نکته ای که ذکرش خالی از لطف نیست این هست که توی محیط اینجا دوستانی که طرز فکرهای فلسفی اجتماعی جالب و سطح بالایی دارند از نظر دید سینمایی زیاد سطح بالایی ندارند، که البته طبیعی هم هست چون وقتی استاندارد شما برای سینما بالا میرود که فیلم زیاد دیده باشید و همه وقت این کار را ندارند، به طور مثال یکی از دوستان دیدار با والدین رابرت دنیرو را بهترین فیلمی که دیده معرفی کرده بود، با احترام شدید برای کسی که چنین نظری دارد باید بگویم اگر شما صد تا فیلم کمدی یا صد تا فیلم اکشن ببینید حالتان از تمام اینگونه فیلمها خراب میشود و عشوه های خرکی بازیگران زن یا چاخان های اکشن فیلم دیگر برایتان جذابیتی نخواهد داشت، از بین دوستان امیر گرامی رو دیدم که مثل اینکه سینمایی هستند، یا شیرین خانم که توانسته یکی از سخت ترین فیلمهای لارس وان ترایر را تا آخر ببیند، چیزی که سینما میتواند به یک شخص بدهد این است که چشم دیدن زیبایی ها را به او میدهد، مخصوصا چشمی برای دیدن تصاویر، ولی مطمئن نیستم این ویژگی را کسب کردن واقعا ارزش وقتش را داشته باشد، برعکس در بیرون از محیط این فوروم دوستانی را میبینم که چشم هنری سینمایی بسیار قوی دارند ولی امان از یک مقدار منطق، اینکه کدام ارزش بیشتری دارد را هم البته میتوان از وضع امروز جامعه ایران حدس زد.
شناخت «هنر»
Nocturneنکته ای که ذکرش خالی از لطف نیست این هست که توی محیط اینجا دوستانی که طرز فکرهای فلسفی اجتماعی جالب و سطح بالایی دارند از نظر دید سینمایی زیاد سطح بالایی ندارند، که البته طبیعی هم هست چون وقتی استاندارد شما برای سینما بالا میرود که فیلم زیاد دیده باشید و همه وقت این کار را ندارند، به طور مثال یکی از دوستان دیدار با والدین رابرت دنیرو را بهترین فیلمی که دیده معرفی کرده بود، با احترام شدید برای کسی که چنین نظری دارد باید بگویم اگر شما صد تا فیلم کمدی یا صد تا فیلم اکشن ببینید حالتان از تمام اینگونه فیلمها خراب میشود و عشوه های خرکی بازیگران زن یا چاخان های اکشن فیلم دیگر برایتان جذابیتی نخواهد داشت، از بین دوستان امیر گرامی رو دیدم که مثل اینکه سینمایی هستند، یا شیرین خانم که توانسته یکی از سخت ترین فیلمهای لارس وان ترایر را تا آخر ببیند، چیزی که سینما میتواند به یک شخص بدهد این است که چشم دیدن زیبایی ها را به او میدهد، مخصوصا چشمی برای دیدن تصاویر، ولی مطمئن نیستم این ویژگی را کسب کردن واقعا ارزش وقتش را داشته باشد، برعکس در بیرون از محیط این فوروم دوستانی را میبینم که چشم هنری سینمایی بسیار قوی دارند ولی امان از یک مقدار منطق، اینکه کدام ارزش بیشتری دارد را هم البته میتوان از وضع امروز جامعه ایران حدس زد.
من از طرف خودم میگم ولی بگمانم وضع چندتا از دیگر دوستان هم باشه،آره خوب فیلمهای اکشن حقیقتش فقط و فقط زیبایی دیداری هست،وگرنه به قول شما داستانهای خالی بندی برای دوران نوجوانی ما جالب بود الان بیشتر مایه خنده است.ولی آنارشی هم گفت حال و هوای فیلم و حتی رمان رو زیاد من ندارم اونجور،بعضی مواقع البته لذتبخشه ولی حال و حوصله و تمرکز میخواهد.ولی زیبایی دیداری جلوه های ویژه امروز رو همراه با موزیک متن مثلا از AC/DC رو من چیز سبکی نمیدونم.بنظر من سبک دونستن این هنر و خوشی هاش ناشی از یک درک اشتباهه،
Russellمن از طرف خودم میگم ولی بگمانم وضع چندتا از دیگر دوستان هم باشه،آره خوب فیلمهای اکشن حقیقتش فقط و فقط زیبایی دیداری هست،وگرنه به قول شما داستانهای خالی بندی برای دوران نوجوانی ما جالب بود الان بیشتر مایه خنده است.ولی آنارشی هم گفت حال و هوای فیلم و حتی رمان رو زیاد من ندارم اونجور،بعضی مواقع البته لذتبخشه ولی حال و حوصله و تمرکز میخواهد.ولی زیبایی دیداری جلوه های ویژه امروز رو همراه با موزیک متن مثلا از AC/DC رو من چیز سبکی نمیدونم.بنظر من سبک دونستن این هنر و خوشی هاش ناشی از یک درک اشتباهه،
من نگفتم لذت بردن از اینگونه فیلم ها چیز بد و سبکی هست، گفتم خود این فیلم ها از نظر استاندارد سینمایی و هنری سطح پاینی دارند و این چیزی نیست که سلیقه ای باشد و کاملا قابل اندازه گیری و قضاوت است، ولی لذت بردن از یک فیلم یک چیز و آن را خوب یا بهترین دانستن چیز دیگر است، قصد فخر فروشی یا بند کردن به سلیقه ای دوستان را نداشتم، فقط خواستم بگویم هر فیلم عامه پسندی این این روزها بیرون می آید چیزی نیست که بیست سال پیش از آن یا چهل سال پیش از آن بیرون نیامده باشد، همان داستان های ساده، همان آدم خوبه آدم بده و همان چیزهایی که عامه ی مردم میپسندند و برایش پول خرج میکنند، یعنی این فیلم دقیقا برای بیرون کشیدن پول از جیب مردم ساخته شده و همین است که آن را کاملا از نظر من بی ارزش و غیر قابل دیدن میکند، بله جلوه های ویژه خوب است ولی به چه قیمت؟ به قیمت پوشاندن فیلمنامه های دوزاری و بازی های درب و داغان؟ کریستوفر نولان از جلوه های ویژه استفاده میکند و مایکل بی هم از جلوه های ویژه استفاده میکند ولی این کجا و آن کجا، این فیلمها بیشتر به نظر من پروژه های تجاری هستند تا فیلم سینمایی و وجودشان توهینی به هنر سینما محسوب می شود.
Nocturneمن نگفتم لذت بردن از اینگونه فیلم ها چیز بد و سبکی هست، گفتم خود این فیلم ها از نظر استاندارد سینمایی و هنری سطح پاینی دارند و این چیزی نیست که سلیقه ای باشد و کاملا قابل اندازه گیری و قضاوت است، ولی لذت بردن از یک فیلم یک چیز و آن را خوب یا بهترین دانستن چیز دیگر است، قصد فخر فروشی یا بند کردن به سلیقه ای دوستان را نداشتم، فقط خواستم بگویم هر فیلم عامه پسندی این این روزها بیرون می آید چیزی نیست که بیست سال پیش از آن یا چهل سال پیش از آن بیرون نیامده باشد، همان داستان های ساده، همان آدم خوبه آدم بده و همان چیزهایی که عامه ی مردم میپسندند و برایش پول خرج میکنند، یعنی این فیلم دقیقا برای بیرون کشیدن پول از جیب مردم ساخته شده و همین است که آن را کاملا از نظر من بی ارزش و غیر قابل دیدن میکند، بلکه جلوه های ویژه خوب است ولی به چه قیمت؟ به قیمت پوشاندن فیلمنامه های دوزاری و بازی های درب و داغان؟ کریستوفر نولان از جلوه های ویژه استفاده میکند و مایکل بی هم از جلوه های ویژه استفاده میکند ولی این کجا و آن کجا.
گرامی من کلی گفتم و پست شما و نکته ای که گفتید بهانه بیان برخی نظرات بود وگرنه منظور این نبود که شما فخرفروشید.
البته اگر فقز دانش یا دشواریهای دیگر را کنار بگزاریم در اینکه اینها پول از جیب مخاطب را بیرون میکشند مخالفم.کلا این تقسیم جامعه به روشنفکر و اینها چیز مزخرفیست و این مشاهده نبود خرد در بین هواداران این تفکر چندان بیحکمت نیست.
Russellگرامی من کلی گفتم و پست شما و نکته ای که گفتید بهانه بیان برخی نظرات بود وگرنه منظور این نبود که شما فخرفروشید.
البته اگر فقز دانش یا دشواریهای دیگر را کنار بگزاریم در اینکه اینها پول از جیب مخاطب را بیرون میکشند مخالفم.کلا این تقسیم جامعه به روشنفکر و اینها چیز مزخرفیست و این مشاهده نبود خرد در بین هواداران این تفکر چندان بیحکمت نیست.
خوب چند دلیل خوب برای اینکه اینها برای پول را بیرون کشیدن فیلم نمی سازند بیاورید تا ما هم آگاه شویم، وقتی قرار است یک فیلم پر طرفدار که قرار است پول در بیاورد درست شود تهیه کنندگان و استدیو ها حتی گاهی فیلم نامه را دستکاری میکنند یا اجازه به کارگردان نمی دهند هر کاری خواست بکند چون ممکن است ضرر مالی وارد شود و سود نکنند، یا فیلمهایی از بعضی کارگردان ها را سر و تهش را می زنند و کارگردان بعدا دیرکتور کات آن فیلم را منتشر میکند، نمونه ها انقدر فراوان است که توضیح بیشتر فکر نمیکنم لازم باشد.
Nocturneخوب چند دلیل خوب برای اینکه اینها برای پول را بیرون کشیدن فیلم نمی سازند بیاورید تا ما هم آگاه شویم، وقتی قرار است یک فیلم پر طرفدار که قرار است پول در بیاورد درست شود تهیه کنندگان و استدیو ها حتی گاهی فیلم نامه را دستکاری میکنند یا اجازه به کارگردان نمی دهند هر کاری خواست بکند چون ممکن است ضرر مالی وارد شود و سود نکنند، یا فیلمهایی از بعضی کارگردان ها را سر و تهش را می زنند و کارگردان بعدا دیرکتور کات آن فیلم را منتشر میکند، نمونه ها انقدر فراوان است که توضیح بیشتر فکر نمیکنم لازم باشد.
مشخص است که هدف گیشه است!
مخاطب بیشتر داشتن لزوما چیز بدی نیست،این حرفها در بهترین حالت حسادت است.
Russellمشخص است که هدف گیشه است!
مخاطب بیشتر داشتن لزوما چیز بدی نیست،این حرفها در بهترین حالت حسادت است.
خوب راسل جان فیلم ساختنی که آماجش گیشه باشد، مانند نقاشیه که تابلو برای فروش بکشد!
این کجا و کاری که نگارگر از روی دل و برای نشان دادن باورها و انگیزهها و اندیشههایش کشیده؟
راسل بعضی فیلمها ارزش تجاری دارند و بعضیاشون ارزش هنری. البته فیلمهای خوب فیلمهایی هستند که هم تو گیشه موفق هستند و هم ارزش هنری دارند. مثل پدرخوانده، پالپ فیکشن ، و... فیلمهای با ارزش هنری که مقاصد تجاری ندارن رو معمولا عاشقان سینما میتونن تحملش کنن.
Mehrbodخوب راسل جان فیلم ساختنی که آماجش گیشه باشد، مانند نقاشیه که تابلو برای فروش بکشد!
این کجا و کاری که نگارگر از روی دل و برای نشان دادن باورها و انگیزهها و اندیشههایش کشیده؟
داستان به این شوریها هم نیست،اینجور نیست که همه باید اندیشه خودشان را 180 درجه بچرخانند که باب دل مخاطب شود،من نمیدانم هنر پاپ چرا هنر نیست؟
Russellداستان به این شوریها هم نیست،اینجور نیست که همه باید اندیشه خودشان را 180 درجه بچرخانند که باب دل مخاطب شود،من نمیدانم هنر پاپ چرا هنر نیست؟
چون میانگین [خرد] همیشه پایینتره؟ 🤫
هرچند من گمان نمیکنم پاپ همیشه بد باشد ... برخی چیزها pop اشان بسیار خوب هم هست، مانند زیبایی.
ولی چیزهای اندیشیک بیشتر زمانها پاپاشان کار نمیکند.
Mehrbodچون میانگین [خرد] همیشه پایینتره؟
هرچند من گمان نمیکنم پاپ همیشه بد باشد ... برخی چیزها pop اشان بسیار خوب هم هست، مانند زیبایی.
ولی چیزهای اندیشیک بیشتر زمانها پاپاشان کار نمیکند.
حالا قصه بافتن دانشتیک هست؟!!
Russellحالا قصه بافتن دانشتیک هست؟!!
دانشیک نیست، ولی اندیشیک و فکری هست.
یک فیلم مگر چیزی بیشتر از داستانی است که برای ما بازگویی و پِنگاشته (ترسیم) میشود؟
اکنون این داستانی که بازگویی میشود، اگر بخواهد بر پایه سلیقه میانگین باشد چه از آب در میاید؟
بهمین ریخت،اگر بخواهد بر پایه سلیقه بگوییم فلسفه دوستان باشد چه از آب در میاید؟
من کاری به لذت بردن از نمودهای رایانهای و افکتهای سدایی ندارم، داشتن اینها با فیلم ترسناک/اکشن همیشه خوشی آوره، ولی خوب ارزش بیشتری بجز entertainment یا سرگرمی ندارد.
من بحثی در اینباره در جای دیگری داشتم که چه چیز هنر است و چه چیز غیرهنر، تفاوت میان هنر پست و والا در کجاست و معیار تشخیص ما چگونه است. میتوانید آنرا اینجا بخوانید.
پ.ن: دوستی داشتم استاد و صاحبنظر در این موارد، ای کاش گذرش به اینجا میافتاد و در این بحث شرکت میکرد.
Mehrbodدانشیک نیست، ولی اندیشیک و فکری هست.
یک فیلم مگر چیزی بیشتر از داستانی است که برای ما بازگویی و پِنگاشته (ترسیم) میشود؟
اکنون این داستانی که بازگویی میشود، اگر بخواهد بر پایه سلیقه میانگین باشد چه از آب در میاید؟
بهمین ریخت،اگر بخواهد بر پایه سلیقه بگوییم فلسفه دوستان باشد چه از آب در میاید؟من کاری به لذت بردن از نمودهای رایانهای و افکتهای سدایی ندارم، داشتن اینها با فیلم ترسناک/اکشن همیشه خوشی آوره، ولی خوب ارزش بیشتری بجز entertainment یا سرگرمی ندارد.
این برمیگردد به معنای هنر و اینها،ولی برعکس همان دانش در هنر اینطور نیست که مخاطب نامربوط باشد،حالا کسی نمیگوید باید آنرا دوست داشته باشیم و اینها ولی اگر آنرا پست بدانیم و یا بگوییم "اینکه هنر نیست" و اینها در حقیقت خودمان را دست انداخته ایم.
Russellاین برمیگردد به معنای هنر و اینها،ولی برعکس همان دانش در هنر اینطور نیست که مخاطب نامربوط باشد،حالا کسی نمیگوید باید آنرا دوست داشته باشیم و اینها ولی اگر آنرا پست بدانیم و یا بگوییم "اینکه هنر نیست" و اینها در حقیقت خودمان را دست انداخته ایم.
یعنی میگویی چون نمیشود هنر را اندازهگیری کرد، پس نمیشود کاری را پست یا بالا برد؟
Mehrbodیعنی میگویی چون نمیشود هنر را اندازهگیری کرد، پس نمیشود کاری را پست یا بالا برد؟
میگویم برخلاف دانش و ریاضی و اینها در هنر مخاطب بسیار مهمست.
Russellمن از طرف خودم میگم ولی بگمانم وضع چندتا از دیگر دوستان هم باشه،آره خوب فیلمهای اکشن حقیقتش فقط و فقط زیبایی دیداری هست،وگرنه به قول شما داستانهای خالی بندی برای دوران نوجوانی ما جالب بود الان بیشتر مایه خنده است.ولی آنارشی هم گفت حال و هوای فیلم و حتی رمان رو زیاد من ندارم اونجور،بعضی مواقع البته لذتبخشه ولی حال و حوصله و تمرکز میخواهد.ولی زیبایی دیداری جلوه های ویژه امروز رو همراه با موزیک متن مثلا از AC/DC رو من چیز سبکی نمیدونم.بنظر من سبک دونستن این هنر و خوشی هاش ناشی از یک درک اشتباهه
صنعت سینما صنعت سرگرمیه. من تا حالا هیچ فیلمی ندیدم که از عنصر خالی بندی یا جهت گیری خاصی در فیلم استفاده نشده باشه.
شاید فقط بشه فیلم های مستند رو مستثنا کرد که اون هم در بعضی موارد با پیش زمینه ها و جهت گیری های خاصی ساخته میشن.
شخصا از اکثر فیلم های رمان و لاو و داستان های خیالی و بی سر و ته خوشم نمیاد و من رو یاد چک برگشتی هام میندازه. چیزی هم از توی این فیلم ها نمیشه یاد گرفت و جز اعصاب خوردی از حماقت هنرپیشه های احمق فیلم نتیجه دیگری ندارن. موضوع ها هم جدیدا اونقدر خیالی و خاصه که عملن کاربردی در زندگی شخصی آدم پیدا نمیکنه و آدم فقط وقت ارزشمند رو تلف میکنه تا به یک دنیای خیالی بره و بدون نتیجه ای برگرده.
Nocturneگفتم خود این فیلم ها از نظر استاندارد سینمایی و هنری سطح پاینی دارند
تا تعریف شما از فیلم سطح پایین چی باشه. به نظر شما به فیلمی که با آی مکس ضبط شده و نوآوری در تکنولوژِی افکت های صوتی ایجاد کرده میشه گفت بی ارزش و اون رو با یک فیلم خمیازه آور درام مقایسه کرد؟
Nocturneاین چیزی نیست که سلیقه ای باشد و کاملا قابل اندازه گیری و قضاوت است
دوست عزیز در خود هالیوود هنوز که هنوزه تعریف درست و دقیقی از یک فیلم مناسب ارائه نشده و هرگز هم ارائه نخواهد شد به همین دلیل در هر کشوری چندین جشنواره و فستیوال برای فیلمها برگزار میشه. هنوز که هنوزه در هالیوود یا فرانسه یک فیلم با ارزش!! نیامده تا نظر مثبت همه ی منتقدان رو جلب کنه تا ما هم بالاخره بفهمیم این فیلم ارزشمند که میگن چه شکلیه؟
Nocturneاین فیلمها بیشتر به نظر من پروژه های تجاری هستند تا فیلم سینمایی و وجودشان توهینی به هنر سینما محسوب می شود
دوست عزیز صنعت سینما صنعت سرگرمیه. هدف کمپانی های فیلم سازی هم همینه. کسی ممکنه با دیدن یک صحنه ی معاشقه در یک فیلم درام که بر اساس یک رمان ساخته شده سرگرم بشه یک نفر هم ممکنه یا دیدن یک صحنه ی سکس در یک فیلم پودن سرگرم بشه. یکی هم از ترسیدن تا سر حد مرگ و سکته در ژانر هارور و یی هم از صحنه های بزن بکش و انفجار در ژانر اکشن.
تمام اینها بستگی به روحیات و علائق شخصی یا حسی بیننده ی فیلم داره و هیچ دلیلی نمیشه که یک فیلم درام ارزشی بیشتر از فیلم فرضا اکشن داشته باشه.
فیلم تجاری هم اصلا چیز بدی نیست. مخصوصا نسبت به فیلم های خسته کننده ی دراماتیک یا فیلم های خالی بندی ساخته شده بر مبنای رمان!
عرض کردم که همه اش سلیقه ست
یادمون نره همین فیلم های تجاری و پولساز بودند که تکنولوژی رو وارد سینما کردند و سینما رو به این جایی الان هست رسوندن
کل هدف من از این بحث این بود که بگویم چون شما درک خوب و معقولی از منطق و دانش های دیگر دارید دلیل نمیشود درک درستی از هنر هم داشته باشید، استفاده از منطق برای درک تمامی چیزها کافی نیست، مثلا شما از سمفونی های بتهون ممکن است لذت ببرید ولی نمی توانید آن را متر کنید و فقط این را میدانید که لذت میبرید، این مزخرفات در مورد اینکه تماشاچیان آن را هو کردن و غیره هم همان مغلطه ی توسل به اکثریت است که البته باید گفت کسانی که بدون داشتن شناخت از این کارگردان رفتند و فیلمش را دیده اند خودشان احتیاج به هو شدن دارند.
Reactorیادمون نره همین فیلم های تجاری و پولساز بودند که تکنولوژی رو وارد سینما کردند و سینما رو به این جایی الان هست رسوندن
همین فیلمهای تجاری سینما را به اینجا رسانده اند؟ خوب شد گفتید و گرنه تا آخر عمر می ماندیم سینما از کجا امده و کی آن را به اینجا رسانده. سینما ترکیبی است از هنرهای مختلف از قبیل نقاشی، موسیقی، تئاتر و... است که تمامی این هنرها قبل از به وجود آمدن سینما وجود داشته اند و در واقع سینما ترکیبی از تمام این هنرها است، و اینها هستند که شالوده ی سینما محسوب میشوند و حال شما بعد از دیدن چهار تا فیلم هیجان انگیر واقعا فکر میکنید از تمام این هنرها سر در میاورید و میتوانید در مورد خوب یا بد بودن یک فیلم و ارزش آن نظر درستی داشته باشید؟
It would be possible to describe everything scientifically, but it would make no sense; it would be without meaning, as if you described a Beethoven symphony as a variation of wave pressure. ― Albert Einstein
دیشب داشت فیلم "یک مشت دلار" رو نشان میداد . برای بار هزارم نشستم دیدم 👍
در مورد فیلمهای اکشن هم بنده بسیار لذت میبرم با اینکه هزاران فیلم در عمرم دیده ام .
دلیل نمیشه کسی که فیلم اکشن دوست داره پس از هنر چیزی سرش نمیشه و کسی که فیلم زجه عوره خوشش میاد آخر اِنده هنره
!
این مساله در بین علاقمندان هنرِ ایرانی تبدیل شده به نوعی کلیشه که کسی که فیلمهای اکشن دوست نداره و به جاش فیلمهای بد بختی و بنا به قول دوستان رئالیستیک دوست داره پس خیلی هنر بارشه !
نه این طوری نیست و این برداشت اشتباهه ، شخصن بین آواتارو آرتیست و هوگو تفاوتی قایل نیستم و هر سه را فیلمهای بسیار زیبایی میدونم .
هدف هنر این نیست که بخواد بدبختی رو به نمایش بکشه . هنر برای لذت بردن بوجود آمده و هر چیزی که بتونه باعث لذت بردن بشه در نوع خودش هنره . حالا هر کسی بسته به سلیقه اش لذت میبره .
یادمه یک بار در یک همایشی در تهران شرکت کردم که یک سری انسان قابلمه و ملاقه و جعبه چوبی و کارتون و ... دست گرفته بودند و بدون هیچ نوت و یا هارمونی روشون میکوبیدند و سر و صدا درست میکردند و اسمش رو هم گذاشته بودند هنر و یک عده هم جمع شده بودند به به چه چه میکردند . وقتی همون کار هم بدون آسیب رساندن به سایرین باعث تاثیر گذاری احساسی بر عده ای میشه پس حتمن هنره .
در تعریف هنر هم همین آمده :
هنر مجموعهای از آثار یا فرآیندهای ساخت انسان است که در جهت اثرگذاری بر عواطف، احساسات و هوش انسانی و یا به منظور انتقال یک معنا یا مفهوم خلق میشوند.
متاسفانه هنردوستان ایرانی فقط اون بخش پررنگ رو هنر میدونند
! چه در موسیقی ، چه در نقاشی ، چه در سینما ، چه در تاتر ، چه در مجسمه سازی و ....
sonixaxمتاسفانه هنردوستان ایرانی فقط اون بخش پررنگ رو هنر میدونند !
آره
فقط تو یه فیلم دنبال اینن که فیلم چی گفت ؟ مفهومش چی بود ؟ حاوی چه پیامی بود ؟
فیلمی که فقط در جهت اثرگذاری به عواطف و احساسات ساخته بشه و چندان مفهومی نباشه رو نمی پسندن !
به دید من همین که یه فیلم ذهنتونو برای مدت ها درگیر میکنه تو هدف خودش موفق بوده و بســـ... ؛
Nocturneکل هدف من از این بحث این بود که بگویم چون شما درک خوب و معقولی از منطق و دانش های دیگر دارید دلیل نمیشود درک درستی از هنر هم داشته باشید، استفاده از منطق برای درک تمامی چیزها کافی نیست، مثلا شما از سمفونی های بتهون ممکن است لذت ببرید ولی نمی توانید آن را متر کنید و فقط این را میدانید که لذت میبرید، این مزخرفات در مورد اینکه تماشاچیان آن را هو کردن و غیره هم همان مغلطه ی توسل به اکثریت است که البته باید گفت کسانی که بدون داشتن شناخت از این کارگردان رفتند و فیلمش را دیده اند خودشان احتیاج به هو شدن دارند.
یادمون نره همین فیلم های تجاری و پولساز بودند که تکنولوژی رو وارد سینما کردند و سینما رو به این جایی الان هست رسوندن
همین فیلمهای تجاری سینما را به اینجا رسانده اند؟ خوب شد گفتید و گرنه تا آخر عمر می ماندیم سینما از کجا امده و کی آن را به اینجا رسانده. سینما ترکیبی است از هنرهای مختلف از قبیل نقاشی، موسیقی، تئاتر و... است که تمامی این هنرها قبل از به وجود آمدن سینما وجود داشته اند و در واقع سینما ترکیبی از تمام این هنرها است، و اینها هستند که شالوده ی سینما محسوب میشوند و حال شما بعد از دیدن چهار تا فیلم هیجان انگیر واقعا فکر میکنید از تمام این هنرها سر در میاورید و میتوانید در مورد خوب یا بد بودن یک فیلم و ارزش آن نظر درستی داشته باشید؟It would be possible to describe everything scientifically, but it would make no sense; it would be without meaning, as if you described a Beethoven symphony as a variation of wave pressure. ― Albert Einstein
ما نگفتیم که آنچه ان دسته هنر میداند هنر نیست،آن دسته مد نظر هستند که خود را عقل کل میدانند و میگویند آنچه بقیه از آن لذت میبرند هنر نیست.
جناب انیشتین هم اگر با نروساینس و داده های دانش امروزی دسترسی داشت شاید از این حرفها نمیزد.
Russellآن دسته مد نظر هستند که خود را عقل کل میدانند و میگویند آنچه بقیه از آن لذت میبرند هنر نیست.
هنر نیست راسل جان گرامی، کالایی برای سرگرمیست. از بعد هنری، تمام آنچه دوستان اینجا معرفی کردهاند زباله است😞💐
البته نداشتن سلیقهی هنری در پیوند با سینما جرم یا حتی کاستی نیست، فقط لذتی بسیار برجسته و به یاد ماندنی را از دست میدهید. من هرگز از ستایش زبالههای تصویری تحت عنوان «فیلم»(یا از آنهم بدتر، فیلم خوب)ناراحت یا عصبانی نمیشوم، نیازی هم نمیبینم که مثل دوستمان نوکتورن از سلیقهی سینمایی کسی انتقاد بکنم، به هر حال خاصیت سرگرمکنندهی تصاویر متحرک آنقدر بوده که هنر را به حاشیه رانده و پیدا کردن فیلم خوب کاریست بسیار دشوار. اما کوشیدن برای «روشنفکرنما» جلوه دادن کسانی که از هنر ناب سینما لذت میبرند کمی گام در راه خطا گذاشتن است.
Ouroborosهنر نیست راسل جان گرامی، کالایی برای سرگرمیست. از بعد هنری، تمام آنچه دوستان اینجا معرفی کردهاند زباله است
البته نداشتن سلیقهی هنری در پیوند با سینما جرم یا حتی کاستی نیست، فقط لذتی بسیار برجسته و به یاد ماندنی را از دست میدهید. من هرگز از ستایش زبالههای تصویری تحت عنوان «فیلم»(یا از آنهم بدتر، فیلم خوب)ناراحت یا عصبانی نمیشوم، نیازی هم نمیبینم که مثل دوستمان نوکتورن از سلیقهی سینمایی کسی انتقاد بکنم، به هر حال خاصیت سرگرمکنندهی تصاویر متحرک آنقدر بوده که هنر را به حاشیه رانده و پیدا کردن فیلم خوب کاریست بسیار دشوار. اما کوشیدن برای «روشنفکرنما» جلوه دادن کسانی که از هنر ناب سینما لذت میبرند کمی گام در راه خطا گذاشتن است.
🌺
نه امیر جان من چکار دارم به لذت بردن دیگران و برچسب زدن بکسی بخاطر آن،آن دیگران هستند که به لذت بقیه کار دارند 😊
جدا از اینها از دید فرگشتی هم بنظر میرسد لذت مخاطب در هنر بسیار موثر بوده.
Russellما نگفتیم که آنچه ان دسته هنر میداند هنر نیست،آن دسته مد نظر هستند که خود را عقل کل میدانند و میگویند آنچه بقیه از آن لذت میبرند هنر نیست.
جناب انیشتین هم اگر با نروساینس و داده های دانش امروزی دسترسی داشت شاید از این حرفها نمیزد.
شما بدون اینکه به این موضوع فکر کرده باشید میگویید هنر چیزی سلیقه ای است و قابل قضاوت نیست، بگذارید چند مثال بزنم، فرض کنید در فیلمی یک موسیقی باید احساس ترس و نگرانی را در تماشاچی به وجود بیاورد و بیاییم جای آن اهنگ شجریان پخش کنیم، فرض کنید بازیگری باید نقش یک انسان بدون اعتماد به نفس و عصبی را بازی کند ولی حرکاتش کاملا مصنوعی از آب در می آیند و مسائلی از این دست، حال کسانی هستند که سال ها در این مورد تجربه دارند بازی های مختلف را دیده اند موسیقی های متن مختلف را شنیده اند آیا چنین افرادی نمیتوانند در مورد کیفیت یک اثر هنری قضاوت کنند؟ اگر اینطور است پایه و اساس تمام آثار هنری و جوایز هنری از بیخ و بن کشک است، لذت بردن از یک فیلم بسیار با ارزش هنری دادن به یک اثر تفاوت دارد، این را تا خودتان آن را تجربه نکنید متوجه نمیشوید، من هم وقتی تازه شروع کردم مرتب فیلم دیدن بسیار از فیلمهای هیجانی اکشن و... لذت میبردم که البته هیچ مشکلی هم وجود ندارد، ولی بعد از دیدن حدود 200 فیلم دیگر هر فیلمی نمیتواند به راحتی شما را راضی کند یا بعد از دیدن 1000 فیلم شما دیگر به جزئیات بسیار ریزی توجه میکنید که به هیچ عنوان به چشم تماشاچی بی تجربه نمی آید. موضوع دیگر اینکه بعضی چیزها هستند که شما آن را در یک اثر سینمایی برای اولین بار دیدید و خیلی از آن لذت میبرید ولی بعد از مدتی میبینید فیلمهای تجاری همان ها را تکرار و تکرار میکنند و این موضوع شدیدا برایتان خسته کننده خواهد شد.
Nocturneکل هدف من از این بحث این بود که بگویم چون شما درک خوب و معقولی از منطق و دانش های دیگر دارید دلیل نمیشود درک درستی از هنر هم داشته باشید، استفاده از منطق برای درک تمامی چیزها کافی نیست، مثلا شما از سمفونی های بتهون ممکن است لذت ببرید ولی نمی توانید آن را متر کنید و فقط این را میدانید که لذت میبرید
هدف من هم این بود که به بگم شما روی چه حسابی فکر میکنید که از هنر سر در میارید؟
یعنی اگر من فیلمی ببینم که از دیدنش بهم حالت تهوع دست بده ولی بگم به به و چه چه عجب فیلم زیبایی بود از هنر سر در میارم؟
Nocturneاین مزخرفات در مورد اینکه تماشاچیان آن را هو کردن و غیره هم همان مغلطه ی توسل به اکثریت است که البته باید گفت کسانی که بدون داشتن شناخت از این کارگردان رفتند و فیلمش را دیده اند خودشان احتیاج به هو شدن دارند.
مگر ما داریم بحث فلسفی درباره ی موضوعی میکنیم که سفسطه کنیم؟ معیار اندازه گیری فیلم خوب چیست؟ وقتی تماشاگر از فیلم خوشش نیاد پس کارگردان فیلم رو برای چه کسی ساخته؟ یک فیلم ساخته که خودش بشینه تماشا کنه و خوشش بیاد؟
فیلم AntiChrist یکی از بی محتوا ترین و سادیسمی ترین فیلم هایی بود که من دیده ام که به کل با تمام اون پیش فرض هایی که من درباره ی این فیلم داشتم که اکثرا بخاطر اسمش بود فرق داشت. این که شما از همچین فیلم مزخرفی اینطور دفاع میکنید مشخصه که کاملا!! از سینما سر در میارید
Nocturneهمین فیلمهای تجاری سینما را به اینجا رسانده اند؟ خوب شد گفتید و گرنه تا آخر عمر می ماندیم سینما از کجا امده و کی آن را به اینجا رسانده. سینما ترکیبی است از هنرهای مختلف از قبیل نقاشی، موسیقی، تئاتر و... است که تمامی این هنرها قبل از به وجود آمدن سینما وجود داشته اند و در واقع سینما ترکیبی از تمام این هنرها است، و اینها هستند که شالوده ی سینما محسوب میشوند و حال شما بعد از دیدن چهار تا فیلم هیجان انگیر واقعا فکر میکنید از تمام این هنرها سر در میاورید و میتوانید در مورد خوب یا بد بودن یک فیلم و ارزش آن نظر درستی داشته باشید؟
چند تا از فیلمهای که کارگردانی کردید رو معرفی کنید تا من برم ببینم چون فکر نمیکنم صرف اینکه شما فیلم های بی سر و ته رو میپسندید پس درک سینمایی تون از بقیه بیشتره
Russell🌺
نه امیر جان من چکار دارم به لذت بردن دیگران و برچسب زدن بکسی بخاطر آن،آن دیگران هستند که به لذت بقیه کار دارند 😊
جدا از اینها از دید فرگشتی هم بنظر میرسد لذت مخاطب در هنر بسیار موثر بوده.
من واقعا نمیفهمم چرا بند کردن به افکار فلسفی و دانشیک یکدیگر کاملا اوکی است ولی بند کردن به سلیقه ی هنری دیگران و اگاه کردن بقیه از این موضوع کار بسیار بدی است و شخصی که این کار را میکند عقل کل و حسود و... است، البته شما اولین آتئیستی نیستید که مشاهده کردم در یک زمینه ی فکری روشن و منطقی و در بقیه ی زمینه های فکری عوامانه فکر میکند.
Reactorهدف من هم این بود که به بگم شما روی چه حسابی فکر میکنید که از هنر سر در میارید؟
یعنی اگر من فیلمی ببینم که از دیدنش بهم حالت تهوع دست بده ولی بگم به به و چه چه عجب فیلم زیبایی بود از هنر سر در میارم؟
نخیر، شما باید بفهمید رسالت همه ی فیلمها این نیست که شما از آن لذت ببرید، بعضی از فیلم ها حال شما را به هم خواهند زد ولی این چیزی از ارزش آنها کم نمیکند، قرار نیست تمام فیلمها احساس خوبی در فرد ایجاد کنند تا با ارزش شوند، نمونه های آن هم سالو یا همین انتی کرایست است.
Reactorمگر ما داریم بحث فلسفی درباره ی موضوعی میکنیم که سفسطه کنیم؟ معیار اندازه گیری فیلم خوب چیست؟ وقتی تماشاگر از فیلم خوشش نیاد پس کارگردان فیلم رو برای چه کسی ساخته؟ یک فیلم ساخته که خودش بشینه تماشا کنه و خوشش بیاد؟
فیلم AntiChrist یکی از بی محتوا ترین و سادیسمی ترین فیلم هایی بود که من دیده ام که به کل با تمام اون پیش فرض هایی که من درباره ی این فیلم داشتم که اکثرا بخاطر اسمش بود فرق داشت. این که شما از همچین فیلم مزخرفی اینطور دفاع میکنید مشخصه که کاملا!! از سینما سر در میارید
بله من دفاع میکنم، همان سه دقیقه ی ابتدایی فیلم برای من کافی بود از این فیلم، البته کارگردان این فیلم انسان افسرده ای است و دید سیاهی نسبت به دنیا دارد هر کسی که سراغ فیلمهای او میرود نباید توقعی بیش از این داشته باشد، البته میتوانید در مورد این فیلم نقدهایی هم بخوانید که البته خیلی ها از این فیلم خوششان نیامده ولی این به ارزش هنری فیلم ربطی ندارد.
Reactorچند تا از فیلمهای که کارگردانی کردید رو معرفی کنید تا من برم ببینم چون فکر نمیکنم صرف اینکه شما فیلم های بی سر و ته رو میپسندید پس درک سینمایی تون از بقیه بیشتره
حرس نخور جانم فقط کافیه یک نگاهی به رویو های سایت آی ام دی بی در مورد فیلم بیندازید.
sonixaxدلیل نمیشه کسی که فیلم اکشن دوست داره پس از هنر چیزی سرش نمیشه و کسی که فیلم زجه عوره خوشش میاد آخر اِنده هنره !
راستش من هنوز هم نفهمیدم اصولا روی چه حسابی گفته میشه یک فیلم هنریه و یک فیلم غیر هنری؟ وقتی بزرگترین منتقدان هالیوود هم نتونستن هیچ مرز مشخصی رو بین یک فیلم خوب و یک فیلم بد مشخص کنند؟
من دوستی دارم که جدا از رشته ی فنی که درش مدرک داره سینما و کارگردانی هم خونده و چندتا فیلم هم ساخته و برای جشنواره ها فرستاده. بعضی هاش رو قبول نکردن ولی دو سه تا مستندش جایزه برده. پسر باهوشیه و خیلی فکرهای نابی توی سرش داره فقط امکاناتش کمه و به جرات میگم خیلی از سینما سر در میاره.
اما هیچوقت ندیدم از این فیلم های بند تنبونی و بی سر و ته و به اصطلاح فلسفی تعریف کنه. همیشه هم میگه اینجور فیلم ها و مخصوصا فیلم های ساخته شده ی کارگردانان بلوک شرق آدم رو افسرده و گوشه نشین میکنه و باعث میشه یک موضوع هچل هفت و پوچ مثل کرم بره تو مغز آدم. این عین حرف اون دوستم بود که من توی فیلم واقعا کارشناس میبنمش.
Nocturneفرض کنید در فیلمی یک موسیقی باید احساس ترس و نگرانی را در تماشاچی به وجود بیاورد و بیاییم جای آن اهنگ شجریان پخش کنیم،
این میشود نبود هارمونی . نه نبود هنر !
Nocturneفرض کنید بازیگری باید نقش یک انسان بدون اعتماد به نفس و عصبی را بازی کند ولی حرکاتش کاملا مصنوعی از آب در می آیند و مسائلی از این دست
خوب این هم میشود انتخاب اشتباه بازیگر ! که از کیفیت کار میکاهد .
Nocturneحال کسانی هستند که سال ها در این مورد تجربه دارند بازی های مختلف را دیده اند موسیقی های متن مختلف را شنیده اند آیا چنین افرادی نمیتوانند در مورد کیفیت یک اثر هنری قضاوت کنند؟
قطعن میتوانند ولی نمیتوانند بگوید که فلان اثر هنری نیست !
ببینید یک بار یک شخصی که به یک میمون آموزش نقاشی داده بود آثار میمونش را منتشر میکند . از آنجایی که میمون بدون هدف و همین طوری یک سری خط خطی روی بوم کرده بود خوب یک چیزی شده بود شبیه آثار هنری!!! خفن . همان منتقدین و لباس پاره کردگان داشتند برای آن خود را پاره میکردند و تفسیر میکردند و به به چه چه میکردند . به محض اینکه فهمیدند کار دست انسان نیست و یک میمون آنها را کشیده شد آشغالِ به درد نخور ! کسی که این کار رو کرده بود هدفش نشان دادن طرز فکر پوچِ این دست افراد بود و به خوبی هم این مساله رو نشون داد . کسی که میاد میگه فلان چیز هنری نیست و فلان چیز هنری هست به نظر بنده از همون دست افراده .
هَر چیزی (که در تعریف هنر جای بگیرد) که بتونه در مخاطبش احساس بوجود بیاره هنر است . یکی بهتر و یکی کهتر ولی هر دو هنر هستند . چه فیلم پیانو و چه فیلم اونجرز . هر دو هنر هستند
.
Nocturneاگر اینطور است پایه و اساس تمام آثار هنری و جوایز هنری از بیخ و بن کشک است، لذت بردن از یک فیلم بسیار با ارزش هنری دادن به یک اثر تفاوت دارد، این را تا خودتان آن را تجربه نکنید متوجه نمیشوید، من هم وقتی تازه شروع کردم مرتب فیلم دیدن بسیار از فیلمهای هیجانی اکشن و... لذت میبردم که البته هیچ مشکلی هم وجود ندارد، ولی بعد از دیدن حدود 200 فیلم دیگر هر فیلمی نمیتواند به راحتی شما را راضی کند یا بعد از دیدن 1000 فیلم شما دیگر به جزئیات بسیار ریزی توجه میکنید که به هیچ عنوان به چشم تماشاچی بی تجربه نمی آید.
بنده هیمن الان در آرشیو فیلمهایم چیزی حدود ۱۵۰۰ فیلم غیر ایرانی دارم و همه را هم دیده ام و هزار بار دیگر هم ببینم خسته نمیشوم ، برای مثال بنده فیلم Animal را بیش از صد بار دیده ام و باز هم میبینم . از هر فیلمی هم که خارج از ژانر هارور باشد لذت میبرم مگر مواردی بسیار خاص ولی در عین حال هم نمیگویم که آن ژانر آثارش بیخودی است و هنری نیست . بنده نمیپسندم . اصولن شکنجه کردن و کشتن افراد را به شیوه های عجیب و غریب نمیپسندم .
در مورد جوایز هم اگر بخواهیم به آنها بسنده کنیم تایتانیک ، آواتار ، پدرخوانده ، Inception ، جدایی نادر از سیمین ، خوابم میاد رضا عطاران و هر فیلمی که جایزه برده پس خیلی کارش درست است .
Nocturneموضوع دیگر اینکه بعضی چیزها هستند که شما آن را در یک اثر سینمایی برای اولین بار دیدید و خیلی از آن لذت میبرید ولی بعد از مدتی میبینید فیلمهای تجاری همان ها را تکرار و تکرار میکنند و این موضوع شدیدا برایتان خسته کننده خواهد شد.
این طبیعی است . اسکی رفتن از خلاقیت دیگران آن هم به صورت مکرر آدم را خسته میکند ، نمونه بسیار خوبش تکنیک و نوآوری که در فیلم ماتریکس برای فیلمبرداری ابدا شد .
Reactorراستش من هنوز هم نفهمیدم اصولا روی چه حسابی گفته میشه یک فیلم هنریه و یک فیلم غیر هنری؟ وقتی بزرگترین منتقدان هالیوود هم نتونستن هیچ مرز مشخصی رو بین یک فیلم خوب و یک فیلم بد مشخص کنند؟
من دوستی دارم که جدا از رشته ی فنی که درش مدرک داره سینما و کارگردانی هم خونده و چندتا فیلم هم ساخته و برای جشنواره ها فرستاده. بعضی هاش رو قبول نکردن ولی دو سه تا مستندش جایزه برده. پسر باهوشیه و خیلی فکرهای نابی توی سرش داره فقط امکاناتش کمه و به جرات میگم خیلی از سینما سر در میاره.
اما هیچوقت ندیدم از این فیلم های بند تنبونی و بی سر و ته و به اصطلاح فلسفی تعریف کنه. همیشه هم میگه اینجور فیلم ها و مخصوصا فیلم های ساخته شده ی کارگردانان بلوک شرق آدم رو افسرده و گوشه نشین میکنه و باعث میشه یک موضوع هچل هفت و پوچ مثل کرم بره تو مغز آدم. این عین حرف اون دوستم بود که من توی فیلم واقعا کارشناس میبنمش.
اون داستان میمون رو بخونید ، قضیه هنری و غیر هنری را خیلی خوب درک میکنید .
Reactorراستش من هنوز هم نفهمیدم اصولا روی چه حسابی گفته میشه یک فیلم هنریه و یک فیلم غیر هنری؟ وقتی بزرگترین منتقدان هالیوود هم نتونستن هیچ مرز مشخصی رو بین یک فیلم خوب و یک فیلم بد مشخص کنند؟
خوب این موضوع هم حقیقت ندارد، این مرز تا حدود زیادی مشخص است، منتقدان هالیوودی هم نظرشان با اطمینان در مورد فیلمهایی که دوست داشتند یا نه میدهند اگر خواستید میتوانید برای نمونه چند نقد از راجر ایبرت بخوانید ببینید مرز مشخص میکند یا نمیکند، اینکه رو چه حسابی رو هم خودش بحثی سنگین است ولی دو مثال کوچک در پست قبلی آوردم.
Nocturneشما بدون اینکه به این موضوع فکر کرده باشید میگویید هنر چیزی سلیقه ای است و قابل قضاوت نیست، بگذارید چند مثال بزنم، فرض کنید در فیلمی یک موسیقی باید احساس ترس و نگرانی را در تماشاچی به وجود بیاورد و بیاییم جای آن اهنگ شجریان پخش کنیم، فرض کنید بازیگری باید نقش یک انسان بدون اعتماد به نفس و عصبی را بازی کند ولی حرکاتش کاملا مصنوعی از آب در می آیند و مسائلی از این دست، حال کسانی هستند که سال ها در این مورد تجربه دارند بازی های مختلف را دیده اند موسیقی های متن مختلف را شنیده اند آیا چنین افرادی نمیتوانند در مورد کیفیت یک اثر هنری قضاوت کنند؟ اگر اینطور است پایه و اساس تمام آثار هنری و جوایز هنری از بیخ و بن کشک است، لذت بردن از یک فیلم بسیار با ارزش هنری دادن به یک اثر تفاوت دارد، این را تا خودتان آن را تجربه نکنید متوجه نمیشوید، من هم وقتی تازه شروع کردم مرتب فیلم دیدن بسیار از فیلمهای هیجانی اکشن و... لذت میبردم که البته هیچ مشکلی هم وجود ندارد، ولی بعد از دیدن حدود 200 فیلم دیگر هر فیلمی نمیتواند به راحتی شما را راضی کند یا بعد از دیدن 1000 فیلم شما دیگر به جزئیات بسیار ریزی توجه میکنید که به هیچ عنوان به چشم تماشاچی بی تجربه نمی آید. موضوع دیگر اینکه بعضی چیزها هستند که شما آن را در یک اثر سینمایی برای اولین بار دیدید و خیلی از آن لذت میبرید ولی بعد از مدتی میبینید فیلمهای تجاری همان ها را تکرار و تکرار میکنند و این موضوع شدیدا برایتان خسته کننده خواهد شد.
حالا من تجربه فیلم آنچنان هنری بقول شما را شاید نداشته باشم و نهایت آن نوع هالیوودیش مثلا آثار کوبریک و... برای من باشد ولی فیلم های معمولی کم ندیده ام و گفتم خط داستانی را چندان جدی نمیگیرم و جنبه های دیگر لذت میبرم.لذت بردن مخاطب بخش مهمی از هنر است،وقتی کسی به یک نوع فیلم علاقه نشان میدهد و به نوع دیگر نه شما بر چه اساسی میگویید که یک نوع لذت کلا هنر نیست و نوع دیگر هست.من از دیدن جلوه های بصری یا حرکت گازهای حاصل از انفجار با سرعت کم مانند دیدن حرکت سیال یا سایر زیبایی های فیزیک و ریاضی بسیار لذت میبرم،چه کسی میتواند بگوید
این احساس لذت من بیخود است و فقط احساس لذت اوست که ارزش دارد حالا سینما را هر چه میخواهد تعریف شود،احساس لذت من چطور ربطی به هنر و زیبایی شناسی ندارد؟!!
در آخر هم بنظرم هر چند با احتمال کم ولی محتمل است که کل هنر بقول شما کشک باشد و حوزه ارزش و حقیقت بکل از هم جدا باشند هر چند با آن مخالفم مخصوصا در اخلاق،ولی چنین ایده هایی آنچنان هم بی پایه نیستند و حداقل خیلی از سخنان طرف مقابل عینی تر و محکمتر هستند.در هنر هم حتی در بسیاری شاخه ها مخصوصا موسیقی زیبایی ریاضی بسیار اثر گذار است.
الان دقیق آمارش یادم نیست ولی این جدا کردن حوزه روشنفکری از جامعه و انکار یکسری حقایق باعث افول خود هنر هم شده.در هنر لذت مخاطب هم میتواند در کنار بقیه چیزها مهم باشد،بنظر من اینکه مثلا به میلاد بگوییم تو بیخود میکنی لذت میبری از دیدن فلان فیلم و عقلت کم و است،نه بخردانه است نه محترمانه و روشنفکر نمایی حداقل پاسخیست که به چنین سخنانی میتوان داد.
sonixaxببینید یک بار یک شخصی که به یک میمون آموزش نقاشی داده بود آثار میمونش را منتشر میکند . از آنجایی که میمون بدون هدف و همین طوری یک سری خط خطی روی بوم کرده بود خوب یک چیزی شده بود شبیه آثار هنری!!! خفن . همان منتقدین و لباس پاره کردگان داشتند برای آن خود را پاره میکردند و تفسیر میکردند و به به چه چه میکردند . به محض اینکه فهمیدند کار دست انسان نیست و یک میمون آنها را کشیده شد آشغالِ به درد نخور ! کسی که این کار رو کرده بود هدفش نشان دادن طرز فکر پوچِ این دست افراد بود و به خوبی هم این مساله رو نشون داد . کسی که میاد میگه فلان چیز هنری نیست و فلان چیز هنری هست به نظر بنده از همون دست افراده .
هَر چیزی (که در تعریف هنر جای بگیرد) که بتونه در مخاطبش احساس بوجود بیاره هنر است . یکی بهتر و یکی کهتر ولی هر دو هنر هستند . چه فیلم پیانو و چه فیلم اونجرز . هر دو هنر هستند .
من در مورد سینما صحبت کردم و نه نقاشی، این مقایسه قیاس مع الفارق است، سینما و نقاشی به دو کلاس متفاوت تعلق دارند و اینگونه قابل مقایسه نیستند.
ری اکتر بر چه اساسی میگی بزرگترین منتقدان نمیتونن بین فیلم خوب و بد مرزی تعیین کنن؟ فیلم خوب فیلمی هست که داستان خوب، کارگردانی خوب. فیلنامه خوب.، بازیگران خوب، موسیقی متن خوب، و بقیه فاکتورهای خوب داشته باشه. و فیلم بد هم برعکسشه. یه مثال ساده، به فیلمی مثل اخراجیها که تو ایران میلیاردی میفروشه هیچ منتقدی نمیگه فیلم خوب. من برام عجیبه که شما فکر میکنید نمیشه فیلم خوب و هنری را از فیلم بد تشخیص داد یا مردم عامه هم میتونن فرق بین یه فیلم خوب و بد رو تشخیص بدن و از این نظر فرقی با یه متخصص ندارند.
Nocturneمن واقعا نمیفهمم چرا بند کردن به افکار فلسفی و دانشیک یکدیگر کاملا اوکی است ولی بند کردن به سلیقه ی هنری دیگران و اگاه کردن بقیه از این موضوع کار بسیار بدی است و شخصی که این کار را میکند عقل کل و حسود و... است، البته شما اولین آتئیستی نیستید که مشاهده کردم در یک زمینه ی فکری روشن و منطقی و در بقیه ی زمینه های فکری عوامانه فکر میکند.
مثلا کجای سخن من روشن و منطقی نبود؟
البته در اینکه انسانها از چه چیز لذت میبرند حداقل نگاهی به "عوام" ضروریست و استفاده از "عوامانه" با بار منفی در اینجا جای بسی شگفتی دارد.
Nocturneمن در مورد سینما صحبت کردم و نه نقاشی، این مقایسه قیاس مع الفارق است، سینما و نقاشی به دو کلاس متفاوت تعلق دارند و اینگونه قابل مقایسه نیستند.
من هم در مورد هنر صحبت کردم و نه سینما یا نقاشی !
همانطور که خودتان هم پیشتر فرموده بودید بخشی از سینما نقاشی است . پس بیربط نگفته بودم . با این حال هنر آن چیزی نیست که یک عده تعریفش بکنند . اگر بنده روی یک تکه چوب با دستم بکوبم و یکی دیگر خوشش بیاید همین کار بنده هم هنر است .
هنر حتمن نباید مفهومی را منتقل کند ، این برداشت اشتباه است .
شما اگر با دوربین فیلمبرداری خود بروید و از سکس دو گربه در پشت منزلتان هم فیلم بگیرید اثر شما در حد و اندازه خودش هنری است . روشن تر از این نمیتوانم توضیح بدهم
.
shirinری اکتر بر چه اساسی میگی بزرگترین منتقدان نمیتونن بین فیلم خوب و بد مرزی تعیین کنن؟ فیلم خوب فیلمی هست که داستان خوب، کارگردانی خوب. فیلنامه خوب.، بازیگران خوب، موسیقی متن خوب، و بقیه فاکتورهای خوب داشته باشه. و فیلم بد هم برعکسشه. یه مثال ساده، به فیلمی مثل اخراجیها که تو ایران میلیاردی میفروشه هیچ منتقدی نمیگه فیلم خوب. من برام عجیبه که شما فکر میکنید نمیشه فیلم خوب و هنری را از فیلم بد تشخیص داد یا مردم عامه هم میتونن فرق بین یه فیلم خوب و بد رو تشخیص بدن و از این نظر فرقی با یه متخصص ندارند.
فیلم هنری و غیر هنری !
البته اصلن فیلم غیر هنری نداریم هر چند که خیلی ها سینما را اصلن جزو هنر نمیدانند (حال و روزشان خوش نیست گویا) و یک محصول وارداتی و زورچپانی به هنر میشناسندش . ولی حتا یک بازی کامپیوتری هم اثری هنری است .
Russellاین احساس لذت من بیخود است و فقط احساس لذت اوست که ارزش دارد حالا سینما را هر چه میخواهد تعریف شود،احساس لذت من چطور ربطی به هنر و زیبایی شناسی ندارد؟!!
بنده نگفتم احساس لذت شما بیخود است، بلکه ارزش یک فیلم در قیاس با کل فیلمهایی که در تاریخ سینما ساخته شده سنجیده میشود و اصلا ربطی به تماشاگر ندارد، توی جشنواره های سینمایی هم اگر امروزه کسی بیاید شخصیت اول فیلم را مانند روانی هیچکاک را بکشد این فیلم هیچ ارزشی نخواهد داشت از نظر اینکه کاری جدید و با ارزش سینمایی باشد چون این کار قبلا توسط شخصی دیگر انجام شده، کلا دوستان منظور من را بد متوجه شدند، من هیچ جا نگفتم لذت بردن از یک سری فیلمها خوب، و لذت بردن از دیگری بد است، فقط گفتم دانش هنری یک جا زیاد و بقیه ی جاها کم است، برای برچسب روشنفکرنما
زدن به من هم فکر میکنم باید شواهد بیشتری داشته باشید و شخص را بیشتر بشناسید تا بتوانید به او برچسب بزنید، به هر حال من خودم را روشنفکر نمیدانم، البته اگر دوست داشتید به من پیغام بدهید و که ادرس انجمنی را به شما بدهم که تخصصا سینمایی است و انجا میتوانید این بحث ها را با انها نیز بکنید شاید آنها بهتر بتوانند حرفی که من سعی میکنم بزنم را منتقل کنند.
sonixaxمن هم در مورد هنر صحبت کردم و نه سینما یا نقاشی !
همانطور که خودتان هم پیشتر فرموده بودید بخشی از سینما نقاشی است . پس بیربط نگفته بودم . با این حال هنر آن چیزی نیست که یک عده تعریفش بکنند . اگر بنده روی یک تکه چوب با دستم بکوبم و یکی دیگر خوشش بیاید همین کار بنده هم هنر است .هنر حتمن نباید مفهومی را منتقل کند ، این برداشت اشتباه است .
شما اگر با دوربین فیلمبرداری خود بروید و از سکس دو گربه در پشت منزلتان هم فیلم بگیرید اثر شما در حد و اندازه خودش هنری است . روشن تر از این نمیتوانم توضیح بدهم .
من در این مورد با شما مخالفتی نداشتم و ندارم، بله برای خودش هنر است، ولی در مقایسه با تمام فیلمهایی که در تاریخ سینما ساخته شده اثری ضعیف تر میتواند باشد.
در اون صورت خالی کردن یه جعبه رنگ روغن رو دیوار هم میتونه یه اثر هنری باشه به این دلیل که هدف خلق اثر هنری بوده. یا جای چند تا اثر انگشت رو دیوار به این حساب که داری یه اثر هنری خلق میکنی. بعضیا هنرمند نیستند و سعی میکنن اثر هنری خلق کنند. و سعیشون صرفا به معنی اینکه میتونن اثر هنری خلق کنن نیست. و نتیجه کارشون هم
یه اثر هنری نیست. تو میتونی نقاشی داوینچی رو بذاری جلوت و شبیه ش بکشی. در اون صورت نه تو داوینچی میشه و نه ارزش کار داوینچی پایین میاد. صرفا تو یه کپی کار هستی نه یک هنرمند. و اثر تو هم یه کپی بی مایه هست نه یک اثر هنری.
Nocturneفقط گفتم دانش هنری یک جا زیاد و بقیه ی جاها کم است
خوب عزیزم ما هم که همین را میگوییم ! یک فیلمی بیشتر هنری است و یک فیلمی کمتر . ولی فیلم غیر هنری نداریم .
حالا اینکه یک فیلمی را منتقدین میپسندند یکی را نه بحثش جداست و به نظر بنده بیشتر جنبه تجاری داره تا هنری .
منتقد هم یک آدم است مثل بقیه و نظرش بالاتر و والاتر از بقیه انسانها نیست . حالا یک عده اومده اند و از منتقد بت ساخته اند و نظرش را حجت میدانند بحثش همون داستانهای تجاری و تبلیغاتیست
.
shirinری اکتر بر چه اساسی میگی بزرگترین منتقدان نمیتونن بین فیلم خوب و بد مرزی تعیین کنن؟ فیلم خوب فیلمی هست که داستان خوب، کارگردانی خوب. فیلنامه خوب.، بازیگران خوب، موسیقی متن خوب، و بقیه فاکتورهای خوب داشته باشه. و فیلم بد هم برعکسشه. یه مثال ساده، به فیلمی مثل اخراجیها که تو ایران میلیاردی میفروشه هیچ منتقدی نمیگه فیلم خوب. من برام عجیبه که شما فکر میکنید نمیشه فیلم خوب و هنری را از فیلم بد تشخیص داد یا مردم عامه هم میتونن فرق بین یه فیلم خوب و بد رو تشخیص بدن و از این نظر فرقی با یه متخصص ندارند.
من حداقل،نمیگویم که نقد هنری بیمعنیست و هیچ فرقی بین فیلمها نیست،ولی وقتی میلیونها نفر یک فیلم را میبینند و از آن لذت میبرند وقتی بگوییم این لذت آنها هیچ ربطی به زیبایی و هنر ندارد اینجاست که مشکل ما شروع میشود،علتش چنین سخنانی هم یکسری مفروضات غلط و غیر علمیست.
منتقد فیلم بت نیست ، فیلم شناسه. من از بین دو تا فیلم که یکیش همسایه مون خیلی ازش تعریف میکنه و توصیه میکنه تا برم ببینم و یکیش راجر ایبرت، مطمئنن فیلم توصیه شده راجر ایبرت رو انتخاب میکنم
shirinری اکتر بر چه اساسی میگی بزرگترین منتقدان نمیتونن بین فیلم خوب و بد مرزی تعیین کنن؟ فیلم خوب فیلمی هست که داستان خوب، کارگردانی خوب. فیلنامه خوب.، بازیگران خوب، موسیقی متن خوب، و بقیه فاکتورهای خوب داشته باشه. و فیلم بد هم برعکسشه. یه مثال ساده، به فیلمی مثل اخراجیها که تو ایران میلیاردی میفروشه هیچ منتقدی نمیگه فیلم خوب. من برام عجیبه که شما فکر میکنید نمیشه فیلم خوب و هنری را از فیلم بد تشخیص داد یا مردم عامه هم میتونن فرق بین یه فیلم خوب و بد رو تشخیص بدن و از این نظر فرقی با یه متخصص ندارند.
به نظر شما ماتریکس ,ارباب حلقه ها, آواتار, بت من و ... فیلم های خوب هستند یا بد؟
sonixaxمنتقد هم یک آدم است مثل بقیه و نظرش بالاتر و والاتر از بقیه انسانها نیست . حالا یک عده اومده اند و از منتقد بت ساخته اند و نظرش را حجت میدانند بحثش همون داستانهای تجاری و تبلیغاتیست .
خوب اشتباه میکنید سونکشیکس جان، یک منتقد مانند راجر ایبرت کل عمرش سینما را دنبال کرده هزار برابر یک تماشاچی عادی فیلم دیده و تجربه دارد، البته که نظرش از یک تماشاچی بی تجربه درست تر است، مثل این است که بگوییم خوب، شما بیست سال است این کار را میکنید؟ خوب به درک، نظرتان با کسی که یک سال است این کار میکند هیچ فرقی ندارد، سینما قابل تجربه کردن است.
shirinدر اون صورت خالی کردن یه جعبه رنگ روغن رو دیوار هم میتونه یه اثر هنری باشه به این دلیل که هدف خلق اثر هنری بوده. یا جای چند تا اثر انگشت رو دیوار به این حساب که داری یه اثر هنری خلق میکنی. بعضیا هنرمند نیستند و سعی میکنن اثر هنری خلق کنند. و سعیشون صرفا به معنی اینکه میتونن اثر هنری خلق کنن نیست. و نتیجه کارشون یه اثر هنری هست نیست. تو میتونی نقاشی داوینچی رو بذاری جلوت و سبیه ش بکشی. در اون صورت نه تو داوینچی میشه و نه ارزش کار داوینچی پایین میاد. صرفا تو یه کپی کار هستی نه یک هنرمند. و اثر تو هم یه کپی بی مایه هست نه یک اثر هنری.
همان پاشیدن رنگ بر دیوار هم هنر است (آبستره - که خودش انواع دارد) .
کپی کاری از آثار داوینچی هم هنر است ولی ارزشش (اغلب مادی) به اندازه اثر اصلی نیست .
علت اینکه کلی آدم معمولی یه فیلم رو میپسندند عواملی هست که در اون فیلم وجود داره و بهش میگن عامه پسند. میتونه یه آدم دلقک باشه یا کلی بزن بزن. یا موضوع عشق و عاشقی. یا صرفا یه ستاره سینما. هر چند که اون ستاره بازی بسیار بدی ارائه داده باشه یا فیلنامه و کارگردانی افتضاح باشه ، مثل فیلمهای فارسی کاباره ای
Nocturneخوب اشتباه میکنید سونکشیکس جان، یک منتقد مانند راجر ایبرت کل عمرش سینما را دنبال کرده هزار برابر یک تماشاچی عادی فیلم دیده و تجربه دارد، البته که نظرش از یک تماشاچی بی تجربه درست تر است، مثل این است که بگوییم خوب، شما بیست سال است این کار را میکنید؟ خوب به درک، نظرتان با کسی که یک سال است این کار میکند هیچ فرقی ندارد، سینما قابل تجربه کردن است.
بنده نگفتم نظرش درست تر نیست ، گفتم ارزشمند تر نیست .
اگر سید علی بقال فیلم "آقا مهدی کله پز" را ببیند و خیلی خوشش بیاید و نظرش در باره آن مثبت باشد و راجر ایبرت هم همان فیلم را ببیند و بگوید مزخرفی بیش نبود ، نظرش درست تر از سید علی بقال است ولی ارزشمند تر نیست .
بین درست بودن و ارزشمند بودن خیلی تفاوت هست گرامی .
Nocturneبنده نگفتم احساس لذت شما بیخود است، بلکه ارزش یک فیلم در قیاس با کل فیلمهایی که در تاریخ سینما ساخته شده سنجیده میشود و اصلا ربطی به تماشاگر ندارد، توی جشنواره های سینمایی هم اگر امروزه کسی بیاید شخصیت اول فیلم را مانند روانی هیچکاک را بکشد این فیلم هیچ ارزشی نخواهد داشت از نظر اینکه کاری جدید و با ارزش سینمایی باشد چون این کار قبلا توسط شخصی دیگر انجام شده، کلا دوستان منظور من را بد متوجه شدند، من هیچ جا نگفتم لذت بردن از یک سری فیلمها خوب، و لذت بردن از دیگری بد است، فقط گفتم دانش هنری یک جا زیاد و بقیه ی جاها کم است، برای برچسب روشنفکر زدن به من هم فکر میکنم باید شواهد بیشتری داشته باشید و شخص را بیشتر بشناسید تا بتوانید به او برچسب بزنید، به هر حال من خودم را روشنفکر نمیدانم، البته اگر دوست داشتید به من پیغام بدهید و که ادرس انجمنی را به شما بدهم که تخصصا سینمایی است و انجا میتوانید این بحث ها را با انها نیست بکنید شاید آنها بهتر بتوانند حرفی که من سعی میکنم بزنم را منتقل کنند.
من قبلا هم گفتم که من به شخص شما اصلا کاری نداشتم،داریم از دو تفکر صحبت میکنیم.
نمیگویند لذت بردن بد است میگویند لذت بردن ربطی به هنر ندارد.صحبت ما بیشتر بر شالوده هنر است،آنچه هم شما میگویید از نوآوری نقش مخاطب را از بین نمیبرد،اثر هنری مسروقه هم میتواند روی مخاطب اثر بگزارد و از این دید اینکه سرقتی صورت گرفته یا نه در تجربه مخاطب چندان تاثیری ندارد.