میلاد اینکاری که شما میکنید بازی با لغات هست . هر پاشیدن رنگی هم نقاشی آبستره نیست. مردم میرن کلی کلاس یا درس میخونن کلی اصول یاد میگیرن تا بتونن یه نقاش ابستره بشن اونوقت تو میای میگی من برم همینجوری رنگ بپاشم رو دیوار میشم نقاش؟ خب این نظر تو هست که هر اثر بی مایه و کپی کاری رو هنر میدونی. نظر من این نیست. هنرمند در وهله اول باید خلاقیت داشته باشه تا بتونه یه اثر خلق کنه. تقلید کردن از کسی هنرمند نمیسازه و اثر کپی هم یه اثر هنری نیست.
شناخت «هنر»
shirinمیلاد اینکاری که شما میکنید بازی با لغات هست . هر پاشیدن رنگی هم نقاشی آبستره نیست. مردم میرن کلی کلاس یا درس میخونن کلی اصول یاد میگیرن تا بتونن یه نقاش ابستره بشن اونوقت تو میای میگی من برم همینجوری رنگ بپاشم رو دیوار میشم نقاش؟ خب این نظر تو هست که هر اثر بی مایه و کپی کاری رو هنر میدونی. نظر من این نیست. هنرمند در وهله اول باید خلاقیت داشته باشه تا بتونه یه اثر خلق کنه. تقلید کردن از کسی هنرمند نمیسازه و اثر کپی هم یه اثر هنری نیست.
من کجا گفتم کسی که رنگ بپاشه رو دیوار نقاشه ؟ گفتم همون کار هم هنره اسم هم داره شما نظری غیر از این دارید نظرتون محترم !
در مورد آثار هنری هم کپی و ... نداره . ماشین که اون کار رو نکرده که بگیم کپی کیلویی بوده . یک انسان نشسته و مثلن اثر فلان نقاش رو دوباره کشیده . اسم این کار کپی نیست . این گفته هم که هنرمند باید خلاقیت داشته باشه باز هم درست نیست . چون هر انسانی خلاقیت داره بی برو و برگرد .
پیشنهاد میکنم یک بار دیگه اون داستان میمون رو بخونید و در مورد فرق بین نقاش و هنرمند و اثر هنری این طوری که به شکل غلط و به شدت افراطی در جامعه ی ایرانی تعریف شده فکر کنید .
اگر هم که وقت داشتید تشریف ببرید دانشگاه تهران دانشکده پردیس هنرهای زیبا یک نیم نگاهی به دانشجویان هنر بیندازید تا بفهمید این تفکر اشتباه و افتضاح چه جانورانی از آنها ساخته !
(ما بهشان میگفتیم : هنر ، تهران ، ۶۰)
من در جریان بحثتون نبودمـــ...
ولی فکر می کنم هر کدومتون هنر رو یه جور تعریف می کنید !
اول یه تعریف مشخص از هنر ارائه بدید ؛ بعد بررسی کنید که این نقاشی ها و فیلم ها جزو این تعریف قرار می گیرن یا نهـــ... ! چون ظاهراً هنر از دید هر کدومتون متفاوتهـــ... !
البته به دید من هنر از اون واژه هاییه که nتا تعریف میشه ازش ارائه داد و همشونم به نوعی می تونه درست باشهـــ... ؛ چون اصولاً به دید من هنر از جاییکه یک مفهوم ذهنیه ، نسبی تلقی میشهـــ...
!
دوستان همانجور که آلیس گرامی گفت، هنر را چه تعریف میکنید؟
Aliceمن در جریان بحثتون نبودمـــ...
ولی فکر می کنم هر کدومتون هنر رو یه جور تعریف می کنید !
اول یه تعریف مشخص از هنر ارائه بدید ؛ بعد بررسی کنید که این نقاشی ها و فیلم ها جزو این تعریف قرار می گیرن یا نهـــ... ! چون ظاهراً هنر از دید هر کدومتون متفاوتهـــ... !
البته به دید من هنر از اون واژه هاییه که nتا تعریف میشه ازش ارائه داد و همشونم به نوعی می تونه درست باشهـــ... ؛ چون اصولاً به دید من هنر از جاییکه یک مفهوم ذهنیه ، نسبی تلقی میشهـــ... !
هنر مجموعهای از آثار یا فرآیندهای ساخت انسان است که در جهت اثرگذاری بر عواطف، احساسات و هوش انسانی و یا به منظور انتقال یک معنا یا مفهوم خلق میشوند.
واژهٔ هنر در زبان سانسکریت، ترکیبی از دو کلمه سو به معنی نیک و نر یا نره به معنای زن و مرد است. در زبان اوستایی سین بهها تبدیل شده و واژه هونر ایجاد گشته است که در زبان پهلوی یا فارسی میانه به شکل امروزی (هنر) درآمده است که به معنای انسان کامل و فرزانه است.
در ادبیات ایران در دورهٔ اسلامی این معنا دوباره دگرگون شد، و هنر به معنای کمال، فضیلت، هوشیاری، فضل، تقوی، دانش و کیاست و... به کار رفت، که دارای بار معنایی عام بود:
- به دشمن نمایم هنر هرچه هست/ز مردی و پیروزی و زور دست (فردوسی)
- چون غرض آمد هنر پوشیده شد/صد حجاب از دل به سوی دیده شد (مولانا جلاالدین محمد بلخی)
و این ویروس خانمانسوز اسلام همین بلایی که امروز میبینید را بر سر هنر و دید ایرانیان نسبت به هنر آورده ! طوری که علاقمندان به مثلن موسیقی جناب شجریان ! رَپ امینم را هنر نمیدانند و میگویند آشغال است .
خوب به جاش دوستداران امینم هم میگن موسیقی شجریان آشغاله 😄
من نمیدونم چه به شکل غلط و افراطی تعریف شده و کاری هم ندارم.
ولی من فیلمهای یکی مثل دهنمکی رو فیلم هنری یا اثر هنری نمیدونم. حالا شما هی بیا بگو هنر هست.
:d ری اکتر هر فیلمی که تو گیشه موفق باشه به این معنی نیست که از نظر فیلم هنری ببین ها فیلم بدی هست.
اتفاقا یه فیلم موفق و کامل فیلمی هست که هم گیشه پر کن باشه و هنری بین پسند.
میتونه اکشن باشه یا درام یا هرور و ... مثلا فیملهای تارانتینو فیلمهای اکشن و پر از خون و خونریزی هستند معمولا ولی فیلمهای خوبی هستن. و من کلا فیلماشو دوس دارم. البته این نظر من هست شاید روشنفکرا نظر دیگه ای داشته باشن. :d مثلا اگه به من بگن بین فیلم جاده فدریکو فلینی با فیلم بیل را بکش یکی رو انتخاب کن برای دیدن من فیلم بیل را بکش انتخاب میکنم.
(هیچ وقت حس بدی که از دیدن جاده بهم دست داد یادم نمیره)
sonixaxهمانطور که خودتان هم پیشتر فرموده بودید بخشی از سینما نقاشی است . پس بیربط نگفته بودم . با این حال هنر آن چیزی نیست که یک عده تعریفش بکنند . اگر بنده روی یک تکه چوب با دستم بکوبم و یکی دیگر خوشش بیاید همین کار بنده هم هنر است .
من گفتم سینما ترکیبی از این هنرها است، ولی شما فقط آن را با یکی از هنرها مقایسه کردید اگر با تمامش مقایسه میکردید مغلطه نبود.
sonixaxهنر مجموعهای از آثار یا فرآیندهای ساخت انسان است که در جهت اثرگذاری بر عواطف، احساسات و هوش انسانی و یا به منظور انتقال یک معنا یا مفهوم خلق میشوند.
با این تعریف همون نسبی بودن که گفتم برداشت میشهـــ...
چون وقتی یه پدیده ای روی عواطف و احساسات شما تاثیر میذاره الزامن نباید روی عواطف دیگران هم تاثیر بذارهـــ... ؛ و برعکس !
پس چیزی که در دید من هنر انگاشته میشه از جاییکه روی عواطف شما تاثیر نمی ذاره در دیدگاه شما هنر نیستــــ... !
هنر از دید اسلامی هم کهـــ... فعلن در این محفل نمی گنجهـــ... :)
میلاد تنها ایرانیا نیستن که اینطوری هستن. مثلا همون خارجیا هم خیلیاشون ممکنه حالشون از کسایی مثل لیدی گاگا بهم میخوره و اونو بی هنر میدن. و فکر میکنن آهنگاش فاجعه س موسیقی نیست.
بعدشم اینا نظر شخصی هست. خودت هم میگی هنر مجموعهای از آثار یا فرآیندهای ساخت انسان است که در جهت اثرگذاری بر عواطف، احساسات و هوش انسانی و یا به منظور انتقال یک معنا یا مفهوم خلق میشوند.
وقتی یه اثر به اصطلاح هنری هیچکدوم از این اثرات رو نداشته باشه نمیشه بهش گفت هنر.
ممکنه کسی سعی کنه اثری هنری خلق کنه ولی موفق نشه. شما صرفا هر تلاشی برای خلق هنر رو یه اثر هنری میدونید.
shirin(هیچ وقت حس بدی که از دیدن جاده بهم دست داد یادم نمیره)
شیرین خانم این حس های ما کاملا نسبی هستند، حس ها و نه ارزش سینمایی، به طور مثال من وقتی فیلم انتی کرایست رو دیدم شدیدا افسرده بودم، چشم دیدن هیچ انسانی را نداشتم، و با این فیلم و شخصیت های آن و خود فیلم ارتباط برقرار کردم، آیا این به این معنی است که این فیلم ارزش هنری دارد؟ نه، دوستان دیگر دیدند و بدشان آمد، آیا این به این معنی است که این فیلم ارزش هنری ندارد؟ نه، این چیزها را کسانی میتوانند مشخص کنند که سالها در این مورد تجربه دارند که یک فیلم از نظر سینمایی ارزش دارد یا نه، همانطور که در کارهای دیگر هم اشخاص با تجربه میتوانند بگویند مثلا فلان چیز ارزش و نوآوری بیشتر دارد، این دو را دوستان اینجا با هم اشتباه میگیرند، و صد البته این به معنای اینکه کسانی که سلیقه ی سخت گیرانه ای در فیلم دیدن دارند انسان های خفن تری هستند نیست، این موضوع آنقدرها هم اهمیت ندارد، هدفم از این بحث این بود که اشاره ای به این موضوع بکنم که دوستان اینجا فقط در مورد این موارد فکر کنند یا اگر خودم در مورد جنبه ای از این ماجرا اشتباه میکنم متوجه شوم، و فکر میکنم بحث کردن در این مورد به جایی نمیرسد چون من به شخصه ابزاری برای ثابت کردن حرفم جز چند نقد و شاید ریتینگ های سینمایی ندارم مگر اینکه با شخصی از نزدیک یک فیلم را تماشا کرد تا بشود در موردش بحث کرد.
shirinولی من فیلمهای یکی مثل دهنمکی رو فیلم هنری یا اثر هنری نمیدونم. حالا شما هی بیا بگو هنر هست.
بنده هم عرض کردم این نظر شماست و محترم ، ولی حقیقت نیست . در قبال شما که اون رو هنری نمیدونید خیلی ها هم هستند که اون رو هنری میدونند . برای همین همان طوری که پیشتر گفتم فیلمی از سکس دو تا گربه هم هنر محسوب میشه .
shirinاتفاقا یه فیلم موفق و کامل فیلمی هست که هم گیشه پر کن باشه و هنری بین پسند.
میگم هنر در ایران بد تعریف شده میگید نه !
اون فیلمی که با تعریف برخی دوستان از هنر مطابقت داره گیشه پر کن نیست فیلمی که گیشه پر کن باشه از نظر تقریبن تمام هنردوستان ایرانی که آن تعاریف را قبول دارند هنری نیست
!
و باورهای مردم حالا هر که میخواهند باشد حقیقت نیست ، فقط باورهای آنهاست .
shirin(هیچ وقت حس بدی که از دیدن جاده بهم دست داد یادم نمیره)
آفرین ، هدف هنر همین است . ایجاد حس در افراد حالا یا خوب یا بد . پس هر چیزی که در شما تولید احساس بکنه هنره .
حتا بیتفاوتی هم نوعی احساسه .
sonixaxاون فیلمی که با تعریف برخی دوستان از هنر مطابقت داره گیشه پر کن نیست فیلمی که گیشه پر کن باشه از نظر تقریبن تمام هنردوستان ایرانی که آن تعاریف را قبول دارند هنری نیست !
این حرف درست نیست، به طور مثال شوالیه تاریکی نولان یکی از پر فروش ترین فیلمها بود و خیلی از هنردوستان
اون رو فیلم خیلی خوب و بازی هیت لجر رو خیره کننده و بهترین بازی کمیک در تاریخ سینما میدانند.
Nocturneمن گفتم سینما ترکیبی از این هنرها است، ولی شما فقط آن را با یکی از هنرها مقایسه کردید اگر با تمامش مقایسه میکردید مغلطه نبود.
کماکان هم مغلطه نیست 🌹هنری را با هنری دیگر مقایسه کردیم . ولی به عکس گفته شما مغلطه است ! مقایسه تمام هنرها با یک هنر ! چون اجزایش ترکیبی از همه شان است .
shirinمیلاد تنها ایرانیا نیستن که اینطوری هستن. مثلا همون خارجیا هم خیلیاشون ممکنه حالشون از کسایی مثل لیدی گاگا بهم میخوره و اونو بی هنر میدن.
تنها ایرانیهای هنرشناس !!!! هستند که اینطوری هستند خیالتان راحت . کسانی که به درستی با هنر آشنایی دارند و خود را هنرمند و هنرشناس میدانند به کسی بی هنر نمیگویند .
shirinوقتی یه اثر به اصطلاح هنری هیچکدوم از این اثرات رو نداشته باشه نمیشه بهش گفت هنر.
عزیزم شما ملاک نیستی ! یک اثر روی شما اثر نمیذاره رو هزار نفر دیگه میذاره . شما هم نمیتونی اثری به بنده نشون بدی که روی هیچ فردی هیچ تاثیری نذاره ، همیشه حداقل یک نفر هست .
shirinممکنه کسی سعی کنه اثری هنری خلق کنه ولی موفق نشه. شما صرفا هر تلاشی برای خلق هنر رو یه اثر هنری میدونید.
من نمیدونم ، تعریفش همینه .
Nocturneاین حرف درست نیست، به طور مثال شوالیه تاریکی نولان یکی از پر فروش ترین فیلمها بود و خیلی از هنر دوستان اون رو فیلم خیلی خوب و بازی هیت لجر رو خیره کننده و بهترین بازی کمیک در تاریخ سینما میدانند.
بنده دارم در مورد تعریفی که هنرشناسان !!! ایرانی از هنر ارایه میدهند سخن میگویم . تعریفی که میگوید هنر حتمن باید یک مفهومی را برساند وگرنه هنر نیست ! فیلمهایی که یک عده جوگیر عین اثر هنری میدانند در صورتی که مفتشان گران است .
شوالیه تاریکی چه مفهمومی را میرساند ؟ تقریبن هیچی ، صرفن یک فیلم اکشنِ زیبا بود .
بچه ها من رفتم بخوابم ؛ وعده ی ما فردا شب همین موقع ادامه بحث که کارشناسایی مثل امیر هم باشن :دی
شب همگی خوش
من نوعی از جانب خودم حرف میزنم نه تمام مردم دنیا. شما دوربین بگیری دستت و بری از تو خیابون به قصد فیلم ساختن به طور رندوم از مردم فیلم بگیری و بیای به من نشون بدی که خوب فیلمی ساختم یا نه من بهت میگم برو بابا. خودتو مسخره کن. به فیلمت هم نمیگم اثر هنری. میگم زحمت کشیدی رفتی از راه رفتن مردم فیلم گرفتی.
shirinمن نوعی از جانب خودم حرف میزنم نه تمام مردم دنیا. شما دوربین بگیری دستت و بری از تو خیابون به قصد فیلم ساختن به طور رندوم از مردم فیلم بگیری و بیای به من نشون بدی که خوب فیلمی ساختم یا نه من بهت میگم برو بابا. خودتو مسخره کن. به فیلمت هم نمیگم اثر هنری. میگم زحمت کشیدی رفتی از راه رفتن مردم فیلم گرفتی.
خوب من هم هزار بار گفتم که اینها نظر شخصی شماست و نه حقیقت !
تازه طبق گفته های خود شما هم بخوایم نگاه کنیم :
شما فرمودید ده نمکی هنرمند نیست .
بعد فرمودید کسی که کپی (باز آفرینی) میکنه هم هنرمند نیست .
فرمودید هنرمند باید خلاقیت داشته باشه و اثر هنری باید روی انسان تاثیر بذاره .
خوب :
۱ - آیا دهنمکی چیزی را کپی کرده ؟ خیر
۲ - آیا اثرش روی افرادی تاثیر میگذارد ؟ آری
۳ - آیا دهنمکی خلاقیت داشته در کارهایش ؟ آری
پس حتا طبق تعریف خود شما هم دهنمکی هنرمند است و ساخته هایش اثر هنری .
اینجا شما چون از دهنمکی بدت میاد سعی میکنید با هنرمند ندونستنش و یا گفتن اینکه آثارش هنری نیستند به نوعی تخریبش کنید که طبیعی هم هست . ولی حقیقت ماجرا این نیست . حقیقت اینه که دهنمکی یک سری فیلم و سریال و مستند ساخته (معروفترینش سری اخراجی ها) - مخاطبان زیادی داشته و خیلی ها پسندیده اند و با اینکه ارزش هنری اش مثلن در مقابل بادکنک سفید جعفر پناهی بسیار کمتر است ولی با این حال همواره یک اثر هنری است . چه شما هنری بدانیدشان چه ندانید و این حقیقت ماجراست که من دارم از آن سخن میگویم .
البته اینو بگم که من فیلمهای دهنمکی رو تا حالا هیچکدومش ندیدم ولی چند دقیقه ای از اخراجیها رو که دیدم کلی لجم گرفت. و دلم نخواست بقیه شو ببینم. :D
تو گوگل در مورد معنی هنر سرچ کردم یه مطلب جالب دیدم در مورد اخراجیها. تو پست بعدی نقل قولش میکنم.
آیا پفک اثر هنری است؟ هم اکنون که این مطلب را می خوانید اخراجی ها پرفروش ترین فیلم تاریخ سینمای ایران است. فیلمی که من البته کمتر منتقد و تماشاگر حرفه ای را دیده ام که کلاهی از سر احترام برای آن از کله بردارد. (اگرچه من ملاک مناسبی برای این بررسی نخواهم بود.) اما در مصاحبه ها و گفت وگو های کارگردان این فیلم، بسیار خوانده ایم و شنیده ایم که گفته شده است؛ مگر نه اینکه این فیلم را مردم پسندیدند و از آن استقبال کردند؟ گویا کارگردان از این گفته می خواهد این نتیجه را بگیرد که فروش بالای فیلم نشان از قدرت بالای هنری این فیلم دارد. این مغالطه بسیار رایج درباره اثر هنری را نه فقط مسعود ده نمکی با اتکا به این پیش فرض که فروش فیلم نشان ارزش هنری آن است به کار می برد، بلکه بسیاری دیگر هم نگارش هایی دیگر از این مغالطه را با اتکا به چیزهایی کمتر ملموس در تعریف اثر هنری استفاده می کنند. مثلاً از قدرت ناپیدای تاریخ و یا ذوق عامه در نگهداری بهترین ها بهره می گیرند و به این استدلال استناد می کنند که اثر هنری آن است که در طول تاریخ باقی بماند.اما درباره مغالطه ده نمکی؛ اگر صرفاً بخواهیم این جمله نقل شده را ملاک تحلیل بدانیم باید بگوییم اول آنکه این استدلال پیش فرض هایی دارد، آشکار و پنهان. نخستین پیش فرض آن این می تواند باشد که هر چیزی زیاد بفروشد اثری هنری است، اما این فرض به سرعت با چند مثال نقض ابطال می شود، مثلاً آیا پفک نمکی هم اثری هنری است؟ (جواب نه دادن به این پرسش چیزی به محتوای آن نمی افزاید، مگر هر جمله ای که در انتهایش علامت سوال بیاید جمله ای پرسشی است؟) قاعدتاً ده نمکی چنین منظوری نداشته اما فراموش نکنید قصد ما تحلیل استدلال ارائه شده است و نه آنچه در ذهن کارگردان است. شاید بتوان گفت زیاد دیده شدن این فیلم نشان از هنری بودن آن است؟ اما این فرض را هم نقیضه آسان درپی می آید. فی المثل آیا سی دی آن فیلم شخصی که رسوایی اخلاقی اجتماعی را با فروش فوق العاده اش به رخ کشید اثری هنری بود؟ فرض سوم شاید این باشد که هر فیلم یا اثری که به شیوه ای خاص ساخته شده باشد اثری هنری است، اما درجه ارزش هنری اش به مقدار رغبت مردم بستگی دارد؟ این فرض را هم به راحتی می توان ابطال کرد، این بار بدون مثال نقض و با این توضیح که مردم به دلایل متفاوتی به یک کالا رغبت نشان می دهند، مثلاً شاید کلاه سرشان برود، شاید بخواهند بدانند، فلانی چه چیزی ساخته است.شاید گفته شود این فیلم مخاطبانش را تحت تاثیر قرار داد، عده ای را خنداند عده ای را گریاند و عده ای را هم خنداند و هم گریاند (من جزء دسته سوم هستم). این اما استدلال دیگری است، راه ابطالش می تواند همچنان مثال نقض باشد، یعنی می توان همچنان مواردی را نشان داد که یک اثر بدون آنکه اثری هنری به حساب بیاید مخاطبان را به وجد می آورد، خشمگین می کند و یا حتی آنها را وامی دارد که به سرعت خود را به دستشویی برسانند تا محتویات درون معدوی جایی را آلوده نکند.برای مثال اگر به عکس جنازه های له شده در تصادفات جاده ای همین عید گذشته که پلیس برای کشیدن کروکی گرفته است نگاه کنید، همین اتفاق برایتان می افتد. یا می توانید به یاد بیاورید که فیلم سیصد چگونه بسیاری را خشمگین کرد، یا برنامه های سیرک را به یاد بیاورید که چگونه تماشاگران را به وجد می آورد، آیا اینها اثری هنری محسوب می شوند؟ فرض کنید ده نمکی از توی صفحه سرش را بلند کند و با صدای بلند از ما بپرسد اصلاً بی خیال فیلم من پس چه چیزی اثر هنری است؟ و با این پرسش ما را از موضع سقراط پایین بکشد، مجبور کند به جای مثال های نقض و تحلیل استدلال طرف بحث و نشان دادن نقطه ضعف های آن، در آن جای «پاسخ دهنده» به پرسش های دشوار بنشینیم و با این کار باری بر دوش ما بگذارد که زیر آن له شویم. اگر کمی هشیار نباشیم و به این پرسش مشغول شویم و جایگاه سنتی فیلسوف را برای خود برگزینیم ، باید بپذیریم پر سیمرغ انتزاع، خدنگ درخت گز را با دست های پرسش گر بی خیال بر چشمان مان نشانده است و از آن پس باید با چشم های کور به دنبال چراغ حقیقت بگردیم. نه ما هوشیاریم، تحلیل کوچک مان را به نفع پرسش های بزرگ رها نمی کنیم. به شکلی کلی تر می توان گفت کوشیده ایم از بیرون تمام حالت های ممکن را بررسی کنیم و با رد کردنشان نشان دهیم که دست طرف مقابلمان از هرگونه استدلال سازنده خالی است، حال اگر بتوانیم استدلال سازنده ای به نفع ادعایمان پیدا کنیم که اخراجی ها اثری هنری نیست در این جدال پیروز شده ایم. اما نباید پنداشت که پیدا کردن استدلال برای اعلام هنری بودن یک فیلم هم کار چندان ساده ای نیست.هر کدام از این استدلال ها هم می توانند سرنوشت استدلال موافقان هنری بودن اخراجی ها را بیابند و اینجاست که مضمون این یادداشت از دایره مخالفت صرف با ده نمکی یا اخراجی ها بیرون می رود. فراموش نکنید که ده نمکی تنها مصداقی است برای مطرح کردن یک مغالطه رایج در عالم هنر.یک استدلال سازنده می تواند مراجعه به نگاه منتقدان سینما باشد، که هیچ کدام با کارگردان فیلم موافق نیستند، برای مثال داوران جشنواره فیلم فجر. راه دیگر می تواند مقایسه این اثر با اثری دیگر باشد که در ارزش هنری اش جای چون و چرا نیست. این که مثلاً کدام فیلم می تواند برای این مقایسه در نظر گرفته شود، چندان مهم نیست و می توان سر آن توافق کرد، اما از کسانی که می پندارند اخراجی ها اثری هنری است می پرسم، آیا تا به حال کسی هنگام دیدن یک فیلم با ارزش مانند پشت سری من در سالن سینما به مدت دو ساعت پفک خورده است؟مخاطبان زیرک، همین جا به من ایراد خواهند گرفت که از کجا معلوم آنکه پشت سر شما نشسته بود وضع مزاجی درستی داشته یا نه. کاملاً درست است اتفاقاً همین زیرکی هاست که تعریف اصلی ستون مغلطه را در این صفحه موجه می کند.بابک ذاکری روزنامه شرق
Mehrbodدوستان همانجور که آلیس گرامی گفت، هنر را چه تعریف میکنید؟
هنر: هر چیزی که با آن بتوان به انتقال احساس و عواطف پرداخت.
هنر والا: هنری که عمق و ماندگاری و شدت احساسی که انتقال میدهد چنان است که اثری روانضربهای به مخاطب داشته باشد.
هنر پست: هنری که قصد انتقال عواطف متعالی(از هر نوع آن را)دارد.
غیرهنر: اثری هنری یا شبههنری که هنرمند به هنگام خلق آن چیزی بجز انتقال احساس را هدف میگیرد.
Ouroborosهنر: هر چیزی که با آن بتوان به انتقال احساس و عواطف پرداخت.
هنر والا: هنری که عمق و ماندگاری و شدت احساسی که انتقال میدهد چنان است که اثری روانضربهای به مخاطب داشته باشد.
هنر پست: هنری که قصد انتقال عواطف متعالی(از هر نوع آن را)دارد.
غیرهنر: اثری هنری یا شبههنری که هنرمند به هنگام خلق آن چیزی بجز انتقال احساس را هدف میگیرد.
خوب از همین میترسیدم، زمانیکه ما برای شناخت یک چیز وابسته به دومکَس (مخطاب) باشیم، آنگاه
هر کس میتواند برپایه سلیقه خود یک چیز را هنری/ناهنری و .. بنامد و براستی از دست ما هم کاری بر نمیاید.
تا ببینیم Nocturne گرامی چه تعریفی از هنر میدهد.
شاید نشه یه تعریف جامع از هنر ارائه داد. چون نسبی هست. یه موضوعی رو میشه یه تعریف براش داشت که اصول و قواعدی داشته باشه و در چهارچوب اون قواعد بررسی بشه. ولی هنر خیلی گسترده هست و نمیشه اون در یک چهارچوب خاص جای داد و معیاری براش تعریف کرد. به خاطر همین هم نمیشه یه تعریف کلی ازش داشت.
با اینحال اینطور هم نیست که هر کسی بتونه ادعای هنرمند بودن و هر ساخته ای به معنی هنر باشه. وجه مشترک تمام هنرها خلاقیت و زیبایی هست.
shirinشاید نشه یه تعریف جامع از هنر ارائه داد. چون نسبی هست. یه موضوعی رو میشه یه تعریف براش داشت که اصول و قواعدی داشته باشه و در چهارچوب اون قواعد بررسی بشه. ولی هنر خیلی گسترده هست و نمیشه اون در یک چهارچوب خاص جای داد و معیاری براش تعریف کرد. به خاطر همین هم نمیشه یه تعریف کلی ازش داشت.
گفتیم که، هنر چیزی بیشتر از برداشت ذهنی «هوتادین = qualitative» نیست. دانش ما درباره چیزهای هوتادین کاستی دارد و هنوز نمیتوانیم
از سازوکار چیزهایی مانند qualia «سرخفام بودن سرخ» یا فیزیکی «آبگون بودن آب» درست سر در بیاوریم، ولی به این چم نیست که نمیشود.
shirinبا اینحال اینطور هم نیست که هر کسی بتونه ادعای هنرمند بودن و هر ساخته ای به معنی هنر باشه. وجه مشترک تمام هنرها خلاقیت و زیبایی هست.
چرا اینجور نیست شیرین جان؟ اینجا تنها پرسمان این است که «هنرمند» چه اندازه در نشان دادن آنچه هنر مینامد کامیار بوده باشد.
برای نمونه یک نمایشگاه هنر بسیار باشکوه که بروید، هر آت و آشغالی را میشود بنام هنر خوراند و دومکسان (مخاطبان) زیادی هم آنرا در جایگاه هنر میپذیرند.
بر پایه تعریف هم که گفتیم نگر دومکس سنجه ما است، پس کار هنری به شمار خواهد رفت: از دید هام، از دید ویژه من و شما شاید نه:
Mehrbodخوب از همین میترسیدم، زمانیکه ما برای شناخت یک چیز وابسته به دومکَس (مخطاب) باشیم، آنگاه
هر کس میتواند برپایه سلیقه خود یک چیز را هنری/ناهنری و .. بنامد و براستی از دست ما هم کاری بر نمیاید.
معیارهای ما نسبی هستند، این به معنای نسبی بودن خود چیزها نیست.
Ouroborosمعیارهای ما نسبی هستند، این به معنای نسبی بودن خود چیزها نیست.
زمانیکه ما نتوانیم با قطعیت بگوییم چه کاری هنریتر از چه کاری است چه دگرشی میکند؟
مانند این است که بگوییم یک دنباله (ریاضی) آیا با random راستین فراورده (generate) شده یا اینکه به نگر ما random میاید، هنگامیکه در عمل کوچکترین دگرسانیای ندارد.
تفاوت در آنجاست که من میتوانم با قطعیتی ارزشمند بدانم تجربهای که در حال گذراندن آن هستم از همان شما عمیقتر است.
مهربد جان ببخشید من معنی بعضی از واژه های شما رو نمیدونم. ولی همین دوتا تابلو اثر هنری نیستن. این سوءاستفاده از هنر هست. این چه خلاقیت و زیبایی توش به کار رفته؟ و کسانی هم که اینا رو هنر میدونن شناخت درستی از هنر ندارن. یا فکر میکنن حالا که به عنوان هنر تابلو شده حتما هنر هست. نه اینکه من متخصص هنر یا هنر شناس باشم ولی بعضی چیزا بدیهی هستن.
Ouroborosتفاوت در آنجاست که من میتوانم با قطعیتی ارزشمند بدانم تجربهای که در حال گذراندن آن هستم از همان شما عمیقتر است.
خوب این میشود یک چیز شخصی، کوشش ما باید بر پایه دادن تعریفی جهانگستر و همهگیر باشد!
shirinمهربد جان ببخشید من معنی بعضی از واژه های شما رو نمیدونم. ولی همین دوتا تابلو اثر هنری نیستن. این سوءاستفاده از هنر هست. این چه خلاقیت و زیبایی توش به کار رفته؟ و کسانی هم که اینا رو هنر میدونن شناخت درستی از هنر ندارن. یا فکر میکنن حالا که به عنوان هنر تابلو شده حتما هنر هست. نه اینکه من متخصص هنر یا هنر شناس باشم ولی بعضی چیزا بدیهی هستن.
آفرین، اینکه برخی چیزها «بدیهی» هستند خود میشود اینکه پرسش زیادی موقوف.
برخی چیزها شخصی و نسبی هم میتوانند باشند، که باز میشود پرسش زیادی موقوف!
به گفته دیگر، من میخواهم همانگونه که من و شما میدانیم 4 بزرگتر از 2 است، بتوانیم بگوییم یک کار هنری از دیگری نیز چه اندازه باارزشتر است.
هوتادین = کیفی = qualitative
چنتادین = کممی = quantitative
برای نمونه گرما چیزی بیشتر از جنبش مولکولهای هوا نیست: جنبش بیشتر = گرمای بیشتر
ما در جایگاه جاندار زنده این جنبشها را بریخت هوتادین دریافت میکنیم: هوا سرده، هوا سردتر از دیروزه.
ولی اگر بخواهیم هم میتوانیم این جنبش را با دماسنج اندازهگیری نموده و بگوییم هوا این درجه سانتیگراد گرمه.
برای هنر نیز میخواهیم همین سیستم را داشته باشیم شیرین جان.
Mehrbodخوب این میشود یک چیز شخصی، کوشش ما باید بر پایه دادن تعریفی جهانگستر و همهگیر باشد!
چرا «باید» چنین باشد؟ هنر شخصیترین تجربهی دنیاست، چرا باید آنرا با دیگران شریک بشویم یا پیرامون آن به تفاهم برسیم؟ شما هرگز نخواهید دانست که احساس من به هنگام تماشای مهر هفتم چه بوده، منهم هرگز حال شما را نخواهم دانست.
Mehrbodبه گفته دیگر، من میخواهم همانگونه که من و شما میدانیم 4 بزرگتر از 2 است، بتوانیم بگوییم یک کار هنری از دیگری نیز چه اندازه باارزشتر است.
اما برای اینکار ما به راستی نیازی به داشتن معیارهای یکسان برای اندازهگیری چیزها نداریم مهربد، ما میتوانیم نتیجهها را با هم مقایسه بکنیم. احساسی که یک انسان از تماشای مثلا «دورانداختنیها» پیدا میکند به مراتب سطحیتر، کمتر و فراموششدنیتر از همانیست که هنگام تماشای توام با فهمیدن مثلا «پرسونا». میتوانید اینرا خودتان بصورت دست اول تجربه بکنید.
Ouroborosچرا «باید» چنین باشد؟ هنر شخصیترین تجربهی دنیاست، چرا باید آنرا با دیگران شریک بشویم یا پیرامون آن به تفاهم برسیم؟ شما هرگز نخواهید دانست که احساس من به هنگام تماشای مهر هفتم چه بوده، منهم هرگز حال شما را نخواهم دانست.
"باید" برای اندازهگیری درست و دقیق آن بود، اگر نه دماسنج ما هم چیزی بیشتر از جیوه نیست و ما نمیدانم چه
شمار مولکول در هوا هستند و یا چه اندازه دقیقی جنبش آنجا هست، ولی با جیوه یک برآورد خوب میزنیم که کارمان را راه میاندازد.
برای بررسیدن هنر نیز از روی پیچیدگی سازوکار، ما از خودمان که آدم باشیم داریم در جایگاه جیوه سود میبریم و به کارها بر پایه حس هوتادین خود ارزشدهی میکنیم
و چون از سازوکار حس خودمان هم چندان سردر نمیاوریم، برای همین سنجه (معیار) ما میشود اینکه هر کدام چه احساسی داریم + دیگر آدمیان چه میگویند.
تا اینجا به خودی خود بد نیست، ولی دیگر هیچکس نمیتواند بداود (ادعا کند) که چه کاری هنریتر است یا نه، مگر اینکه تعریف زیر:
هنر والا: هنری که عمق و ماندگاری و شدت احساسی که انتقال میدهد چنان است که اثری روانضربهای به مخاطب داشته باشد.
را به این بدگرانیم:
هنر والا: هنری که عمق و ماندگاری و شدت احساسی که از ارزشهای آدمی انتقال میدهد چنان است که اثری روانضربهای به مخاطب داشته باشد.
بر پایه این تعریف نوین - که به نگر Nocturne نزدیکتر است - اگر سد آدم فرهیخته یک کاری را هنری ببینند و هزار آدم هام نه، از آنجاییکه «آدم فرهیخته»
بر پایه تعریف فرهیختگی از «ارزشهای آدمی» بهتر سر در میاورد، پس فرجامیابی وی در هنری دانستن/ندانستن یک کار نیز درستتر خواهد بود.
در مورد بدیهیات یک اثر هنری : هر اثر هنری بین اجزای تشکیل دهنده ش یه هماهنگی و تناسبی وجود داره. همین تناسب که میتونه مثلا تو نقاشی ابعاد فضا یا ترکیب رنگ یا موضوع نقاشی باشه یا تو فیلم تناسب موسیقی و محتوا و موضوع فیلم و نحوه فیلمبرداری و زاویه دوربین و نحوه هدایت و بازی بازیگران و .. باشه. یا تو هنر عکاسی فوکوس بودن عکس، لحظه ثبت عکس، فریم دوربین و... وقتی همه اجزاء با دقت و متناسب انتخاب شده باشن و به بهترین نحوه اجرا شده باشن یه اثر هنری داریم. ممکنه حس هر کسی در برخورد با هر کدوم از این سوژه ها متفاوت باشه یا خوشش بیاد یا نیاد ولی یه فیلم شناس یا یه نقاش میتونه بفهمه که اون فیلم یا عکس یا نقاشی چقدر استانداردهای اون هنر را داره یا فراتر از اون استانداردها هست یا بسیار پایین تر یا اصلا بی استاندارد و بی ربط به اون هنر.
بالاخره این تجربه ذهنی را میتوان عینی سنجید یا نه؟
مثلا با اسکن مغز و تحلیلهای عصبشناسی میشود سنجش کرد؟
اگر بگوییم نمیشود هیچ دانشی از آن بدست آورد و قضاوتی کرد همان نسبیتی که گفتیم میشود بگمانم.
Ouroborosهنر: هر چیزی که با آن بتوان به انتقال احساس و عواطف پرداخت.
هنر والا: هنری که عمق و ماندگاری و شدت احساسی که انتقال میدهد چنان است که اثری روانضربهای به مخاطب داشته باشد.
هنر پست: هنری که قصد انتقال عواطف متعالی(از هر نوع آن را)دارد.
غیرهنر: اثری هنری یا شبههنری که هنرمند به هنگام خلق آن چیزی بجز انتقال احساس را هدف میگیرد.
جامعهای از موجودات فرازمینی هوشمند را در نظر بگیرید که احساساتی سراسر متفاوت از انسان دارند. با این تعریف از هنر، مجموعه آثار هنری برای این جامعه فرازمینی، سراسر متفاوت است با جامعه انسانی. دوستان آیا موافقند؟
در یک جامعه انسانی نیز همه انسانها یکسان نیستند، و چنان تفاوتهایی، البته با واریانسی بسیار کمتر، از شخص به شخص وجود دارد. میتوان برای هر شخص P[SUB]i[/SUB]، یک مجموعه (A(P[SUB]i[/SUB] در نظر گرفت که مجموعه آثار هنری، به صورت تابعی از آن شخص (احساساتش و...) است. حال چه اثری را می توان، دستکم در جامعه انسانی، مطلقا یک اثر هنری دانست؟ اثری که بیشترین حضور در (A(P[SUB]i ها دارد؟
پ.ن. این پست را به قصد مخالفت یا نفی سخن شما امیر گرامی ننوشتم، میخواستم نظرم را با استفاده از تعریف شما بیان کنم.[/SUB]
shirinمن فیلمهای یکی مثل دهنمکی رو فیلم هنری یا اثر هنری نمیدونم
مشکل همه ی ما با دهنمکی اول چماق بدست بودنشه و بعد مسخره کردن جنبش سبز.
وگرنه بدون تعصب اگر نگاه کنیم در مقام کارگردان و تهیه کننده و نویسنده ی کمدی های اخراجی ها , فیلم های جالب و خنده داری هستند.
با توجه به اینکه تجربه ی قبلی فیلم سازیش هم خیلی محدود بوده به نظر من استعداد زیادی داره.
shirinهمون خارجیا هم خیلیاشون ممکنه حالشون از کسایی مثل لیدی گاگا بهم میخوره و اونو بی هنر میدن. و فکر میکنن آهنگاش فاجعه س موسیقی نیست.
اون ها هم چیزی از موسیقی سر در نمیارند. استودیوها و آهنگ سازهایی که لیدی گاگا باهاشون کار میکنه از حرفه ای ترین های موجود در جهان هستند!
Def Jam, Cherrytree, Streamline, Kon Live, Interscope