Ouroborosبه نظر من بهترین نوع مالکیت، مالکیت گروهی ِ کارگران یک واحد تولیدی بر آن و سپس رقابت در مدلی کاپیتالیستیست
آخر در دنیای ماشین آلات خودکار و در بازار آزاد دیگر کار و «کارگری» باقی نمانده، مانده؟
بحث پیرامون دکتر محمد مصدق و نهضت ملی ایران
Ouroborosحق = قدرت.
هرکس خرج شما را میدهد صاحبتان محسوب میشود. صاحب دولتی که مالیات میگیرد مالیاتدهنده است. من ترجیح میدهم آریستوکرات انگلیسی مملکتم را بچرخاند تا خردهبورژوای وطنی فرانسه درس خوانده. از منظر تاریخی هم آنها کارنامهای بسیار موفقتر از «حکام ملی» دارند. واقعا وضع مصر، عراق، عربستان، کشورهای آفریقایی و امثالهم زمانی بهتر بود که مدیریت بیگانه کشورشان را اداره میکرد یا زمانی که «حاکمیت ملی» بر سرشان آوار شد؟
عملا این دولت هست که حق داره چون بیشترین قدرت رو داره،پس جایی برای شکایت باقی نمیمونه.
خب در برابر خاورمیانه و افریقا، بعضی کشورهای اسیایی و امریکای جنوبی مثال نقض برای این تئوری نیستند که حاکمیت ملی هم در کشور جهان سومی میتونه موفق باشه؟
undead_knightعملا این دولت هست که حق داره چون بیشترین قدرت رو داره،پس جایی برای شکایت باقی نمیمونه.
شکایت و نوحهسرایی و عزاداری و علمکشی و اشک در مشک که پیشهی دوستداران مصدق و خلق و ... است.
😉
ما میگوییم که مصدق اشتباه کرد چون خود او ، ملت ایران و چه بسی کل جهان خارج از اروپای غربی در آن دوران، و چه بسی حتی در این دوران، فاقد توانایی استقلال از قدرتهای بزرگ دنیا بودند(و هستند). قدرتهای بزرگ دنیا قدرتهای بزرگ دنیا بودند و هستند به یک دلیلی و آن دلیل مانع از این میشد و میشود که ما بتوانیم کیفیت مدیریتی آنها را در شکل و بعدی مشابه در کشورهای خودمان بازسازی بکنیم. تصمیم مصدق زمانی از نظر من مشروع میبود که میتوانست کودتا را شکست بدهد و نفت کشور را بفروشد.
undead_knightخب در برابر خاورمیانه و افریقا، بعضی کشورهای اسیایی و امریکای جنوبی مثال نقض برای این تئوری نیستند که حاکمیت ملی هم در کشور جهان سومی میتونه موفق باشه؟
تمام کشورهای موفق جهان سوم مثل سنگاپور یا مالزی از طریق تداوم و تشدید مدل غربی به موفقیت رسیدند نه از طریق حاکمیت بومی، مگر آنکه رنگ پوست و زبان و ملیت حکام را برای «بومی» تلقی کردن حاکمیت کافی بدانید، که در آنصورت تمام مستعمرات انگلیس و فرانسه حکومت بومی داشتند. مدل ِ حاکمیت آیا قربانینمایی، کولیبازی، فامیلبازی، خایهمالی، انگلپروری، مفتخوری، زیرمیزیبگیری و کار-راه-اندازی ایرانیست یا چیزی بجز آن.
Ouroborosشکایت و نوحهسرایی و عزاداری و علمکشی و اشک در مشک که پیشهی دوستداران مصدق و خلق و ... است. 😉
من شکایت نمیکنم،میگم نتیجه منطقی بر حق دونستن قدرت این هست که تیپا زدن در کون شرکت خارجی هم بی ایراده،چون قدرت حکومت داخلی بیشتره.
Ouroborosتمام کشورهای موفق جهان سوم مثل سنگاپور یا مالزی از طریق تداوم و تشدید مدل غربی به موفقیت رسیدند نه از طریق حاکمیت بومی، مگر آنکه رنگ پوست و زبان و ملیت حکام را برای «بومی» تلقی کردن حاکمیت کافی بدانید، که در آنصورت تمام مستعمرات انگلیس و فرانسه حکومت بومی داشتند. مدل ِ حاکمیت آیا قربانینمایی، کولیبازی، فامیلبازی، خایهمالی، انگلپروری، مفتخوری، زیرمیزیبگیری و کار-راه-اندازی ایرانیست یا چیزی بجز آن.
من اصلا اصراری به بومی کردن حاکمیت ندارم،بحث هم سر موفقیت سیستم "ملی" بود نه بومی.
undead_knightمن شکایت نمیکنم،میگم نتیجه منطقی بر حق دونستن قدرت این هست که تیپا زدن در کون شرکت خارجی هم بی ایراده،چون قدرت حکومت داخلی بیشتره.
مشروط بر اینکه تیپا بزنید، بیرون بیاندازید و بتوانید با حفظ کیفیتی که پیشتر وجود داشته، مهاجم مذکور را بیرون نگاه بدارید، نه آنکه تیپا بزنید، بعد خودتان را به بیهوشی و غش بزنید، بعد گریه بکنید، بعد هقهق بکنید، بعد مدعی طلب از چرخ قدار و روزگار قهار و عالم مکار بشوید. اگرنه دولت زورمند ج.ا هم بنز و کادیلاک را بیرون انداخته و دارد برایتان پراید و سمند مونتاژ میکند. قدرت که فقط در پنج دقیقه عربده زدن خلاصه نمیشود.
undead_knightمن اصلا اصراری به بومی کردن حاکمیت ندارم،بحث هم سر موفقیت سیستم "ملی" بود نه بومی.
این سیستمها ملی نیستند غربی هستند، دموکراسی، بوروکراسی، تکنوکراسی ... همگی غربی هستند و در کشورهای شرقی «بیگانه» محسوب میشوند نه ملی. ملی در ایران یعنی همانها که برایتان گفتم. اینکه ژاپن با میانگین ضریب هوشی که در ایران نخبه محسوب میشود توانسته مدلی ملی از مدلی بیگانه بیافریند الزاما به این معنی نیست که ما هم میتوانیم چنان بکنیم.
Ouroborosمشروط بر اینکه تیپا بزنید، بیرون بیاندازید و بتوانید با حفظ کیفیتی که پیشتر وجود داشته، مهاجم مذکور را بیرون نگاه بدارید، نه آنکه تیپا بزنید، بعد خودتان را به بیهوشی و غش بزنید، بعد گریه بکنید، بعد هقهق بکنید، بعد مدعی طلب از چرخ قدار و روزگار قهار و عالم مکار بشوید. اگرنه دولت زورمند ج.ا هم بنز و کادیلاک را بیرون انداخته و دارد برایتان پراید و سمند مونتاژ میکند. قدرت که فقط در پنج دقیقه عربده زدن خلاصه نمیشود.
مشکل نه در تفسیر،که در نحوه بیان کردن هست.تو اول یک چیز رو بیان میکنی و بعد در برابر اشکالات فرض های جدید اضافه میکنی.
وقتی قدرت رو مساوی حق قلمداد میکنی بالاترین حق هم مال کسی هست که بیشترین قدرت رو داره.ولی افزودن کیفیت به این معادله حرف اولیه رو تغییر میده.
Ouroborosاین سیستمها ملی نیستند غربی هستند، دموکراسی، بوروکراسی، تکنوکراسی ... همگی غربی هستند و در کشورهای شرقی «بیگانه» محسوب میشوند نه ملی. ملی در ایران یعنی همانها که برایتان گفتم. اینکه ژاپن با میانگین ضریب هوشی که در ایران نخبه محسوب میشود توانسته مدلی ملی از مدلی بیگانه بیافریند الزاما به این معنی نیست که ما هم میتوانیم چنان بکنیم.
رسما واژه ها رو به گه کشیدی:)))
تعریف غربی هست مصداق که غربی نیست! اینکه ایا سیستم ابداعی غربی ها قابل استفاده در جای دیگه هست مسئله متفاوتیه.
بنابراین حکومت میتونه ملی باشه بدون اینکه از مدل بومی بهره گرفته باشه و میتونه یک مدل ملی بومی داشته باشه.
من هم نگفتم الزاما ما میتونیم،گفتم ممکن هست و چون ممکن هست پس جبر تاریخی نبوده،امکان انجام شدن داشته و به یک سری دلایل انجام نشده.
undead_knightتعریف غربی هست مصداق که غربی نیست! اینکه ایا سیستم ابداعی غربی ها قابل استفاده در جای دیگه هست مسئله متفاوتیه.
برای مثال، اگر که پیانو در ایران ساخته میشود به همان سبک غربی هم نواخته میشود، شما میگویی چون مصداق آن، یعنی یک عدد پیانو داخل ایران شده اکنون ساز ایرانی شده. من ولی گمان میکنم حتی پیانوی ایرانی هم چندان ایرانی نیست.
Russellبرای مثال، اگر که پیانو در ایران ساخته میشود به همان سبک غربی هم نواخته میشود، شما میگویی چون مصداق آن، یعنی یک عدد پیانو داخل ایران شده اکنون ساز ایرانی شده. من ولی گمان میکنم حتی پیانوی ایرانی هم چندان ایرانی نیست.
نه مثال اشتباهه.
"ملی" یک مفهوم وابسته به جغرافیای خاص نیست، حکومت میتونه غربی باشه(و ایرانی نباشه) و در عین حال ملی بشه.
undead_knightنه مثال اشتباهه.
"ملی" یک مفهوم وابسته به جغرافیای خاص نیست، حکومت میتونه غربی باشه(و ایرانی نباشه) و در عین حال ملی بشه.
مفهوم ملی البته مفهوم نسبتا پیچیدهایست، ولی اهمیتی ندارد چون مشخصا شما با آن کاری ندارید. ظاهرا آنچه شما دنبالش میگردی کاغذ خرید است با مهر دولتی.
undead_knightمشکل نه در تفسیر،که در نحوه بیان کردن هست.تو اول یک چیز رو بیان میکنی و بعد در برابر اشکالات فرض های جدید اضافه میکنی.
وقتی قدرت رو مساوی حق قلمداد میکنی بالاترین حق هم مال کسی هست که بیشترین قدرت رو داره.ولی افزودن کیفیت به این معادله حرف اولیه رو تغییر میده.
این مسئلهی سادهایست، اگر شما جنگی را آغاز بکنید، سپس در یک نبرد پیروز بشوید اما در ادامه همهی نبردهای دیگر را به حریف واگذار بکنید و در پایان جنگ را نیز ببازید، این به معنی «قوی»تر بودن شماست؟ خیر. معیار قدرت بیشتر پیروز شدن و پیروز ماندن است.
دلیل آنکه من در جستار «خردگرایی» میگفتم خرد ابزاری بسنده برای اخذ تصمیم درست نیست و ما نیازمند «سنت» و «ایمان» هستیم همین بود، کُل ِ تصویر، یا همهی عواقب احتمالی یک عمل خارج از زمان بر ما پوشیده است، و پیروزی در گرو حرکت در مسیریست که مقصد آن پیشتر طی قرون متمادی بر ما هویدا شده. راههای تازه اغلب بدون در نظر گرفتن همهی جوانب مؤثر سر از بیراهه در میآورند.
undead_knightتعریف غربی هست مصداق که غربی نیست! اینکه ایا سیستم ابداعی غربی ها قابل استفاده در جای دیگه هست مسئله متفاوتیه.
بنابراین حکومت میتونه ملی باشه بدون اینکه از مدل بومی بهره گرفته باشه و میتونه یک مدل ملی بومی داشته باشه.
من هم نگفتم الزاما ما میتونیم،گفتم ممکن هست و چون ممکن هست پس جبر تاریخی نبوده،امکان انجام شدن داشته و به یک سری دلایل انجام نشده.
دموکراسی در ایران یک سیستم سیاسی ملی نیست، یک سیستم سیاسی بیگانه است. باقی حرفهایتان نامربوط است. اگر انجام نشده یعنی نمیتوانسته انجام بشود، مگر آنکه اینجا هم دارید از «احتمال» و «امکان» در مفاهیم ریاضیاتی آنها استفاده میکنید نه پتانسیلهای تاریخی مردم ایران.
😃
Ouroborosدموکراسی در ایران یک سیستم سیاسی ملی نیست، یک سیستم سیاسی بیگانه است. باقی حرفهایتان نامربوط است. اگر انجام نشده یعنی نمیتوانسته انجام بشود، مگر آنکه اینجا هم دارید از «احتمال» و «امکان» در مفاهیم ریاضیاتی آنها استفاده میکنید نه پتانسیلهای تاریخی مردم ایران.
امیر بنظرت اگر شاه نظام ارباب و رعیتی را ملغا نمیکرد اوضاع امروز ما بهتر میبود؟ یا تنها خونریزی انقلابی اجتناب ناپذیر بیشتر میشد؟
همینطور دربارهیِ بهرهیِ هوشی ایرانیان، بنظرت اینکه یک قشر نخبهیِ ایرانی در خارج به موفقیت چشمگیری رسیدهاند، چیزی که در هیچ کشور خاورمیانهای دیگر یافت نمیشود نشان نمیدهد که وضع ایران بد نیست و اگر در حد ژاپن نباشد ولی به نسبه خوب است؟
Russellامیر بنظرت اگر شاه نظام ارباب و رعیتی را ملغا نمیکرد اوضاع امروز ما بهتر میبود؟ یا تنها خونریزی انقلابی اجتناب ناپذیر بیشتر میشد؟
قطعا بهتر میبود، همهی آنچه خمینی در ۱۳۴۲ به آن معترض شد برحق و به جا بود، وانگهی وقتی خودش هم به قدرت رسید کار به جایی نبرد، چون «ترقی» مثل آب است و یکبار که ریخت دیگر نمیشود آنرا جمع کرد. ولی من کلا مخالف اینطور نگاه به تاریخ هستم، آنچه رخ داده شده و جوری بجز آنچنان که شده نمیتوانسته باشد. من با نظر آن دسته ارتجاعیون موافقم که امکان جلوگیری از ترقی و «انقلاب» و ... وجود ندارد و تنها از طریق رساندن منطق مدرنیته به حداکثر آنست که میتوانیم جنون پنهان در دل آنرا آشکار بکنیم.
Russellهمینطور دربارهیِ بهرهیِ هوشی ایرانیان، بنظرت اینکه یک قشر نخبهیِ ایرانی در خارج به موفقیت چشمگیری رسیدهاند، چیزی که در هیچ کشور خاورمیانهای دیگر یافت نمیشود نشان نمیدهد که وضع ایران بد نیست و اگر در حد ژاپن نباشد ولی به نسبه خوب است؟
همانطورکه میدانید ایران در جداول بینالمللی در میانه است، کمی نزدیک به پائین. این «میانگین» ضریب هوشی ایرانیان است، اما به سبب درآمیختگی نژادی فراوان و وامگیری از هفتاد دو ملت دیگر، ایرانیان به قول شما یک «قشر نخبه»ای دارند که هرچند قادر نیست میانگین را زیاد بالا بکشد، قطعا قادر است گلیم خودش را از آب بیرون بکشد. این برخلاف تصور شما چیز بالذات خوبی نیست، در جوامعی که میانگین هوشی بالاست همهی جامعه با هم پیشرفت میکنند، در جوامعی که اقلیت کوچکی از نخبگان وجود دارد آنها با بالا رفتن از گردهی اکثریت ابله و به بهای قربانی کردن آنهاست که پیشرفت میکنند. افراد باهوش در ایران زیاد هستند، اما یا شریف هستند و از مهلکه میگریزند، یا خبیث هستند و سوار هموطنانشان میشوند.
من نمیدونم چرا هر وقت امیر میاد فضای بحث ها یه جوری میشه. من با دیدن نوشتارهای ایشون یاد مباحث فراروانشناسی میفتم.
خب امروز 29 اسفند سالروز تصویب قانون ملی شدن صنعت نفت هست و طبق معمول فضای شبکه ها اجتماعی مملو از تحسین ها و آفرین ها به دکتر مصدق شده. چند نکته درباره امروز به ذهنم میرسه که بیان میکنم.
1. 29 اسفند در واقع روز تصویب قانون ملی شدن صنعت نفت در مجلس سنا بود و تصویب این قانون در مجلس شورا، چند روز پیشتر اتفاق افتاده بود. طبق متن قانون اساسی مشروطه قوانین مصوب مجلس شورا باید سپس به تصویب مجلس سنا برسند به جز چند مورد که در ذهنم نیست.
2. جنبش ملی کردن صنعت نفت کشور در واقع ادامه حرکتی بود که از سال های قبل اتفاق افتاده بود. برای مثال در همان دوره رضاشاه و در سال 1312 قرارداد معروف و مورد مناقشه 1933 در زمینه صنعت نفت بین ایران و شرکت انگلیسی امضا شد.
3. قرارداد 1933 از اونجایی محل مناقشه ست که به تعبیر برخی خودش حرکت رو به جلو و مثبتی برای استیفای حق ایران از ذخیره نفت بوده. چون حاوی امتیازهایی از جمله افزایش عایدی دولت به مقدار چند درسد و نیز کاهش محدوده استخراج و بعلاوه ممنوعیت اکتشاف منابع جدید نفت میشده ولی به عقیده عده ای همچنان زیان آور برای ایران بوده و رضاشاه که شخصن خودش رهبری مذاکرات مربوطه رو به عهده داشته نباید با توجه به میهن پرستی خود زیر بار این میرفته.
4. قانون ملی شدن صنعت نفت در واقع پیشنهاد کمیسیون ویژه نفت در مجلس 16 بود که متشکل از کسانی بود که بعدن جبهه ملی را تشکیل دادند. افرادی مثل دکتر مصدق، دکتر شایگان، حسین مکی، الهیار صالح و چند نفر دیگه.
5. دکتر مصدق که در مجلس 16 نماینده تهران بود نقش خیلی پر رنگ تری از سایرین در تصویب این قانون نداشت. البته همچون همیشه آتشش تندتر از بقیه بود به طوری که قبلن هم گفتم با نظر رزم آرای نخست وزیر در زمینه توافق نفتی مخالف بود و این مخالفت تا تهدید به قتل در جلسه رسمی مجلس هم پیش رفت.
6. اصلِ تلاش دکتر مصدق در زمینه ملی کردن صنعت نفت مربوط میشه به پس از تصویب این قانون در ایران. آنجایی که مصدق در مجامع بین المللی بعنوان متشاکی در مقابل دولت انگلیس ایستاد و از قانون مصوبه مجلسین دفاع کرد.
7. پس از دفاع از قانون ملی شدن صنعت نفت ماموریت مصدق به عنوان رئیس دولت ایران این بود که نفت ملی شده را تولید و به فروش برساند که متاسفانه در طول 28 ماه زمامداری دولت از عهده این امر عاجز موند و دولت مصدق بر خلاف تصور مردم همیشه در صحنه ما، با کمک مستقیم دولت امریکا سرپا بود به طوری که کمک های مالی امریکا به دولت مصدق به سالی 40 میلیون دلار هم میرسید.
حالا یه نکته اندکی مرتبط با بحث:
سلطنت طلبان موقعی که از دخالت خارجی حرف میزنند دو رویکرد دارند، اولی وقتی هست که قدرت خارجی به نفع سلطنت عمل کرده که فارق از نتایجش برای کشور دخالت بیگانکان حساب نمیشه ولی وقتی قدرت خارجی به زیان سلطنت عمل کرده ازش به عنوان دخالت در امور داخلی نام میبرند.
نمونه سرنگون شدن مصدق،برکناری رضاشاه
undead_knightحالا یه نکته اندکی مرتبط با بحث:
سلطنت طلبان موقعی که از دخالت خارجی حرف میزنند دو رویکرد دارند، اولی وقتی هست که قدرت خارجی به نفع سلطنت عمل کرده که فارق از نتایجش برای کشور دخالت بیگانکان حساب نمیشه ولی وقتی قدرت خارجی به زیان سلطنت عمل کرده ازش به عنوان دخالت در امور داخلی نام میبرند.
نمونه سرنگون شدن مصدق،برکناری رضاشاه
در کل اگر دخالت خارجی به نفع کشور باشه فرقی نمیکنه در جمهوری اسلامی صورت گرفته باشه یا در حکومت سلطنتی یا هخامنشی یا ... و برعکس.
ولی به طور کلی هیچوقت دخالت خارجی به نفع کشور نبوده چه در مورد مصدق چه در مورد رضاشاه! هر دو مورد منجر شده به خلاء های قدرتی در ایران و تغییر اساسی سرنوشت کشور.
شاید اگر این دخالتها نبود امروز جمهوری اسلامی هم نمیبود!! فقط شاید.
undead_knightحالا یه نکته اندکی مرتبط با بحث:
سلطنت طلبان موقعی که از دخالت خارجی حرف میزنند دو رویکرد دارند، اولی وقتی هست که قدرت خارجی به نفع سلطنت عمل کرده که فارق از نتایجش برای کشور دخالت بیگانکان حساب نمیشه ولی وقتی قدرت خارجی به زیان سلطنت عمل کرده ازش به عنوان دخالت در امور داخلی نام میبرند.
نمونه سرنگون شدن مصدق،برکناری رضاشاه
متوجه ارتباطش با بحث نشدم. ولی اگه منظورت منم باید بگم که من سلطنت طلب نیستم ولی سمپاتی هایی قوی به شخص رضا شاه دارم که مطلقن به معنی سلطنت طلبی یا مشروطه خواهی نیست.
در مورد حرفت هم باید بگم خب برعکس نظرت این ویژگی منحصر به فرد سلطنت طلبان نیست. اسلامیست ها هم همینو میگن. اصلن راه دوری نریم همین مصدقی ها و جبهه ملی ها هم همینو میگن. مثلن دخالت امریکا در شرایطی که کمک به دولت مصدق بود از نظر اونها خوبه. هندرسون سفیر امریکا در تهران رفیق مصدق بود و به طور خصوصی باهاش ملاقات داشت. همین دخالت امریکا در زمان رئیس جمهوری جدید یعنی آیزنهاور تبدیل به نکته منفی شده.
حالا من نفهمیدم اشکال این کار کجاست؟ طبیعیه وقتی دخالت یا کمک یا کارشکنی در جهت منافع گروه فکری باشه اونو مثبت ارزیابی میکنن و اگه مخالف باشه منفی. اشکال این کجاست؟
مثلن اگه امریکا الان دخالت کنه و بزنه دهن دولت اسلامی رو سرویس کنه شما ناراحت میشی یا پرچم میگیری دستت میگی نه نباید این کارو میکرد؟
kourosh_bikhodaدر مورد حرفت هم باید بگم خب برعکس نظرت این ویژگی منحصر به فرد سلطنت طلبان نیست. اسلامیست ها هم همینو میگن. اصلن راه دوری نریم همین مصدقی ها و جبهه ملی ها هم همینو میگن. مثلن دخالت امریکا در شرایطی که کمک به دولت مصدق بود از نظر اونها خوبه. هندرسون سفیر امریکا در تهران رفیق مصدق بود و به طور خصوصی باهاش ملاقات داشت. همین دخالت امریکا در زمان رئیس جمهوری جدید یعنی آیزنهاور تبدیل به نکته منفی شده.
حالا من نفهمیدم اشکال این کار کجاست؟ طبیعیه وقتی دخالت یا کمک یا کارشکنی در جهت منافع گروه فکری باشه اونو مثبت ارزیابی میکنن و اگه مخالف باشه منفی. اشکال این کجاست؟
کوروش جان یک مساله سیاست هست، اینکه آیا ماهیت اون قدرت برای
قدرت هست و دروغ و پروپاگاندا بخشی از بازیه یا نه، من الان با اون کاری ندارم؛
ولی فکر نمیکنی برای گروهی که «میهنپرستی»، یا بهتر بگم ادعای اونرو
همهچیز خودش میدونه اینکارها بودار هست و مثل اسلامگرایی میمونه که
در واقع هیچ اعتقادی به اسلام نداره؟
Russellولی فکر نمیکنی برای گروهی که «میهنپرستی»، یا بهتر بگم ادعای اونرو
همهچیز خودش میدونه اینکارها بودار هست و مثل اسلامگرایی میمونه که
در واقع هیچ اعتقادی به اسلام نداره؟
خیر راسل گرامی. دو علت داره. یک اینکه این گروه، میهن پرستی رو مگه میخواد چکار؟ جز اینکه میخواد مثلن به بهبود شاخص های کمی و کیفی زندگی در اون میهن بپردازه؟ این هدف منافاتی با اون راه نداره. میهن پرستی و ملی گرایی و اینها یک حرف یا یک شعاره. اگر دخالت خارجی منجر به اون هدفگیری بشه دلیلی برای مخالفت باهاش وجود نداره.
ضمن اینکه من فکر میکنم لفظ دخالت خارجی کمی منفی هست و این در واقع اشکال زبانی ماست. منظور ما از دخالت خارجی تاثیر نیروی غیر ملی باید باشه که در اینصورت میبینید بار منفی بحث کمتر میشه. این یک.
دو اینکه دیدگاه من در مورد مسائل سیاسی با دیدگاه شما احتمالن متفاوته. میرفطروس در همان کتاب آسیب شناسی یک شکست، سیاست رو هنر تحقق ممکنات تعریف میکنه و برای سیاستمدار خردورز این ماموریت رو در نظر میگیره که از امکانات موجود بهترین بهره رو ببره. اگر استفاده از نیروی خارجی برای ممکن کردن اهداف وطن پرستانه گروهی که خودشون رو ملی گرا معرفی میکنند مثمر ثمر باشه، هیچ ایرادی بهش نیست و اتفاقن این با اصول و شعارهای اونها هم خوانی هم داره. چه بسا این قضیه در تاریخِ یکی از وطن پرست ترین رجال این کشور یعنی رضاشاه کبیر هم دیده شده. آنجا که رضاشاه در حدود سال های 1312-13 در جلسه دولت متن توافقنامه نفتی رو به آتش انداخت و برای رئیس شرکت نفت پیغام فرستاد که ما نمیتونیم بیش از این شاهد بردن ثروتمون باشیم، کسی فکرشو نمیکرد که یکی دو سال بعد خود او متن قرارداد 1933 رو که بهره برداری نفتی رو به مدت 30 سال برای طرف خارجی تمدید میکرد امضا کنه.
ولی در اون موقع این ممکن ترین گزینه بود. 20 سال بعد مصدق با لجاجت و سرسختی و با نادیده گرفتن هنر تحقق ممکنات، سعی در برآوردن هدفی کرد که اصلن امکانش در اون سالها وجود نداشت و نتیجه این شد که مملکت ایران دو سال در رنج و سختی و نداری و هتا قحطی و گرسنگی سپری کرد و دولت با کمک های خارجی حقوق کارمندان و بدنه نظام رو میداد.
به همین دلایل و دلایل مشابه هست که من به نظرم شباهت های بی نظیری بین دولت مصدق و ج.ا وجود داره و بین مصدق و احمدی نژاد. ج.ا هم تا امروز (که هنوز توافق حاصل نشده فعلن) لجاجت بی سابقه ای به خصوص در دوره احمدی در زمینه مسائل هسته ای به خرج داد که خارج از دایره امکانات بود و نتیجه رو میبینید که چه شد.
وانگهی رضاشاه مثلن در زمان فرماندهی قشون قزاق هم وقتی که از سمت قزوین به تهران لشکر کشید و با همکاری دستکم فکری (اگر نگوییم مالی و نظامی) سفارت انگلیس و عوامل اون کودتای اسفند 1299 رو باعث شد تا یکی از انگلیسی های اون دوره به نام سید ضیا الدین طباطبایی به نخست وزیری برسه، در واقع از فرصتی ممکن برای دست یافتن به اهداف استراتژیک خودش استفاده کرده بود. برای رضاشاه فرماندهی قشون قزاق جایگاه کمی بود که البته با شایستگی از سربازی صفر و بدون تحصیلات در روسیه به اون رسیده بود ولی باید به درجه بالاتری میرسید و این هدف رو در راه پیش رو دید. چند سال بعد در لشکر کشی به جنوب و به خصوص به خوزستان و مبارزه با شیخ خزعل که باج بگیر انگلیس بود هنر رو در برآوردن این امکان دید که دست انگلیس از کشور کوتاهتر بشه. این روند ادامه داشت تا زمانیکه قرارداد 1933 امضا شد و امتیازهایی بی نظیر به ایران داده شد که تا اون زمان رویا بود و در ادامه اون، با پر و بال دادن به مستشاران آلمانی و مهندسان آلمانی شاغل در ایران، در شرایطی که آلمان با انگلیس در حال جنگ بود، مقدمات خلع و تبعید خودش رو به دست همون انگلیسی تهیه کرد که به کمکش در تهران کودتا کرده بود.
بنابر این اینطور نتیجه میگیرم که امکان محقق کردن ممکنات در سیاست، استراتژی خوب و رو به پیشرفتیه که خردورزی و اقتصاددانی میخواد. برعکس نظر رادیکال ها و تندروان و انقلابیون، ایده آل گرایی در سیاست رو به بن بست میره. من در سال 88 رای ندادم ولی در همه تظاهرات ها تقریبن شرکت کردم. اصلن به خاطر همون رفتم دنبال هنرهای رزمی و دفاع تن به تن. خب من که رای نداده بودم و دلیلی برای دویدن در خیابان ها نداشتم. ولی اون لحظه یکی از ممکناتی که برای من آماده تحقق بود و سعی کردم ازش استفاده کنم.
kourosh_bikhodaخیر راسل گرامی. دو علت داره. یک اینکه این گروه، میهن پرستی رو مگه میخواد چکار؟ جز اینکه میخواد مثلن به بهبود شاخص های کمی و کیفی زندگی در اون میهن بپردازه؟ این هدف منافاتی با اون راه نداره. میهن پرستی و ملی گرایی و اینها یک حرف یا یک شعاره. اگر دخالت خارجی منجر به اون هدفگیری بشه دلیلی برای مخالفت باهاش وجود نداره.
من اول از همه بگم که مقصود من متهم کردن رضاشاه به وطنفروشی نبوده.
من اتفاقا همین چندوقت پیش مستند رضاشاه رو دیدم و با اینکه اینها مسائل
تاریخی هست که باید دقیق و کارشناسانه و با سواد کسی بهتر از من دربارهیِ
بررسی بشه ول، بنظرم تا حد زیادی درست اومد. حتی بنظرم نگاه طرفگیرانه(و
نه خیلی مغرضانه) باعث شده خیلی چیزها رو از طرف رضاشاه بعهده بگیره
که در حالت عادی مدافعان رضاشاه از قبول مسئولیت اونها شانه خالی میکنند.
پس این از بحث دربارهیِ در نظر گرفتن منافع ملی از طرف رضاشاه.
بله، عالم سیاست عالم ممکنات هست، ولی قرار هست اولویت این ممکنات رو بر ممکنات
دیگر بر اساس یک سری اصول مشخص شود، و قرار هست که وقتی قرار هست در راه استراتژی
در نظر گرفته شده هزینه داده بشه کسانی به تعداد کافی باشند که اون هزینه رو بدند.
اگر وطنپرستی شعار هست، یا حداقل بعدتر شعار شده. پس چی شعار نیست؟
شما وقتی از «منافع ملی» میگی، مهمتر از «منافع»، «ملی» بودن اون هست. حالا یکوقت
هزینهیِ دفاع از این منافع کمتر هست و یکوقت بیشتر. راهپیمایی در ماجرای 88 در راستای
منافع ملی بود یا نبود مستلزم دادن هزینه بود. خب اگر وطندوستی تنها یک شعار هست
چطور قرار هست کسی رو ترغیب کرد که بجای همکاری با رژیم بیاد تو خیابون کتک بخوره؟
پیدا کردن راه بهتر برای بستن قرارداد نفتی و تهیه سلاح هستهای یک چیز هست، فرار کردن
از کشور در زمان انقلاب یکچیز دیگر. زمان رها کردن کشور، یا زمان فرار سربازان در هنگام
حملهیِ اعراب چه ممکنی قرار بود که حفظ شود؟ من گمان نمیکنم اگر آن کوچ بزرگ
بعد از انقلاب اتفاق نمیافتاد نسل ایرانیان منقرض میشده.
Russellاگر وطنپرستی شعار هست، یا حداقل بعدتر شعار شده. پس چی شعار نیست؟
بله راسل عزیز همه چیز شعار هست. مهم نتیجه گیریه. یکبار در خلال یکی از بحث های همیشگی با مهربد به این نکته اشاره کردم که مدیریت روز نتیجه گرا هست. برای پدر فرقی نمیکنه پسر روزی 2 ساعت درس بخونه یا 12 ساعت او فقط میخواد در فلان دانشگاه و فلان رشته قبول شده باشه. واقعیت اینه که خامنه ای هم به فکر ایران و ایرانیه ولی راه سعادت اینها رو از مسیر اسلام طی میکنه. خمینی هم همینطور. حالا مصدق نه راه سعادت رو از چیز دیگری دید. ملیگرا از راه دیگه ای میبینه. همه اینها شعار هست که نباید بهش پرداخت بلکه باید به نتیجه ها نگاه کرد. به خصوص برای مایی که میخواهیم قضاوت کنیم. چه بسا همین نظام اسلامی اگر در مملکت داری و اقتصاد موفق تر از شاه میبود همین الان ما کمتر بهش خورده میگرفتیم. این یک نکته.
نکته بعد اینکه منظور از مثال ها درباره رضاشاه این بود که نشون بدم هتا در برجسته ترین شخصیت مورد احترام برای ملیگراها و سلطنت طلبان هم سیاست تحقق ممکنات یا استفاده از ظرفیت های موجود وجود داشته. یعنی این امر مسبوق به سابقه هست هتا نزد رضاشاه. بنابر این اینطور نیست که کمک از عنصر خارجی یا دخالت خارجی یا هر اسم دیگه ای که براش تعیین میکنید امر مذمومی باشه. اتفاقن به نظر من یک پتانسیل خوب و قابل کارکرد هست.
kourosh_bikhodaبله راسل عزیز همه چیز شعار هست. مهم نتیجه گیریه. یکبار در خلال یکی از بحث های همیشگی با مهربد به این نکته اشاره کردم که مدیریت روز نتیجه گرا هست. برای پدر فرقی نمیکنه پسر روزی 2 ساعت درس بخونه یا 12 ساعت او فقط میخواد در فلان دانشگاه و فلان رشته قبول شده باشه. واقعیت اینه که خامنه ای هم به فکر ایران و ایرانیه ولی راه سعادت اینها رو از مسیر اسلام طی میکنه. خمینی هم همینطور. حالا مصدق نه راه سعادت رو از چیز دیگری دید. ملیگرا از راه دیگه ای میبینه. همه اینها شعار هست که نباید بهش پرداخت بلکه باید به نتیجه ها نگاه کرد. به خصوص برای مایی که میخواهیم قضاوت کنیم. چه بسا همین نظام اسلامی اگر در مملکت داری و اقتصاد موفق تر از شاه میبود همین الان ما کمتر بهش خورده میگرفتیم. این یک نکته.
بله، همهیِ اینها رو میشه حرکت در راه سعادت ملت دید، اگر که میهنپرستی
برای اون فرد چیزی بیشتر از شعار باشد کوروش جان. و حتی این هم کافی نیست
چراکه نیاز به بینش دارد وگرنه میشه دوستی خاله خرسه.
این هست که میشه از میهنپرستی زضاشاه حرف زد، بر مبنای عملش، ولی نمیشه
از میهنپرستی و پسر و نوه و خیلیهایِ دیگرش صحبت کرد. و برای همین هست
که رضاشاه تا آخرین لحظه ایستاد ولی دیگران نه.
«دست نامرئی» بازار هم کوروش جان میدونی که میهن نمیشناسه. این هست
که به نتیجه گرایش داره ولی نتیجه چیزی هست که با سعادت من و شما فرسنگها فاصله داره.
kourosh_bikhodaواقعیت اینه که خامنه ای هم به فکر ایران و ایرانیه ولی راه سعادت اینها رو از مسیر اسلام طی میکنه. خمینی هم همینطور.
کوروش جان از مسیر اسلام هم بخواد راه سعادت ایرانی رو طی کنه باید به فکر داخل باشه نه اهمیت بیشتر دادن به تروریستهای حماس و فلسطینی و ... تا خود مردم ایران!!!!
خامنه ای که البته پشمک است ولی در کل جمهوری اسلامی به فکر جیب و قدرت خودشه نه کشور و مردمش.
به رفتارشون نگاه کنید متوجه این واقعیت میشید! مردم در جمهوری اسلامی فقط زمانی مورد اهمییت و توجه قرار میگیرند و خواستهاشون مهم تلقی میشه که بهشون نیاز باشه بعد و قبلش هیچی.
یعنی جمهوری اسلامی رو هیچ مدله نمیشه به فکر ایران و ایرانی دونست که اگر این طوری بود دست کم میبایستی یک نیم نگاهِ نیم بند هم به منافع ملی مینداختند! مثل اعراب. آنها در عین حال که فکر میکنند راه سعادت جامعه شون از دروازه اسلام میگذرد! در عین حال به منافع ملی شون هم توجه میکنند.
جمهوری اسلامی بارها و بارها و بارها خیلی واضح و روشن اعلام کرده که هویت ایرانی، ملیت ایرانی و خواست ایرانی اصلن معنی نمیده و همه چیز هویت اسلامی، خواست امام زمان و ولی فقیه هستش و اینها هم امت این دو گاوساله هستند و باید تحت فرمانشان باشند. یکی از ته چاه یکی هم از درون بیت!!!
sonixaxکوروش جان از مسیر اسلام هم بخواد راه سعادت ایرانی رو طی کنه باید به فکر داخل باشه نه اهمیت بیشتر دادن به تروریستهای حماس و فلسطینی و ... تا خود مردم ایران!!!!
خامنه ای که البته پشمک است ولی در کل جمهوری اسلامی به فکر جیب و قدرت خودشه نه کشور و مردمش.
من که با حرف شما مخالفتی ندارم میلاد جان. ولی این ضعیف ترین موضعیه که ما میتونیم بگیریم. قوی ترین موضع این هست که حرف های پشمک بسیجی ها رو قبول کنیم که بله خمینی هم به دنبال سعادت ایران بوده ولی از راه اسلام. خودمونیم خیلی هم بیراه نیست. خلاصه اینو قبول کنیم بعدش اشکال دربیاریم ازش. مثلن اینکه روش خمینی و خامنه ای به درد ایران نمیخوره چون اندازه گیری نتایج به ما یک معیار ملموس و عینی برای قضاوت میده.
kourosh_bikhodaواقعیت اینه که خامنه ای هم به فکر ایران و ایرانیه ولی راه سعادت اینها رو از مسیر اسلام طی میکنه. خمینی هم همینطور.
همه بدبختی های "بزرگ" بشر زیر سر کسایی هست که دنبال سعادت ما هستند
kourosh_bikhodaمن که با حرف شما مخالفتی ندارم میلاد جان. ولی این ضعیف ترین موضعیه که ما میتونیم بگیریم. قوی ترین موضع این هست که حرف های پشمک بسیجی ها رو قبول کنیم که بله خمینی هم به دنبال سعادت ایران بوده ولی از راه اسلام. خودمونیم خیلی هم بیراه نیست. خلاصه اینو قبول کنیم بعدش اشکال دربیاریم ازش. مثلن اینکه روش خمینی و خامنه ای به درد ایران نمیخوره چون اندازه گیری نتایج به ما یک معیار ملموس و عینی برای قضاوت میده.
خب این پست مشخص میکنه که چرا شما کل حرفات رو شعار میدونی و گه گاهی
به دیگر کاربران گیر میدی که «شما احتمالا یکچیزی زدی و نشستی پای سیستم».
و نه، فقط شما هستید که به دنبال «سعادت» هستید نه نوع بشر.
میگم حالا که شما این استراتژی «بچه خر کنی» را حذف کردهاید حداقل روی تکنیکها کار کنید
تا مثل 37 سال پیش آبروریزی نشود
!!
undead_knightهمه بدبختی های "بزرگ" بشر زیر سر کسایی هست که دنبال سعادت ما هستند
حالا شما جای سعادت بذارید اعتلا، ارتقا، بهروزی. الان مشکلت حل شد؟
Russellخب این پست مشخص میکنه که چرا شما کل حرفات رو شعار میدونی و گه گاهی
به دیگر کاربران گیر میدی که «شما احتمالا یکچیزی زدی و نشستی پای سیستم».
و نه، فقط شما هستید که به دنبال «سعادت» هستید نه نوع بشر.
میگم حالا که شما این استراتژی «بچه خر کنی» را حذف کردهاید حداقل روی تکنیکها کار کنید
تا مثل 37 سال پیش آبروریزی نشود !!
متوجه منظورتون نشدم.
خطاب به من:
kourosh_bikhodaواقعیت اینه که خامنه ای هم به فکر ایران و ایرانیه ولی راه سعادت اینها رو از مسیر اسلام طی میکنه. خمینی هم همینطور. حالا مصدق نه راه سعادت رو از چیز دیگری دید.
خطاب به sonixax:
kourosh_bikhodaقوی ترین موضع این هست که حرف های پشمک بسیجی ها رو قبول کنیم که بله خمینی هم به دنبال سعادت ایران بوده ولی از راه اسلام. خودمونیم خیلی هم بیراه نیست. خلاصه اینو قبول کنیم بعدش اشکال دربیاریم ازش. مثلن اینکه روش خمینی و خامنه ای به درد ایران نمیخوره چون اندازه گیری نتایج به ما یک معیار ملموس و عینی برای قضاوت میده.
اگر هنوز هم نفهمیدهایدبرای اینست که هنوز اثرش نپریده و بهتر است فراموشش کنیم.
Russellخطاب به من:
Russellخطاب به sonixax:
خب اشکالش کجاست؟ از دید اینها کمک به لبنان هتا به نفع نظام و به نفع ایرانه. از دید اینها نظام جمهوری اسلامی مفیدترین راه برای کشورداری در ایرانه. ولی از نظر ماها این گندترین راهه. خب ما چه راهی داریم که این حرفو نقض کنیم؟ جز مراجعه به فاکتورها و شاخص ها راه دیگه ای هست؟ پس عملن فرقی نمیکنه از اولش قبول بکنیم اینها به فکر ایران هستند یا نه.
Russellاگر هنوز هم نفهمیدهایدبرای اینست که هنوز اثرش نپریده و بهتر است فراموشش کنیم.
علت این مدل حرف زدنتون با من چیه راسل عزیز؟ دلخوری از من دارید؟
kourosh_bikhodaخب اشکالش کجاست؟ از دید اینها کمک به لبنان هتا به نفع نظام و به نفع ایرانه. از دید اینها نظام جمهوری اسلامی مفیدترین راه برای کشورداری در ایرانه. ولی از نظر ماها این گندترین راهه. خب ما چه راهی داریم که این حرفو نقض کنیم؟ جز مراجعه به فاکتورها و شاخص ها راه دیگه ای هست؟ پس عملن فرقی نمیکنه از اولش قبول بکنیم اینها به فکر ایران هستند یا نه.
علت این مدل حرف زدنتون با من چیه راسل عزیز؟ دلخوری از من دارید؟
خب اگر حقیقتا نمیدونید من چه دیدهام پس من هم که داستان رو فراموش میکنم، هر چند
از شما بعیده حتی متوجه نشده باشید من چه برداشت کردم.
و اشکال دارد، اشکالش اینجاست که شما در واقع با طرف مقابل بحث نمیکنید. بلکه
بر اساس پیشفرضهایِ خودتان راه حل را انتخاب کردهاید و حالا میخواهید آنها را قانع
کنید.
نیچه وقتی میگفت: «بشر بدنبال سعادت نیست، بلکه این انسان انگلیسیست که بدنبال
سعادت است»، احتمالا به همین نوع بحث کردن دربارهیِ سعادت برخورده بود
🐤
Russellخطاب به sonixax:
؟؟؟
kourosh_bikhodaحالا شما جای سعادت بذارید اعتلا، ارتقا، بهروزی. الان مشکلت حل شد؟
نه حل نمیشه.
اساسا من با اینکه بخوایم نیت خوب رو سپر دفاع از چیزی بکنیم مشکل دارم.
sonixax؟؟؟
اون مطلب خطاب به x یا y هم بود فرقی نمیکرد و ربطی بهش نداشت، شما به خودش نگیر.
kourosh_bikhodaمن که با حرف شما مخالفتی ندارم میلاد جان. ولی این ضعیف ترین موضعیه که ما میتونیم بگیریم. قوی ترین موضع این هست که حرف های پشمک بسیجی ها رو قبول کنیم که بله خمینی هم به دنبال سعادت ایران بوده ولی از راه اسلام. خودمونیم خیلی هم بیراه نیست. خلاصه اینو قبول کنیم بعدش اشکال دربیاریم ازش. مثلن اینکه روش خمینی و خامنه ای به درد ایران نمیخوره چون اندازه گیری نتایج به ما یک معیار ملموس و عینی برای قضاوت میده.
داعش هم به فکر سعادت هست! روزی که کسی نخواست غیر از خودش کسی رو به سعادت برسونه اون روز خیلی مسعودیم😏
Russellاون مطلب خطاب به x یا y هم بود فرقی نمیکرد و ربطی بهش نداشت، شما به خودش نگیر.
!!!
sonixax!!!
!!!!!
Russellخب اگر حقیقتا نمیدونید من چه دیدهام پس من هم که داستان رو فراموش میکنم، هر چند
از شما بعیده حتی متوجه نشده باشید من چه برداشت کردم.و اشکال دارد، اشکالش اینجاست که شما در واقع با طرف مقابل بحث نمیکنید. بلکه
بر اساس پیشفرضهایِ خودتان راه حل را انتخاب کردهاید و حالا میخواهید آنها را قانع
کنید.نیچه وقتی میگفت: «بشر بدنبال سعادت نیست، بلکه این انسان انگلیسیست که بدنبال
سعادت است»، احتمالا به همین نوع بحث کردن دربارهیِ سعادت برخورده بود 🐤
خیر من نه تنها نمیدونم علت این مدل حرف زدنتون یهویی وسط یه بحث خوب و فضای مثبت و احترام آمیز چیه، بلکه نمیدونم اصلن چی چی دارید میگید. لطف بفرمایید اینجا برای ما کاراگاه بازی در نیارید یا مستقیم مشکلتونو در میون بذارید یا زبون به دهن بگیرید. ممنون.
undead_knightاساسا من با اینکه بخوایم نیت خوب رو سپر دفاع از چیزی بکنیم مشکل دارم.
terajedi21داعش هم به فکر سعادت هست! روزی که کسی نخواست غیر از خودش کسی رو به سعادت برسونه اون روز خیلی مسعودیم
اینبار که به اینجور آدمها و با این مدل ارزش ها رسیدم بهشون نکات شما رو تذکر میدم و توصیه میکنم بیان از شما درس بگیرن که چجور فکر کنن.
kourosh_bikhoda...ولی در اون موقع این ممکن ترین گزینه بود. 20 سال بعد مصدق با لجاجت و سرسختی و با نادیده گرفتن هنر تحقق ممکنات، سعی در برآوردن هدفی کرد که اصلن امکانش در اون سالها وجود نداشت و نتیجه این شد که مملکت ایران دو سال در رنج و سختی و نداری و هتا قحطی و گرسنگی سپری کرد و دولت با کمک های خارجی حقوق کارمندان و بدنه نظام رو میداد...
با درود
به گمان من برای بررسی منصفانه تر می بایست شرایط حاکم بر روزگار مصدق را کاملا بدانیم.
اگر توجه داشته باشیم مصدق به تنها تن خویش خواهان ملی شدن صنعت نفت نبود و
فشاری که از سوی دیگران بر دکتر مصدق وجود داشت بیگمان در تصمیم گیریهای او موثر بود.
به باور مصدقی ها !
مصدق هرگز لجاجت نکرده ، چرا که اصلا انگلستان پیشنهادی تحت عنوان
50-50 ارائه نکرده است.آنچه
محمد امینی نیز در گفتگو با مجتهدزاده برای روشن ساختن تمایل
مصدق برای سازش و توافق بدان اشاره کرد گفتاوردهایی از کتاب خاطرات گریدی ، از مذاکره کنندگان
با مصدق در آمریکا بود ؛ گویا وی تصریح می کند که مصدق از ابتدا چشم امید به مذاکرات داشت اما
هرگز توافقی صورت نگرفت...
میگن آمریکا کودتا نکرد، مصدق کارهای غیرقانونی کرده بود، شاه به کمک آمریکا حقوق قانونی خودش رو پس گرفت.
ولی حرف اینه که بازم آمریکا گه خورد! مسائل داخلی کشور ما به آمریکا چه ربطی داره گه خورده غلط کرده که دخالت کرده! این برای ما چه نفعی داشته؟ اصلا به آمریکا چه مربوط؟ اینطور باشه هرکشوری به هر بهانه ای اونوقت توی کشورهای دیگه اگر قدرت داشته باشه اینطور دخالت ها میکنه، و باید خیلی ساده لوح باشیم فکر کنیم دلشون برای مردم کشور دیگر سوخته و منفعت خودشون رو ملاک قرار نمیدن و در کل چنین دنیایی و چنین حرکتهایی بیشتر به نفع مردم کشورهای دیگر میشه!
پس خواهشا داستان تعریف نکنید چرت و پرت نگید.
اسمش هرچی بود، مهم اینه که آمریکا گه خورد غلط کرد! کودتا یا کمک به یک طرف، بهرحال غلط زیادی کرده و احتمالا زیاد بخاطر خودش هم کرده. اینطور چیزها در کل و در طولانی مدت معمولا به نفع ملت ها نمیشن. هرکس قدرت داشته باشه پررو بشه بهش روو بدی امکان جولان بدی بالاخره کار خودش رو میکنه سوء استفاده میکنه فرو میکنه بهت!
اگر آمریکا این کار رو نمیکرد چه بسا ما الان نظام و شرایط خیلی بهتری داشتیم.
حالا اون بحث کاپیتالاسیون هم که تازگی ها دیدم میگید اونطورها هم نبوده، احتمال زیاد اینم یه چرت و پرت دیگه هست که درست کردید!
من میگم اصلا کسی گه خورد که اسمش رو آورد همچین چیزی رو اصلا مجال داد بهش که مطرح بشه و آینده بشه سوء استفاده کرد بشه راه برای گه های بیشتر باز بشه.
یه قانون معمولی درست میکنن هزارجور سوراخ هزارجور هزینه خطا سوء استفاده صورت میگیره، چه برسه به اینکه قانونی امتیازات برجسته و استثنایی به مستشاران یک کشور خارجی قدرتمند بده.
kourosh_iranاگر آمریکا این کار رو نمیکرد چه بسا ما الان نظام و شرایط خیلی بهتری داشتیم.
حتمن!!!!
Amir.Ariaمصدق هرگز لجاجت نکرده ، چرا که اصلا انگلستان پیشنهادی تحت عنوان
50-50 ارائه نکرده است
این حرف من نیست. آخرین پیشنهاد امریکا و انگلیس که در اسفند 1331 ارائه شد از نظر خود مصدق هم 80 درسد مقبول بود. فواد روحانی مشاور نفتی مصدق هم با این پیشنهاد موافق بود. ولی ظاهرن مصدق تحت تاثیر دکتر شایگان و مهندس حسیبی با این توافق مخالفت کرد. البته به نظر من تصمیم شاه برای عدم ترک ایران و ماندن در قدرت هم بی تاثیر نبود.
kourosh_iranاگر آمریکا این کار رو نمیکرد چه بسا ما الان نظام و شرایط خیلی بهتری داشتیم.
شما یک مقدار خیلی زیادی از کل داستان پرت هستید. لطف کنید زحمت به خرج بدید تاپیک رو از اول بخونید. خطر گسترش کمونیسم در کل کشور احساس میشد. در ابتدای کار مصدق کمونیست ها اصلن عددی در قوای نظامی نبودند ولی در پایان کار مصدق چند سد نفر کمونیست و چپی و توده ای در ارتش و پلیس بودند و خطرناک تر اینکه در همه رسته ها و همه درجه ها هم بودند. هیچ دخالت خارجی به اندازه دخالت امریکا در سال 32 به نفع ایران نبود وگرنه آنطور که توده میخواست ایران هم ضمیمه شوروی شده بود. مصدق با کارهای غیرمنطقی خودش و طول دادن مساله نفت بدون حصول توافق و فرو بردن کشور در بحران اقتصادی و بدبختی زمینه پیشرفت توده ای ها و کمونیست ها رو فراهم کرده بود ضمن اینکه در مذاکرات خصوصی خود مصدق با امریکایی ها به خصوص با کاردار امریکا در ایران علنن اونها رو به پناه بردن به شوروی و دریافت کمک از اونها تهدید میکرد تا بتونه از امریکا کمک مالی بگیره. حالا شما اینجا رگ میهن پرستی تون ورم کرده روشنفکر بازی در میارید؟
کودتا را که کرد؟
دکتر میلانی:
مصدق میدانست که عزل او قانونی است! اگر شاه حق عزل مصدق را داشت کودتا کننده مصدق بود و نه شاه...
دکتر صدیقی به مصدق می گوید که اگر شما مجلس را منحل کنید شاه ممکن است شما را عزل کند و مصدق در پاسخ می گوید شاه جرات ندارد!
این را به صورت قاطع مى توانم بگویم- كه من نامه اى پیدا كرده ام از خود مصدق خطاب به شاه. در واقع نه به صورت مستقیم خطاب به شاه بلكه خطاب به هژیر- رئیس دربار- نوشته است. اما مخاطبش شاه بوده است. وقتى كه اینها در دربار تحصن مى كنند، بعد از آن تحصن، مصدق نامه اى به شاه مى نویسد و مى گوید كه الان مملكت در دوران فترت است و مجلس فعال نیست، شما این حق را دارید كه نخست وزیر را منصوب كنید. چرا نخست وزیر خدمت كار منصوب نمى كنید؟
یعنى خود مصدق به تصریح آن نامه، این حق را مى پذیرد. مى پذیرد كه شاه حق عزل و نصب را در دوران فترت دارد، در دورانى كه مجلس وجود ندارد.تلاش مصدق السلطنه برای فروش نفت ایران به چین کمونیست به نصف قیمت جهانی در فوریه ی 53، از دیگر افتخارات ملی-نفتی او در کارنامه ی کاری اوست که در این گفتگو توسط دکتر میلانی مطرح می شود...
از صفحه فیس بوک چپکُش.
sonixaxاز صفحه فیس بوک چپکُش.
sonixaxوقتى كه اینها در دربار تحصن مى كنند، بعد از آن تحصن، مصدق نامه اى به شاه مى نویسد و مى گوید كه الان مملكت در دوران فترت است و مجلس فعال نیست، شما این حق را دارید كه نخست وزیر را منصوب كنید. چرا نخست وزیر خدمت كار منصوب نمى كنید؟
یعنى خود مصدق به تصریح آن نامه، این حق را مى پذیرد. مى پذیرد كه شاه حق عزل و نصب را در دوران فترت دارد، در دورانى كه مجلس وجود ندارد.
بله این قضیه برمیگرده به سال 1328 زمانیکه حاج علی رزم آرا نخست وزیر بود و مصدق با تحسن در دربار از شاه خواست که فرمان عزل او رو به دلیل مخالفت با ملی کردن نفت صادر کنه که البته این اتفاق نیفتاد و سال بعدش وی به دست نوچه های نواب صفوی ترور شد و همین مصدق تبریک گفت و مجلس دست نشانده مصدق و همرزمان او ماده واحده ای با قید 3 فوریت تصویب کردند که قاتل او مجازات نشه. اتفاقی که در عقب افتاده ترین نظام های قضایی دنیا هم دیده نشده.
خب امروز که باز دستگاه تبلیغی جمهوری اسلامی در شیپور کودتا کودتا میکوبید، فایل صوتی مناظره صادق زیباکلام و محمود کاشانی فرزند آیت الله کاشانی منتشر شد. انصافن فکر نمیکردم آقای کاشانی انقدر واقع بینانه و مستند حرف بزنه. در کل بحث جالبی کردند و بسیاری از زوایای پنهان و خاموش این واقعه رو که البته بارها در کتاب ها و تحقیقات بعضی محققین آزاد اندیش روشن شده بود بیان کردند. پیشنهاد میکنم حتما گوش بدید بهش. این فایل داخل کانال تلگرام زیباکلام وجود داره.