عمل به اون میل بسته به شرایط میتونه اخلاقی باشه یا نباشه.
undead_knightدر هر حال چیزی که من گفتم اینه که خود میل چیز غیر اخلاقی نیست ولی عمل به اون میل بسته به شرایط میتونه اخلاقی باشه یا نباشه.
خود میل amoral است ولی طبیعی بودن در آن نقشی ندارد بلکه به این برمیگردد که اخلاقی بودن به امکان نیاز دارد.اینکه ما به یک چیز میل داریم فعلی نیست که انجام بدهیم مثلا یک چیز را زورکی دوست داشته باشیم در همان آن و اراده کنیم که میل کنیم.
Russellخود میل amoral است ولی طبیعی بودن در آن نقشی ندارد بلکه به این برمیگردد که اخلاقی بودن به امکان نیاز دارد.اینکه ما به یک چیز میل داریم فعلی نیست که انجام بدهیم مثلا یک چیز را زورکی دوست داشته باشیم در همان آن و اراده کنیم که میل کنیم.
همش رو قبول دارم جز اینکه نقش طبیعی بودن رو بخوایم نادیده بگیریم (این amoral رو هم بده مهربود پارسیش بکنه دیگه :)) )
چون ریشه خیلی از امیال هم همین طبیعته دیگه
undead_knightهمش رو قبول دارم جز اینکه نقش طبیعی بودن رو بخوایم نادیده بگیریم (این amoral رو هم بده مهربود پارسیش بکنه دیگه :)) )
چون ریشه خیلی از امیال هم همین طبیعته دیگه
خوب ریشه همه چیز طبیعت است برای یک طبیعتگرا.برای دیدن نقش طبیعت میشود خود عمل را تصور کرد.مثلا اینکه کسی میل کند کسی را بکشد در مقابل اینکه آن کس را بکشد،کشتن هم عملیست که در طبیعت و انواع حیوانات فراوان است.
undead_knight(این amoral رو هم بده مهربود پارسیش بکنه دیگه :))
اخلاق که عربیست، ولی برابرهای درست اینها میشوند:
آناخلاقی = amorality؛ پیشوند آ یا آن - اگر واژه با "ا" میاغازید - چم را وارونیده یا خنثی میسازد، همریشه با a/an/ab: رفتاری که نه اخلاقی نیست نه نااخلاقی
نااخلاقی = immorality
وااخلاقیدن = demoralize: چیزی را گرفتن، اخلاقیات (خلق و خو) در اینجا.
undead_knightیادته که سر اون معیار اخلاقی بودن به نتیجه نرسیدیم؟:)
در هر حال چیزی که من گفتم اینه که خود میل چیز غیر اخلاقی نیست ولی عمل به اون میل بسته به شرایط میتونه اخلاقی باشه یا نباشه.
اینکه خود گرایش یا میل نااخلاقی نیست را شاید بتوان جور دیگری نگریست، بگوییم
گرایش به سکس با نوزادان یا پدوفیلیای سخت، آیا این گرایش همیشه نااخلاقی نیست؟
Mehrbodاینکه خود گرایش یا میل نااخلاقی نیست را شاید بتوان جور دیگری نگریست، بگوییم
گرایش به سکس با نوزادان یا پدوفیلیای سخت، آیا این گرایش همیشه نااخلاقی نیست؟
نه نیست
Branch of philosophy concerned with the nature of ultimate value and the standards by which human actions can be judged right or wrong.
فکر میکنم دلیل این باشه که ما چیزی رو ارزش گذاری اخلاقی میکنیم که به عمل تبدیل بشه،چیز ذهنی قابل ارزشگذاری اخلاقی نیست چون نمیشه یک چیز ذهنی رو به صورت تکی آنالیز کرد و درستی و نادرستیش رو درآورد.
وارد کردن اخلاق به میل و حتی اندیشه یک زیان کارکردی هم میتونه داشته باشه و اون توقف اندیشه به خاطر مرزهای اخلاقی هست.
Mehrbodاینکه خود گرایش یا میل نااخلاقی نیست را شاید بتوان جور دیگری نگریست، بگوییم
گرایش به سکس با نوزادان یا پدوفیلیای سخت، آیا این گرایش همیشه نااخلاقی نیست؟
undead_knightفکر میکنم دلیل این باشه که ما چیزی رو ارزش گذاری اخلاقی میکنیم که به عمل تبدیل بشه،چیز ذهنی قابل ارزشگذاری اخلاقی نیست چون نمیشه یک چیز ذهنی رو به صورت تکی آنالیز کرد و درستی و نادرستیش رو درآورد.
وارد کردن اخلاق به میل و حتی اندیشه یک زیان کارکردی هم میتونه داشته باشه و اون توقف اندیشه به خاطر مرزهای اخلاقی هست.
گرایش و اندیشه را نمیشود ولی قصد را میشود.
اخلاق لزوما موضوعش عمل نیست انواع دیگر هم داریم.برای نمونه میشود کسی اقدام به قتل بکند و خانه کشی را منفجر کند ولی از شانس طرف آنروز خانه نباشد مثل همیشه.اینجا عمل قتلی صورت نگرفته ولی تنها چیزی که تغییر کرده شانس است.
Russellگرایش و اندیشه را نمیشود ولی قصد را میشود.
اخلاق لزوما موضوعش عمل نیست انواع دیگر هم داریم.برای نمونه میشود کسی اقدام به قتل بکند و خانه کشی را منفجر کند ولی از شانس طرف آنروز خانه نباشد مثل همیشه.اینجا عمل قتلی صورت نگرفته ولی تنها چیزی که تغییر کرده شانس است.
لااقل یک مثال میزدی که نقض کنه این رو:)
بله دقیقا ولی اگر دقت کنیم میبینیم که جرم طرف چه از لحاظ اخلاقی و چه قانونی اقدام به قتل هست نه فکر کردن به قتل.
undead_knightلااقل یک مثال میزدی که نقض کنه این رو:)
بله دقیقا ولی اگر دقت کنیم میبینیم که جرم طرف چه از لحاظ اخلاقی و چه قانونی اقدام به قتل هست نه فکر کردن به قتل.
چرا نقض میکند دیگر.عمل قتلی صورت نگرفته،اگر صرفا مرجع عمل باشد باید طرف را بجرم آسیب به خانه طرف محاکمه کنند نه قتلی که وجود خارجی ندارد.
در در جه بدنی قتل (درجه یک و درجه دو و...) از عوامل تعیین کننده آگاهی متهم به عواقب عمل است و جرم طرف میتواند از قتل عمد به قتل غیر عمد تغییر کند و همچنین مجازات او فرق زیادی کند.این عمد بودن یا نبودن خودش یک عمل نیست بلکه همان وضعیت ذهنی طرف است.البته این با جرم کردن یا نکوهش اندیشه متفاوت است.اندیشه را من هم موافقم که بسیار احمقانه است که برایش جرم گذاشت همان پلیس فکر میشود.
Russellچرا نقض میکند دیگر.عمل قتلی صورت نگرفته،اگر صرفا مرجع عمل باشد باید طرف را بجرم آسیب به خانه طرف محاکمه کنند نه قتلی که وجود خارجی ندارد.
در در جه بدنی قتل (درجه یک و درجه دو و...) از عوامل تعیین کننده آگاهی متهم به عواقب عمل است و جرم طرف میتواند از قتل عمد به قتل غیر عمد تغییر کند و همچنین مجازات او فرق زیادی کند.این عمد بودن یا نبودن خودش یک عمل نیست بلکه همان وضعیت ذهنی طرف است.البته این با جرم کردن یا نکوهش اندیشه متفاوت است.اندیشه را من هم موافقم که بسیار احمقانه است که برایش جرم گذاشت همان پلیس فکر میشود.
البته آگاهی هم نقش مهمی داره درسته.
حالا مسئله اینه که اینکه فرقه بین قصد کشتن کسی رو داشته باشیم تا اینکه اقدام به کشتنش کرده باشیم(ولی ناموفق)
یعنی هیچ وقت نمیشه گفت چون تو قصد کاری رو داشتی مجرم هستی بلکه اینکه اون شخص نیت و قصد خودش رو تبدیل به عمل کرده باعث این میشه که جرم تلقی بشه.
یعنی یک مسئله رسیدن به هدف هست و مسئله دیگه اقدام به نقشه ای که داشته.
یعنی در بررسی این مسئله یا شخص موفق به کشتن میشه یا نمیشه(که درجه جرم رو تغییر میده) یا اینکه شخص فقط انگیزه رو داره ولی دست به قتل نمیزنه(چه موفق چه ناموفق)
بنابراین تا موقعی که در فکر شخص هست هنوز تبدیل به چیزی نشده تا بشه بررسیش کرد.
undead_knightالبته آگاهی هم نقش مهمی داره درسته.
حالا مسئله اینه که اینکه فرقه بین قصد کشتن کسی رو داشته باشیم تا اینکه اقدام به کشتنش کرده باشیم(ولی ناموفق)
یعنی هیچ وقت نمیشه گفت چون تو قصد کاری رو داشتی مجرم هستی بلکه اینکه اون شخص نیت و قصد خودش رو تبدیل به عمل کرده باعث این میشه که جرم تلقی بشه.
یعنی یک مسئله رسیدن به هدف هست و مسئله دیگه اقدام به نقشه ای که داشته.
یعنی در بررسی این مسئله یا شخص موفق به کشتن میشه یا نمیشه(که درجه جرم رو تغییر میده) یا اینکه شخص فقط انگیزه رو داره ولی دست به قتل نمیزنه(چه موفق چه ناموفق)
بنابراین تا موقعی که در فکر شخص هست هنوز تبدیل به چیزی نشده تا بشه بررسیش کرد.
ببینید اینجا فرق است بین نیت و قضاوت فرد با میل داشتن که شروع بحث از اونجا بود.
مثلا یک بیمار پیدوفیلی میتواند میل داشته باشد که با یک بچه سکس داشته باشد ولی قصد سکس نداشته باشد و خودش را سعی کند کنترل کند یا من ممکن است میل داشته باشم غذای کسی را از دستش بگیرم بخورم ولی قصد اینکار را نکنم و بگویم بخودم این غذا برای کس دیگریست اینکار درست نیست.
با این توضیح یک قاتل زنجیره ای که در زندان است و قصد اینرا دارد که اگر از زندان رفت بیرون باز هم آدم بکشد قابل سرزنش اخلاقیست بنظر من هر چند این قصد هرگز به فعلیت هم نرسد و این فرصت را پیدا نکند.
اما در کل خود اینکه چه چیزی در اخلاق مهم است هم میتواند تفاوت داشته باشد و اختلاف نظر هست بر سرش،من هم بیشتر با همینکه عمل است که در اخلاق مهم است همنظرم ولی مثلا اخلاق فضیلت محور هم داریم که با این مساله موافق نیست و فضیلت را مهم میداند و حتی در خود ابزارگرایی انواع دیگر هم داریم مانند:
Rule utilitarianism - WiKi
Russellببینید اینجا فرق است بین نیت و قضاوت فرد با میل داشتن که شروع بحث از اونجا بود.
مثلا یک بیمار پیدوفیلی میتواند میل داشته باشد که با یک بچه سکس داشته باشد ولی قصد سکس نداشته باشد و خودش را سعی کند کنترل کند یا من ممکن است میل داشته باشم غذای کسی را از دستش بگیرم بخورم ولی قصد اینکار را نکنم و بگویم بخودم این غذا برای کس دیگریست اینکار درست نیست.
با این توضیح یک قاتل زنجیره ای که در زندان است و قصد اینرا دارد که اگر از زندان رفت بیرون باز هم آدم بکشد قابل سرزنش اخلاقیست بنظر من هر چند این قصد هرگز به فعلیت هم نرسد و این فرصت را پیدا نکند.
اما در کل خود اینکه چه چیزی در اخلاق مهم است هم میتواند تفاوت داشته باشد و اختلاف نظر هست بر سرش،من هم بیشتر با همینکه عمل است که در اخلاق مهم است همنظرم ولی مثلا اخلاق فضیلت محور هم داریم که با این مساله موافق نیست و فضیلت را مهم میداند و حتی در خود ابزارگرایی انواع دیگر هم داریم مانند:
Rule utilitarianism - WiKi
نکات جالبی رو مطرح کردی.
ولی ببین ما افکار زیادی توی ذهنمون میاد،حتی ممکنه به کاری که مثلا با استانداردهای ما غیر اخلاقی هم هست فکر کنیم.
ولی به نظرم باز حتی نقشه ریختن برای قتل غیر اخلاقی نیست!چون باز هم امکان اینه اجراش نکنید هست و هنوز این نقشه حتی اگر بیست سال درذهنتون باشه یک فکر هست در برابرش دقیقا از همون لحظه ای که شروع به اجرای نقشه میکنید با انجام اجرایی بودن انگیزه رو هم اثبات میکنید.
شاید بشه شروع اجرا رو نقطه ای دونست که واقعا قاطعیت انگیزه تائید میشه،یعنی اگر باز هم به مثال من برگردیم بیست سال نقشه قتل برای کسی کشیدن میتونه به جایی برسه که شخص در نقطه اجرا پشیمون بشه(پس انگیزه اونقدرا هم که به نظر میومده قوی نبوده)یا واقعا دست بهش بزنه که واقعی و کامل بودن انگیزه رو اثبات میکنه.
undead_knightنکات جالبی رو مطرح کردی.
ولی ببین ما افکار زیادی توی ذهنمون میاد،حتی ممکنه به کاری که مثلا با استانداردهای ما غیر اخلاقی هم هست فکر کنیم.
ولی به نظرم باز حتی نقشه ریختن برای قتل غیر اخلاقی نیست!چون باز هم امکان اینه اجراش نکنید هست و هنوز این نقشه حتی اگر بیست سال درذهنتون باشه یک فکر هست در برابرش دقیقا از همون لحظه ای که شروع به اجرای نقشه میکنید با انجام اجرایی بودن انگیزه رو هم اثبات میکنید.
شاید بشه شروع اجرا رو نقطه ای دونست که واقعا قاطعیت انگیزه تائید میشه،یعنی اگر باز هم به مثال من برگردیم بیست سال نقشه قتل برای کسی کشیدن میتونه به جایی برسه که شخص در نقطه اجرا پشیمون بشه(پس انگیزه اونقدرا هم که به نظر میومده قوی نبوده)یا واقعا دست بهش بزنه که واقعی و کامل بودن انگیزه رو اثبات میکنه.
مساله اینه که ما در هر صورت در مواجهه با عواقب اعمال و آینده با پیش بینی مواجه هستیم و ناچار به اون.اینکه کسی که قصد انجام کاری رو داره نمیتونیم مثلا در دادگاه محکوم کنیم دلایلش چیزهای دیگه ی هست که یکمقدار هم در نگاه دقیق عجیب و غریب هست.ولی اینکه ما عمل را در قضاوت و دادگاه در نظر میگیریم بخاطر نشان دادن قصد و نیات متهم هست که اهمیت داره.کسی که برای نجات کسی با دقت تلاش میکنه ولی با بدشانسی باعث مرگ طرف میشه با کسی که اقدام به قتل طرف میکنه و شانسی با عملش باعث نجات جان کسی میشه خیلی خیلی متفاوت است.
علت تفاوت هم در دانشیه که ما از شخص مورد نظر از طریق تحلیل اعمال اون بدست میاریم و اگر از دید رو به آینده نگاه کنیم این دانش ما از فرد باعث میشه که ما بتونیم در مورد اعمال آینده متهم نظر بدیم.