شاید ایشان سهوا «ذبح اسلامی» و «قربانی اسلامی» را یکی گرفتهاند و گمان بردهاند منظور شما اینست که ذبح اسلامی وحشیانه است(که هست، ولی از ذبح غربی آنقدرها هم پستتر نیست)؟ چراکه هیچ جور دیگری نمیتوان از حرفهایشان چیزی بیرون کشید.
اجازه بدهید جناب امیر. میخواهم دو مساله را برایم واشکافی کنید.من هم هیچ پافشاری روی موضعم ندارم چنانچه حرفی منطقی بشنوم... نمیدانم که بحث را از کجا دنبال کردید اما سخن من این بود که عمل قربانی کردن انطور که در خور مفهوم و تعریف است لزوما کار دست ادیان نیست و انسان از بدو تاریخ قربانی کردن را انجام میداده حال بنا بر نیات و مقاصد مختلف و تحت عناوین مختلف.
گرچه که ادیان به ان شکلی رسمی بخشیده اند اما خود مبدع ان نبوده اند و اگر عملی زشت است چه دینی و چه غیر دینی زشت و ناپسند است و باید از ان جلو گیری کرد به شرط ان که اصل و ریشه ی ان را یافت و نه تنها با برچسب زدن به ان به دنبال ایراد گرفتن از ایدئولوژی دینی بود.حتی اگر ادیان نیز از روی زمین برداشته شوند اعمال و عاداتی انسانی که همیشه وجود داشته با از بین رفتن ادیان نیز از بین نخواهند رفت. این از مسئله ی قربانی
2-من سخنان شما و جنب راسل را زمانی قبول میکنم تا به من بگویید برای جامعه ای سراسر سنتی و قبیله ای چه طور ممکن است از فرهنگ و ایدئولوژی ای استفاده کرد که پذیرای آن نیست. من بیشتر بر این تاکید داشتم تا این جامعه باید در ظرف فرهنگی خود ارتقا یابد و در مرحله ی پیشرفت جهش یابد و نه به یکباره با تحقیر و توهین بر ان سعی بر تغییر شکل اصلی و اساسی آن داشت. فکر میکنم دیگر واضح تر از این نمیتوانستم بنویسم....
اجازه بدهید جناب امیر. میخواهم دو مساله را برایم واشکافی کنید.من هم هیچ پافشاری روی موضعم ندارم چنانچه حرفی منطقی بشنوم... نمیدانم که بحث را از کجا دنبال کردید اما سخن من این بود که عمل قربانی کردن انطور که در خور مفهوم و تعریف است لزوما کار دست ادیان نیست و انسان از بدو تاریخ قربانی کردن را انجام میداده حال بنا بر نیات و مقاصد مختلف و تحت عناوین مختلف. ...
آیا کالبدشکافی جانوران در سده بیست و یکم و در راستای پژوهشهای دانشیک هم "قربانی کردن" به شمار میرود؟
آیا کالبدشکافی جانوران در سده بیست و یکم و در راستای پژوهشهای دانشیک هم "قربانی کردن" به شمار میرود؟
شاید. هم اکنون هم بر این مسئله ایراد های بیشماری میگیرند.اصولا قزبانی کسی است که ضعیف است و توان دفاع از خود را ندارد.چه طور کالبد شکافی برای انسان ممنوع و قبیح است اما برای حیوان نه.شاید زمانی فرا برسد که بدون نیاز به واشکافی کالبد زنده ی جانور به درون آن راه یافت.گرچه که به این مرحله رسیده ایم اما آنطور که باید فراگیر نشده است
شاید.
هم اکنون هم بر این مسئله ایراد های بیشماری میگیرند.اصولا قزبانی کسی است که ضعیف است و توان دفاع از خود را ندارد.چه طور کالبد شکافی برای انسان ممنوع و قبیح است اما برای حیوان نه.شاید زمانی فرا برسد که بدون نیاز به واشکافی کالبد زنده ی جانور به درون آن راه یافت.گرچه که به این مرحله رسیده ایم اما آنطور که باید فراگیر نشده است
خب ایرانبانو این میگوید که شما دگرسانی میان واژگان "قربانی کردن" و "کشتن" را نمیدانید.
قربانی کردن تنها و تنها برای آیینهای دینی به کار میرود،
اگر دینی نبود نمیشود "قربانی کردن"، میشود "کشتن" یا "فدا کردن".
همه دشواری دوستان با شما اینه که "کشتن جانوران" را یکسان با "قربانی کردن جانوران" گرفتهاید، آری از دیرباز ما جانوران را فدا کردهایم، برای این چیزها:
اگر دینی نبود نمیشود "قربانی کردن"، میشود "کشتن" یا "فدا کردن".
من بین این دو به قول شما هیچ دگر سانی ای نمیبینم. کشتن برای منافع شخصی میشود فدایی کردن و همان قربانی کردن.شاید اگر از بدو تاریخ هم انسان به خود اجازه نمیداد که با جانوارن دیگر رفتاری اینگونه نداشه باشد این مسئله در ادیان هم دیده نمیشد. چنانچه که میبینیم فرهنگ ها هم هرچه بیشتر به این سمت میرود که کمتر از جانوارن دیگر بهره کشی کند. پوشاک مصنوعی به جای جانوری_ممنوعیت تاکسی درمی -و....اینها همه در طول زمان جهت کاهش آسیب به حیوانات به این صورت در امده.پس اگر این قبیحیات به خودی خود حل شود شاید دیگر نیازی نباشد که ادیان را آماج ایراد و انتقاد گرفت تا از مقابله باانان نیز به نتیجه ای نرسید
من از طرف تمام انسانهایی که تاکنون از زبان استفاده کرده اند هم چنین از طرف تمام کسانی که در جمع آوری لغتنامه ها یک معنی جدای دینی برای آن در نظر گرفته اند عذر خواهی میکنم.دین ستیز هستند حماقت میکنند فکر میکنند بی اجازه میشود لغت معنی جدا پیدا کند.
پ.ن:من هم البته الان که فکر میکنم میبینم در شترنگ بسیاری این مراسم قربانی کردن را بجا آورده ام و من هم دستم آلوده است،ولی دینستیزی چشم دل مرا بسته بود،چه تعداد وزیر بیچاره را قربانی کردم !!
من بین این دو به قول شما هیچ دگر سانی ای نمیبینم. کشتن برای منافع شخصی میشود فدایی کردن و همان قربانی کردن.شاید اگر از بدو تاریخ هم انسان به خود اجازه نمیداد که با جانوارن دیگر رفتاری اینگونه نداشه باشد این مسئله در ادیان هم دیده نمیشد. چنانچه که میبینیم فرهنگ ها هم هرچه بیشتر به این سمت میرود که کمتر از جانوارن دیگر بهره کشی کند. پوشاک مصنوعی به جای جانوری_ممنوعیت تاکسی درمی -و....اینها همه در طول زمان جهت کاهش آسیب به حیوانات به این صورت در امده.پس اگر این قبیحیات به خودی خود حل شود شاید دیگر نیازی نباشد که ادیان را آماج ایراد و انتقاد گرفت تا از مقابله باانان نیز به نتیجه ای نرسید
ولی در تعریف این دو دگرسان هستند و مشکل دوستان همین بوده، اگر میگفتید "فدا کردن جانوران" یا "کشتن جانوران" به گمانم همگی با شما همسو بودند، ولی "قربانی کردن" تنها و تنها در دین انجام میپذیرد و آیینوارگی دارد.
اینکه دیگر باید جانوران را کشت یا نکشت هم برای خودش گفتمان فلسفی دیگریست که اینجا بهش پرداخته بودیم: حقوق حیوانات
اوکی.شما اصرار دارید قربانی کردن یعنی در مقابل مقدسات بسمل گفتن و سر بریدن!!
بابا جان این زبان است. the act of offering sth to a god, especially an animal that has been killed in a special way; an animal, etc. that is offered in this way:
این دیکشنری آکسفورد است،اساسا نویسنده آن احتمالا روحش هم از اسلام و گوسفند و اینها خبر ندارد. اینجور باشد آبگوشت هم نوعی غذا نیست بلکه به هر خونآبه گوشت میگویند.البته ما اوکی هستیم یکسری (تمام مردم و لغتنامه ها) این واژه را برای نوعی غذا بکار برند.ما خیلی سخاوتمند هستیم پروانه اش را میدهیم !!
خوب تاکید شما بر مبنای معنای لغت است و نسبت به مفهوم بی توجهید.ما هم هر چه گفتیم آب کوبیدن بود در هاون. اوکی.قضاوت با خواننده ....
در تالار ادیان و مذاهب و در تاپیک مبارزه آزمند علیه اسلام آمده اید وسط بحث بما میپرید که چرا قربانی کردن را به دین میبندید،بشر چرا روی حیوانات آزمایش میکند و چرا سربازان در جنگ کشته میشوند فرماندهان نه یا چرا انسانها حیوانات را میخورند بعد از 4 صفحه توضیح آخرش "نسبت به مفهوم بی توجهید ...قضاوت با خواننده ... اوکی 👍 " ؟ خیلی باحالید،الله مدینه همراهتان باشد همیشه اینچنین
در تالار ادیان و مذاهب و در تاپیک مبارزه آزمند علیه اسلام آمده اید وسط بحث بما میپرید که چرا قربانی کردن را به دین میبندید،بشر چرا روی حیوانات آزمایش میکند و چرا سربازان در جنگ کشته میشوند فرماندهان نه یا چرا انسانها حیوانات را میخورند بعد از 4 صفحه توضیح آخرش "نسبت به مفهوم بی توجهید ...قضاوت با خواننده ... اوکی " ؟ خیلی باحالید،الله مدینه همراهتان باشد همیشه اینچنین
باحالی از خودتونه که هرچه استدلال میکنیم دیکشنری آکسفورد جلویمان باز میکنید .اصولا شمایید که الله وار حرف حرف خودتونه
داریوش گرامی من مطلب مربوط به لینک عکستان (این جناب محمد رضا لطفی را نمیشناسم) را متوجه نشدم.
ایشان یک زمانی از کمونیست های توده ای دو آتشه بودند و در مبارزه با امپریالیسم، بعد از انقلاب ، بیست سال در کالیفرنیا زندگی کردندند(قلب امپریالیسم!) اکنون نیز بازگشته و یا علی یا علی میگوید در کنسرتهایش(از کمونیسم به اینجا رسیده) که هیچ ، به طور وقیحانه ای از دستگاه ولایت فقیه و نظام جمهوری اسلامی گل میگوید.اساسا برخی چیز ها به طور اوجینال صرفا نزد ایرانیان دیده میشود.این شخص خود فرزند یک ارباب بود(فئودال)، بعد کمونیست شد، بعد بیست سال در کالیفرنیا زندگی کرد،بعد به خانقاه رفت و مسلک درویشی گزید و اکنون به ایران بازگشته و از دستگاه ولایت تمجید میکند و به دوستان قدیم خود، یعنی شجریان ، علیزاده و مشکاتیان به خاطر انتقاداتشان به حکومت، بد و بیراه میگوید.
ایرانبانوی گرامی؛ به نظر میرسد شما در کاربرد واژه های چند معنایی (Homonyms) و معانی چندواژه ای (Synonyms) دچار اشتباه شده اید.آنچه از قربانی کردن مدنظر من بود، آئینی بود که از هر منظر که ارزیابی اش کنیم، دینی به حساب می آید. از سویی، پس از دو بار خواندن نوشته هایتان ، من هنوز نمیتوانم ربطِ کارِ کسی که برای لذت بیشتر مغز میمونها را زنده زنده میخورد یا آن پادشاهی که برای هدفی شخصی، افراد یا نزدیکانِ خود را قربانی میکند، به آن آئین صددرصد مذهبی ای که مثلا برای نزدیکی بیشتر به خدا یا نیرویی ماورایی یا برای رفع بلا انجام میشده، کاملا تشکیلاتی بوده ، پشت اش یک ایده ئولوژی بوده و به طور جدی همیشه دنبال میشده را پیدا کنم. اتفاقا قربانی کردن از شاخص ترین و کهن ترین آئین های مذهبی است . چه در دوران جادوگری و چه پس از ظهور ادیانِ نو.حال یا خود دین از پدید آورندگانِ بخشی از این مراسم بوده و یا اینکه به آن وارد شده.در هر دو حال این دین است که محکوم است . چرا که حتی اگر رسمِ قربانی کردن صرفا به آن وارد شده باشد، موجه کننده و عامل انتقال آن به قرن بیست و یک، همو بوده.در واقع حضور جدی این رسم در قرن بیست و یکم، مدیون ادیان است. اینچنین است که میبینید یک شخص شکم گنده و بی بهره از هرگونه فهم و شعور انسانی که قدری پولش زیادی کرده، از آن بیت الجهل(مکه) که بازمیگردد ، گوسفند بیچاره ای را به میمنتِ رسمیت بخشیدن به جهل مرکبِ خویش ، سر میبرد. فکر نمیکنم لازم باشد برای موضوعی این چنینی، آسمان هفتم را به گیسوانِ ننه کلثوم پیوند بزنیم ، بانو جان.
ایرانبانوی گرامی؛ به نظر میرسد شما در کاربرد واژه های چند معنایی (Homonyms) و معانی چندواژه ای (Synonyms) دچار اشتباه شده اید.آنچه از قربانی کردن مدنظر من بود، آئینی بود که از هر منظر که ارزیابی اش کنیم، دینی به حساب می آید. از سویی، پس از دو بار خواندن نوشته هایتان ، من هنوز نمیتوانم ربطِ کارِ کسی که برای لذت بیشتر مغز میمونها را زنده زنده میخورد یا آن پادشاهی که برای هدفی شخصی، افراد یا نزدیکانِ خود را قربانی میکند، به آن آئین صددرصد مذهبی ای که مثلا برای نزدیکی بیشتر به خدا یا نیرویی ماورایی یا برای رفع بلا انجام میشده، کاملا تشکیلاتی بوده ، پشت اش یک ایده ئولوژی بوده و به طور جدی همیشه دنبال میشده را پیدا کنم. اتفاقا قربانی کردن از شاخص ترین و کهن ترین آئین های مذهبی است . چه در دوران جادوگری و چه پس از ظهور ادیانِ نو.حال یا خود دین از پدید آورندگانِ بخشی از این مراسم بوده و یا اینکه به آن وارد شده.در هر دو حال این دین است که محکوم است . چرا که حتی اگر رسمِ قربانی کردن صرفا به آن وارد شده باشد، موجه کننده و عامل انتقال آن به قرن بیست و یک، همو بوده.در واقع حضور جدی این رسم در قرن بیست و یکم، مدیون ادیان است. اینچنین است که میبینید یک شخص شکم گنده و بی بهره از هرگونه فهم و شعور انسانی که قدری پولش زیادی کرده، از آن بیت الجهل(مکه) که بازمیگردد ، گوسفند بیچاره ای را به میمنتِ رسمیت بخشیدن به جهل مرکبِ خویش ، سر میبرد. فکر نمیکنم لازم باشد برای موضوعی این چنینی، آسمان هفتم را به گیسوانِ ننه کلثوم پیوند بزنیم ، بانو جان.
درود داریوش عزیز از اینکه دوباره شما را در اینجا میبینم خوشحالم🌹
خوب تلاش من در راستای این بحث این بود که به طرقی به فلسفه ی قربانی کردن توجه کنیم و انواع صورت هایی که میتواند این عمل را نشان دهد ببینیم. من اعتقاد دارم ه قربانی کردن صرفا یک مسئله ی مذهبی و دینی و مسلکی نیست. دلیلم هم این بود که قربانی فردی ضعیف و معمولا بی گناه است که قربانی کننده آن را برای منافع خود و دور کردن ضرر قربانی میکند. حالا این مسئل اگر در ادیان به صورت رسمی و علنی نمود دارد که حرفی نیست. اما همچنان عقیده دارم که قربانی کردن مقوله ایست که باید در رفتار های انسانی ریشه اش را جست و جو کرد وگرنه که چرا باید اصولا در ادیان وجود داشته باشد؟(مگر اینکه ادیان را حقیقتا ماورایی بدانیم)
خوب تلاش من در راستای این بحث این بود که به طرقی به فلسفه ی قربانی کردن توجه کنیم و انواع صورت هایی که میتواند این عمل را نشان دهد ببینیم. من اعتقاد دارم ه قربانی کردن صرفا یک مسئله ی مذهبی و دینی و مسلکی نیست. دلیلم هم این بود که قربانی فردی ضعیف و معمولا بی گناه است که قربانی کننده آن را برای منافع خود و دور کردن ضرر قربانی میکند. حالا این مسئل اگر در ادیان به صورت رسمی و علنی نمود دارد که حرفی نیست. اما همچنان عقیده دارم که قربانی کردن مقوله ایست که باید در رفتار های انسانی ریشه اش را جست و جو کرد وگرنه که چرا باید اصولا در ادیان وجود داشته باشد؟(مگر اینکه ادیان را حقیقتا ماورایی بدانیم)
بله، از آن منظر خیلی کلی که شما به این مقوله نگریسته اید، سخن تان پذیرفتنی است.یعنی قربانی کردنِ شخص یا گروهی که در موضعی ضعیف تر قرار دارد، برای اهداف شخصی یا گروهی و حزبی، موضوعی ست که خارج از دین نیز هست.اما آنچه از قربانی کردن در تاریخ و فلسفه ادیان ، مورد نظر است ، کاملا مشخص است و ویژگی هایی دارد که آنرا کاملا از نمونه های غیر دینی اش متمایز میکند.
بله، از آن منظر خیلی کلی که شما به این مقوله نگریسته اید، سخن تان پذیرفتنی است.یعنی قربانی کردنِ شخص یا گروهی که در موضعی ضعیف تر قرار دارد، برای اهداف شخصی یا گروهی و حزبی، موضوعی ست که خارج از دین نیز هست.اما آنچه از قربانی کردن در تاریخ و فلسفه ادیان ، مورد نظر است ، کاملا مشخص است و ویژگی هایی دارد که آنرا کاملا از نمونه های غیر دینی اش متمایز میکند.
خوب منهم از اغاز بحث مشکلی با این مسئله نداشتم. اینکه در ادیان قربانی کردن به صورتی متمایز و علنی و خاص وجود دارد. (البته جناب راسل مارا کمی به لج انداختند:)) اما خوب سوال من از شما و دیگر دوستان این است: آیا صرف قربانی کردن عملی مذهبیست یا ریشه در تمایلات نوع بشر دارد؟
اگر خیر--->آیا باید ادیان را به خاطر صرف عمل قربانی کردن سرزنش کرد؟ (فارغ از اینکه به گونه ای متفاوت این عمل را انجام میدهند)
من به جای ادیان، اسلام و ادیان ابراهیمی رو قرار میدم
چون تاریخچه ادیان به خیلی خیلی گذشته برمیگرده و معلوم نیست که این سنتها قبل از ادیان به وجود اومده باشند!اما می دونیم که قبل از اسلام و ادیان ابراهیمی قربانی کردن رو داشتیم،
با اینحال به نظر من میشه اسلام رو برای اینکه باعث شده عمر هر سنت احمقانه و گاهی ضد انسانی طولانی بشه و ریشه عمیقی بین مردم پیدا کنه سرزنش کرد. من خودم همیشه سرزنشش می کنم.
چون تاریخچه ادیان به خیلی خیلی گذشته برمیگرده و معلوم نیست که این سنتها قبل از ادیان به وجود اومده باشند!اما می دونیم که قبل از اسلام و ادیان ابراهیمی قربانی کردن رو داشتیم،
خوب من تنها ادیان را در نظر نمیگیرم. نظر من این بود که انسان در برابر قدرت(چه طبیعت-چه ماورایی به ظن خود)راهکار هایی پیشه میکند تا اثر سوء قدرت در برابر خود را دفع کند و به گردن دیگری بیندازد. شاید در انسانهای بدوی که نخستین اجتماعاتشان به شکل خانواده-قبیله یا عشیره بود نیز این قدرت که به رئیس آن اجتماع محول میشد و بر همه مسلط بود نیز شکل میگرفت.اتفاقا اگر بررسی کنیم خواهیم دید که اصولا پیدایش ادیان و خدا و...در فکر بشر از همین شکل اجتماعات صورت گرفته.
خوب با این حساب نمیتوان پیدایش بسیاری از سنت ها را قبل از پیدایش ادیان دانست؟
خوب منهم از اغاز بحث مشکلی با این مسئله نداشتم. اینکه در ادیان قربانی کردن به صورتی متمایز و علنی و خاص وجود دارد. (البته جناب راسل مارا کمی به لج انداختند:)) اما خوب سوال من از شما و دیگر دوستان این است: آیا صرف قربانی کردن عملی مذهبیست یا ریشه در تمایلات نوع بشر دارد؟
اگر خیر--->آیا باید ادیان را به خاطر صرف عمل قربانی کردن سرزنش کرد؟ (فارغ از اینکه به گونه ای متفاوت این عمل را انجام میدهند)
مگر شما میتوانید رسمی دینی بیابید که ریشه هایش در تمایلات خود انسانها نبوده باشد؟ چیزی که هست این است که ریشه سنت قربانی کردن در ادیان، با آنچه در نمونه های غیر دینی اش مشاهده میشود جدا از هم هستند. شما باید متوجه باشید که جنس این دو به کلی از هم متمایز هستند.برای این باید به دنبال تحلیل های روانشناسانه و گاها جامعه شناسانه بود و در آن یکی نیازمند نگاهی تاریخی هستیم.
خوب با این حساب نمیتوان پیدایش بسیاری از سنت ها را قبل از پیدایش ادیان دانست؟
اگر میتوان سنت نماز خواندن را به پیش از دین برگرداند سنت قربانی کردن را هم میشود. طباخی با قربانی کردن فرقش از زمین است تا آسمان.مانند اینست که بگوییم هر کس دولا میشود (مثلا چیزی از زمین بردارد) دارد بنوعی نماز میخواند !! نماز خواندن هم دولا شدن دارد ولی هر دولا شدنی نماز خواندن نیست. نکته دیگر مساله اخلاقیست.قربانی کردن را شما پیش از ادیان بمعنی اول آن یعنی بیعدالتی و نوعی پایمال شدن یکسری برای نفع عده ای دیگر یا کل گروه میگیرید که اساسا ربطی به انسان هم ندارد.زنبور ها هم برای دفاع از کندو خود را قربانی میکنند مثلا یا بچه غزال بیچاره قربانی چیتا میشود.حتی در بین انسانها هم فداکاری یک عده برای نفع جمعی یا رنج یک عده برای رفاه یک عده یا کل جامعه نوعی قربانی شدن است (میشود خود خواسته باشد مثل قهرمانان یا کسانی که جان خود را برای بقیه بخطر میاندازند میتواند ناخواسته باشد). اساسا قربانی کردن یک عده برای فرگشت رسم مادر طبیعت بوده و نگرش اخلاقی ما به آن است که چیزی جدید است که ما امروزه با آن دشواری داریم. نکته مهم اینست که همه این قربانی کردنها با تمام بیعدالتی (اگر برای حیوانات و طبیعت معنی داشته باشد اصلا) برای یک چیز واقعیست مورچه برای نجات و بقای کلونی قربانی میشود.حماقت نوع دینیش اینست که برای هیچ کس خوب نیست.مانند مذهبیونی که دوست دارند آخر و زمان راه بیاندازند با بمب اتم همه را بفرستند آخرت خودشان هم بروند پیش حوری ها.این نوع آدم کشی ها حماقت خالص است و 100% دینیست.
اگر نه شما یک مشکل را که با قربانی کردن انسان یا حیوان حل میشود یا یک درد را که درمانش است را به من نشان دهید.
خیلی وقتها بحث این میشه که نباید الان به ستیز با اسلام پرداخت و باید مسلمانان معتدل را تشویق کرد! البته من فکر میکنم اکنون بهترین زمان برای ستیز و اسلام است ۲-۳ نسل همینگونه پیش برود اسلام از ایران پاک خواهد شد! نظر دوستان چیست؟ آیا باید مسلمانان مخالف جمهوری اسلامی رو تقویت کرد یا باید به ریشه اسلام زد؟
خیلی وقتها بحث این میشه که نباید الان به ستیز با اسلام پرداخت و باید مسلمانان معتدل را تشویق کرد! البته من فکر میکنم اکنون بهترین زمان برای ستیز و اسلام است ۲-۳ نسل همینگونه پیش برود اسلام از ایران پاک خواهد شد! نظر دوستان چیست؟ آیا باید مسلمانان مخالف جمهوری اسلامی رو تقویت کرد یا باید به ریشه اسلام زد؟
تقویت اسلام به هر شکلی کار خطرناکیست . اسلام ویروسِ بیولوژیکی نیست که بشود با یک نسخه ضعیف ترش واکسنش را ساخت! اسلام ویروس نرم افزاریست و یک مساله ذهنیست . کوچکترین رخنه اش به ذهن یک فرد میتواند خطرناک باشد برای همین باید با بمباران اطلاعاتی و و تشویق مردم به مطالعه و نشان دادن ایرادهایش جلویش را گرفت. جایی میخواندم که نویسنده گفته بود بهترین پادزهر اسلام در ایران ملی گراییست و باهاش کاملن موافقم.
تقویت اسلام به هر شکلی کار خطرناکیست . اسلام ویروسِ بیولوژیکی نیست که بشود با یک نسخه ضعیف ترش واکسنش را ساخت! اسلام ویروس نرم افزاریست و یک مساله ذهنیست . کوچکترین رخنه اش به ذهن یک فرد میتواند خطرناک باشد برای همین باید با بمباران اطلاعاتی و و تشویق مردم به مطالعه و نشان دادن ایرادهایش جلویش را گرفت. جایی میخواندم که نویسنده گفته بود بهترین پادزهر اسلام در ایران ملی گراییست و باهاش کاملن موافقم.
هر چیزی خوب افراطی بشه ، به گند کشیده میشه! وطن دوستی به معنی برتری جوئی نیست ؛ میلاد هم درست میگوید! علاقمند کردن جوانان به تاریخ و فرهنگ ایران بهترین راه برای ستیز با اسلام است!
از دل مبارزه علیه ظلم و فریاد آزادیخواهی هم جمهوری اسلامی بیرون اومده!!! از دل تلاش برای پایان دادن حکومت لویی شانزدهم هم یکی از وحشیانه ترین دوران تاریخ فرانسه و روبسپیر و دوران و حشت و ... بیرون آمد!!! دلیل نمیشه چون از دل ملی گرایی افراطی نازیسم (که البته خیلی خیلی بیشتر نژادپرست بودند تا ملی گرا) بیرون اومده پس بگیم ملی گرایی چیز بدیه. در ضمن چه کسی از ملی گرایی افراطی حرف زد ؟ افراط در هر چیزی به کثافت کاری منجر میشه حتا آب خوردن!!!
هر چیزی خوب افراطی بشه ، به گند کشیده میشه! وطن دوستی به معنی برتری جوئی نیست ؛ میلاد هم درست میگوید! علاقمند کردن جوانان به تاریخ و فرهنگ ایران بهترین راه برای ستیز با اسلام است!
خب از دید من اسلام یک مشکل هرچند جدی ولی حاشیه ای هست،فضایی که دین مخصوصا مدل های تندروش در اون رشد میکنند ناشی از سرکوب عقلانیت و آزادیه،اگر تمرکز رو روی دین زدایی بزاریم معلوم نیست چه کابوس های دیگه ای از دل این فضا بیرون میاد.
از دل مبارزه علیه ظلم و فریاد آزادیخواهی هم جمهوری اسلامی بیرون اومده!!! از دل تلاش برای پایان دادن حکومت لویی شانزدهم هم یکی از وحشیانه ترین دوران تاریخ فرانسه و روبسپیر و دوران و حشت و ... بیرون آمد!!! دلیل نمیشه چون از دل ملی گرایی افراطی نازیسم (که البته خیلی خیلی بیشتر نژادپرست بودند تا ملی گرا) بیرون اومده پس بگیم ملی گرایی چیز بدیه. در ضمن چه کسی از ملی گرایی افراطی حرف زد ؟ افراط در هر چیزی به کثافت کاری منجر میشه حتا آب خوردن!!!
در پاسخ کسرا توضیح دادم، اسلام مشکل بزرگی هست ولی ریشه ای نیست.نیازی نیست ملی به ملی گرایی افراطی باشه،این فضا مستعد چنین چیزی هست،من نمونه های نتی رو دیدم که با همون شور و تعصب و حماقت بعضی اسلام گرایان از ناسیونالیسم دفاع میکنند.
در پاسخ کسرا توضیح دادم، اسلام مشکل بزرگی هست ولی ریشه ای نیست.نیازی نیست ملی به ملی گرایی افراطی باشه،این فضا مستعد چنین چیزی هست،من نمونه های نتی رو دیدم که با همون شور و تعصب و حماقت بعضی اسلام گرایان از ناسیونالیسم دفاع میکنند.
میشه بپرسم کی از ملی گرایی افراطی حرف زده که شما هی میگید ؟
خودتون یک ادعایی رو مطرح کردید بعد برای نقد سخن ما از از ادعای خودتون بهره میبرید ؟ بعد کی میگه اسلام ریشه ای نیست ؟ میشه بپرسم چه وجهی از زندگی و فرهنگ مردم ایران هست که اسلام درش دخلات نکرده باشه؟ محیط آزاد به تنهایی کمکی به عقب راندن اسلام نمیکنه! به طور مثال ترکیه که با اینکه هزاران بار از ایران محیط آزاد تری داشته/داره ولی مردمش در برخورد با اسلام هزاران سال از مردم ایران عقب مانده تر هستند. یک سری محرک هایی لازمه که در مورد ایران بهترینش ملی گرایی هستش.
میشه بپرسم کی از ملی گرایی افراطی حرف زده که شما هی میگید ؟
البته آندد هم نمیگه ملی گرایی افراطی... میگه هر نوع ملی گرایی میتونه خطرناک باشه
!! البته من هم در طول این سالیان ، نظرم به ملی گرایی عوض شده...
من ترجیح میدم خردگرایی رو گسترش بدیم تا ملی گرایی
!!
من هم میبینم انرژی زیادی از ایرانی ها گرفته این دید رویایی که به دوران باستان یا دوره شاهنشاهی پهلوی دارن ولی اون مشکل اصلی جزم اندیشی همچنان برقرار هست در ذهن مردم
!!
البته در مقابل شکرخوری عرب پرست ها یا آویزون شدن به یونان باستان برای کوبیدن مخالفین اسلام ، من با ملی گرایی تاکتیکی موافقم...
در پاسخ کسرا توضیح دادم، اسلام مشکل بزرگی هست ولی ریشه ای نیست.نیازی نیست ملی به ملی گرایی افراطی باشه،این فضا مستعد چنین چیزی هست،من نمونه های نتی رو دیدم که با همون شور و تعصب و حماقت بعضی اسلام گرایان از ناسیونالیسم دفاع میکنند.
من ترجیح میدم خردگرایی رو گسترش بدیم تا ملی گرایی !
خردگرایی یک سری پیش زمینه لازم داره اولیش اینه که حضور اسلام کمرنگ بشه. شما برید توی افغانستان عمرن نتونید با کسی در مورد اشتباهات قرآن حرف بزنید! به طرف میگی قرآن فلان مشکل رو داره میگه قرآن همش درسته! میگم برو هر قرآنی که دوست داری بیار نشونت بدم میره میاره بهش نشون میدی یه کمی فکر میکنه باز میگه قرآن همش درسته! حالا این طرف خیر سرش دکترای فیزیک داره!!! اون بیسوادها رو که دیگه اصلن نگو.
من هم میبینم انرژی زیادی از ایرانی ها گرفته این دید رویایی که به دوران باستان یا دوره شاهنشاهی پهلوی دارن ولی اون مشکل اصلی جزم اندیشی همچنان برقرار هست در ذهن مردم !!
ملی گرایی معنیش این نیست که بچسبیم به پهلوی و ایرانِ باستان! من فکر نمیکنم یک بلوچ ایرانی یا یک عرب ایرانی یا یک کرد ایرانی پیوند خاصی با پهلوی داشته باشند! ملیگرایی - WiKi
ملیگرایی، ملتباوری، یا ناسیونالیسم (به انگلیسی: Nationalism) نوعی آگاهی جمعی است، یعنی آگاهی به تعلق به ملت که آنرا «آگاهی ملی» میخوانند. آگاهی ملی، اغلب پدیدآورنده حس وفاداری، شور، و دلبستگی افراد به عناصر تشکیلدهنده ملت (نژاد، زبان، سنتها و عادتها، ارزشهای اجتماعی، اخلاقی، و به طور کلی فرهنگ) است و گاه موجب بزرگداشت مبالغهآمیز از آنها و اعتقاد به برتری این مظاهر بر مظاهر ملی دیگر ملتهامیشود.[۱]
به صورت کلی به جریان اجتماعی-سیاسی ِ راستگرایی گفته میشود که میکوشد با نفوذ در ارکان سیاسی کشور در راه اعتلا و ارتقای اساسی باورها، آرمانها، تاریخ، هویت، حقوق و منافع ملت گام بردارد. این جریان با محور قرار دادن منافع ملت به عنوان نقطهٔ گردش تمامی سیاستهای خارجی و داخلی، باعث جهشهای تکاملی و سرعت بخشیدن به حرکت روبرشد ملل در رسیدن به تمدن جهانی میشود.
ملی گرایی یک چیز منفی و بد نیست و درست به مانند پادزهری علیه اسلام و باورهای سیاسی خطرناک عمل میکنه و من هم در اینجا در باره ملی گرایی افراطی که منجر به نژادپرستی و ... میشه اصلن حرف نزدم که جناب آندد هی میگه ملی گرایی افراطی!!! تازه در مورد ایران ملی گرایی افراطی اصلن معنی نمیده چون ایران یک کشور متشکل از مردمانی با یک نژاد و یک فرهنگِ به خصوص نیست و تنوع نژادی و فرهنگی درش خیلی زیاده و عملن مانع افراط در ملی گرایی میشه، همین الانش مهم ترین مساله جمع کردن تمام مردم ایران تحت نام ایرانی زیر یک پرچم و هدف و ملته اون هم در شرایطی که کشور به قوم و قبیله های مختلف تقسیم شده و اگر همین طوری پیش بره اصلن دور از انتظار نیست که تجزیه بشه.
ملی گرایی معنیش این نیست که بچسبیم به پهلوی و ایرانِ باستان!
من فکر نمیکنم یک بلوچ ایرانی یا یک عرب ایرانی یا یک کرد ایرانی پیوند خاصی با پهلوی داشته باشند!
ملیگرایی - WiKi
ملی گرایی یک چیز منفی و بد نیست و درست به مانند پادزهری علیه اسلام و باورهای سیاسی خطرناک عمل میکنه و من هم در اینجا در باره ملی گرایی افراطی که منجر به نژادپرستی و ... میشه اصلن حرف نزدم که جناب آندد هی میگه ملی گرایی افراطی!!! تازه در مورد ایران ملی گرایی افراطی اصلن معنی نمیده چون ایران یک کشور متشکل از مردمانی با یک نژاد و یک فرهنگِ به خصوص نیست و تنوع نژادی و فرهنگی درش خیلی زیاده و عملن مانع افراط در ملی گرایی میشه، همین الانش مهم ترین مساله جمع کردن تمام مردم ایران تحت نام ایرانی زیر یک پرچم و هدف و ملته اون هم در شرایطی که کشور به قوم و قبیله های مختلف تقسیم شده و اگر همین طوری پیش بره اصلن دور از انتظار نیست که تجزیه بشه.
نکته که بد نیست بهش اشاره کنم اینه که ملی گرایی به ذات خودش تضادی با دین داری نداره،البته میتونه یک جریان رقیب برای احساس تعلق و وابستگی دینی باشه ولی لزومی نداره، نمونش آمریکا هست که مسیحیت رو که میشه گفت دینی تقریبا ضد ناسیونالیسم هست رو با میهن پرستی گره زده و بسیاری از مسیحیان آمریکایی خودشون رو شدیدا میهن پرست هم میدونند(نمونه های خنده دارش رو توی مستند religulous میشه دید)
حتی بد نیست یک گریز هم به آلمان نازی بزنیم:
شما آلمانی بلدید،درسته؟"God with us" :))
البته بد نیست بیان کنم که بعضی باور دارند هیتلر فقط در ظاهر مسیحی بود و از مسیحیت استفاده ابزاری میکرد ولی خب بسیاری از سیاست مداران مذهبی همینطوریند:))و این خدشه یا به موضوع ما وارد نمیکنه که دین، نژاد پرستی یا ملی گرایی میتونند شرکای خوبی باشند.
در واقع فکر میکنم این استدلال که من در درجه اول ازش غفلت کردم حتی محکم تر از قبلی باشه،چون ما نتنها میدونیم ملی گرایی در شرایطی میتونه بدیل حتی بدتر از دین باشه بلکه مواردی هم هست که نشون میده ملی گرایی مورد نظر لزوما آلترناتیوی برای مدل دینی نیست و میتونه باهاش پیوند برقرار بکنه.
وقتی "ناهنجاری شناختی" پیش میاد معمولا راحت ترین راه ها برگزیده میشند و چه راهی ساده تر و بهتر از داشتن خدا و خرما؟!(نمونه ای مثل قرائت اسلام ایرانی مشائی نشون دهنده جذابیت عمومی این دیدگاهه)
اون وقت شما ملی گرایی رو "بهترین" گزینه برای مبارزه با اسلام گرایی میبینید؟!:))
آنارشی جان رسمن گفته ملی گرایی افراطی دیگه!
خردگرایی یک سری پیش زمینه لازم داره اولیش اینه که حضور اسلام کمرنگ بشه. شما برید توی افغانستان عمرن نتونید با کسی در مورد اشتباهات قرآن حرف بزنید!
به طرف میگی قرآن فلان مشکل رو داره میگه قرآن همش درسته! میگم برو هر قرآنی که دوست داری بیار نشونت بدم میره میاره بهش نشون میدی یه کمی فکر میکنه باز میگه قرآن همش درسته! حالا این طرف خیر سرش دکترای فیزیک داره!!! اون بیسوادها رو که دیگه اصلن نگو.
بله بازم میگم،ملی گرایی افراطی در فضای جهل و تعصب میتونه راحت رشد بکنه.
خردگرایی هیچ پیش زمینه ای لازم نداره!وقتی کسی دیدگاهش رو به دلیل منطقی عوض نکنه مهم نیست که چه دیدگاهی داشته باشه. قدرت گرفتن امثال حزب نازی هم دقیقا به خاطر سرکوب خردگراییه(و البته آزادی هست)اونجا که دیگه ویروس اسلام موجود مقصر نبوده:))
با این حال فکر نمیکنم من، شما یا هرکس دیگه ای جز تجارب شخصی مبنایی برای مقایسه داشته باشیم و در تجربه من کسانی رو که بدون رجوع به ملی گرایی! بی دین یا خداناباور یا حداقل خردگراتر شدن کم نیستند.
بسمه تعالی
خوب است که شما برادران در خط امام آمده اید. در ایام ماضی فروم گفتگو و گفتمان بود که دائم شبهه افکنی می کردند و مطالب ضد دین می نوشتند. اما خوشبختانه پس از تاسیس گرداب و هک شدن گفتگو و دستگیری برخی فعالان اینرتنت شما تغییر رویه داده اید و انجمنتان شده محل پاتوق شب نشینی و گل و بلبل. انجمن ما برادران حزب اللهی در هم میهن بیشتر شبهه افکنی می کند تا شما.
خداوند را شاکرم تغیر موضع داده اید و دست از مبارزه آزمندانه برداشته اید.🌹
نصر من الله و فتح قریب
بسمه تعالی خوب است که شما برادران در خط امام آمده اید. در ایام ماضی فروم گفتگو و گفتمان بود که دائم شبهه افکنی می کردند و مطالب ضد دین می نوشتند. اما خوشبختانه پس از تاسیس گرداب و هک شدن گفتگو و دستگیری برخی فعالان اینرتنت شما تغییر رویه داده اید و انجمنتان شده محل پاتوق شب نشینی و گل و بلبل. انجمن ما برادران حزب اللهی در هم میهن بیشتر شبهه افکنی می کند تا شما. خداوند را شاکرم تغیر موضع داده اید و دست از مبارزه آزمندانه برداشته اید.🌹 نصر من الله و فتح قریب
مبارزه آزمندانه با اسلام در جایی که قریب به اتفاق کاربرانش مسلمان نیستند به چه درد میخوره؟!:))))
خردگرایی یک سری پیش زمینه لازم داره اولیش اینه که حضور اسلام کمرنگ بشه. شما برید توی افغانستان عمرن نتونید با کسی در مورد اشتباهات قرآن حرف بزنید! به طرف میگی قرآن فلان مشکل رو داره میگه قرآن همش درسته! میگم برو هر قرآنی که دوست داری بیار نشونت بدم میره میاره بهش نشون میدی یه کمی فکر میکنه باز میگه قرآن همش درسته! حالا این طرف خیر سرش دکترای فیزیک داره!!! اون بیسوادها رو که دیگه اصلن نگو.
آخه من نمونه کسی که هم ملی گرا هست هم مسلمان متعصب کم ندیدم... یه جوری بالاخره اینا رو به هم پیوند میزنن دیگه ، کاری هم ندارن درسته یا نه !! آخه یه تعصب بخواد جایگزین به تعصب دیگه بشه ، تغییری در بنیان فکری افراد ایجاد نمیکنه... مثلا یه سری جمله از کوروش کبیر به دروغ اس ام اس کردن و گذاشتن تو فیس بوک ، نهایت روشنفکری این افراد هست...
ملی گرایی معنیش این نیست که بچسبیم به پهلوی و ایرانِ باستان! من فکر نمیکنم یک بلوچ ایرانی یا یک عرب ایرانی یا یک کرد ایرانی پیوند خاصی با پهلوی داشته باشند!
خب حالا برای اینها آخه دوران باستان هم زیاد اهمیتی نداره و به فکر فدرالیسم هستن حداقل... من نمیدونم ملی گرایی با چه شعاری میخواد بیاد وسط ؟
sonixax
گاه موجب بزرگداشت مبالغهآمیز از آنها و اعتقاد به برتری این مظاهر بر مظاهر ملی دیگر ملتهامیشود.
ملی گرایی یک چیز منفی و بد نیست و درست به مانند پادزهری علیه اسلام و باورهای سیاسی خطرناک عمل میکنه و من هم در اینجا در باره ملی گرایی افراطی که منجر به نژادپرستی و ... میشه اصلن حرف نزدم که جناب آندد هی میگه ملی گرایی افراطی!!! تازه در مورد ایران ملی گرایی افراطی اصلن معنی نمیده چون ایران یک کشور متشکل از مردمانی با یک نژاد و یک فرهنگِ به خصوص نیست و تنوع نژادی و فرهنگی درش خیلی زیاده و عملن مانع افراط در ملی گرایی میشه، همین الانش مهم ترین مساله جمع کردن تمام مردم ایران تحت نام ایرانی زیر یک پرچم و هدف و ملته اون هم در شرایطی که کشور به قوم و قبیله های مختلف تقسیم شده و اگر همین طوری پیش بره اصلن دور از انتظار نیست که تجزیه بشه.
خب من هنوز برام روشن نشده این ملی گرایی قراره دقیقا چه شعاری بده ؟ مثلا احترام به عقاید همه قومیت ها و گروه های ایرانی هم جزش هست ؟ خب اینجا پس خودش میشه تقویت اسلام...
اون تنوع نژادی و فرهنگی از طرف دیگه هم باعث شده اصولا ملتی دیگه در کار نباشه که بخوایم زیاد رو ملی گرایی مانور بدیم...
نکته که بد نیست بهش اشاره کنم اینه که ملی گرایی به ذات خودش تضادی با دین داری نداره،البته میتونه یک جریان رقیب برای احساس تعلق و وابستگی دینی باشه ولی لزومی نداره، نمونش آمریکا هست که مسیحیت رو که میشه گفت دینی تقریبا ضد ناسیونالیسم هست رو با میهن پرستی گره زده و بسیاری از مسیحیان آمریکایی خودشون رو شدیدا میهن پرست هم میدونند(نمونه های خنده دارش رو توی مستند religulous میشه دید)
و بد نیست اشاره کنید که همین آمریکا پیشرفته ترین و بزرگترین اقتصاد دنیا هم هست!!! یعن پیوندهای دینی به خاطر مانعی به نام ملی گرایی در کار حکومت و منافع ملی دخالت نمیکنند چون ملی گرایی منافع ملت رو در نظر میگیره نه دین و ...
آخه من نمونه کسی که هم ملی گرا هست هم مسلمان متعصب کم ندیدم... یه جوری بالاخره اینا رو به هم پیوند میزنن دیگه ، کاری هم ندارن درسته یا نه !! آخه یه تعصب بخواد جایگزین به تعصب دیگه بشه ، تغییری در بنیان فکری افراد ایجاد نمیکنه... مثلا یه سری جمله از کوروش کبیر به دروغ اس ام اس کردن و گذاشتن تو فیس بوک ، نهایت روشنفکری این افراد هست...
مسلمان متعصب ملی گرا نمیشه آنارشی جان هر کسی که میگه من به ایرانی بودنم افتخار میکنم و وای ملت و تاریخ و فرهنگ و ... بعد از اون ور میگه اسلام داره تقیه میکنه!
خب حالا برای اینها آخه دوران باستان هم زیاد اهمیتی نداره و به فکر فدرالیسم هستن حداقل... من نمیدونم ملی گرایی با چه شعاری میخواد بیاد وسط ؟
شعار خاصی لازم نداره فقط کافیه روی این نقطه دست گذاشته بشه. و دقیقن برای همینه که جمهوری اسلامی تمام تاریخ ایران رو داره سانسور میکنه چرا که خطرش رو حس کرده.
خب من هنوز برام روشن نشده این ملی گرایی قراره دقیقا چه شعاری بده ؟ مثلا احترام به عقاید همه قومیت ها و گروه های ایرانی هم جزش هست ؟ خب اینجا پس خودش میشه تقویت اسلام...
شما اگر راه بیوفتی بگی من میخوام اسلام رو نابود کنم اولین اتفاقی که میوفته گارد گرفتن جامعه در مقابلته! و کارت رو از سخت به غیر ممکن تبدیل میکنه. به عکس باید بگی بله من به اسلام احترام میذارم و فلان و بهمان و پشمدان ولی هدف اینه کاری کنیم که منافع کل ملت همواره در نظر گرفته بشه. در مقابل اسلام شمشیر از رو بستن = شکست.
