گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت

برگ ۵ از ۷

Mehrbod #۲۰۱
Dariush

موضوع مهم دیگری که مهربد پیوسته به آن اشاره می‌کند، آزادی انسان در طبیعت است که تکنولوژی بسیاری از آنها را
گرفته است؛ من فقط اشاره‌ی کوتاهی بکنم به اینکه مهربد غافل از این است که خود طبیعت محدودیتهای بسیاری را بر انسان
تحمیل می‌کرده و تکنولوژی چیزی نیست جز تلاش انسان برای فائق آمدن بر محدویت‌هایی که طبیعت بر انسان تحمیل می‌کرد.
مثلا شما اگر در کوهپایه‌های زاگرس زندگی می‌کردید، فصل پائیز و زمستان ناچار بودید برای فرار از دست سرما و نمردن، به دشت‌های
پست ِ مریوان مثلا کوچ بکنید، و وقتی که هوا گرم شد، دوباره برگردید به خانه‌ی ییلاقی خویش در کوهپایه‌ها؛ اکنون شما می‌توانید یک خانه
در هر کدام از این مناطق که خواستید داشته باشید و در همانجا سکنی داشته باشید و یا آنکه همچنان دو خانه داشته باشید.
شما اگر نوک ِ کیرتان را زنبور نیش می‌زد و گوشت ِ اضافه می‌آورد و راه خروج منی از آن بسته می‌شد، نمی‌توانستید
صاحب فرزند شوید؛ آنگاه با خود می‌گفتید «آخه من چقد می‌تونم بدبخت باشم که یه زنبور منو مقطوع‌النسل کنه»، انوقت
بود که می‌رفتید پیش ِ جادوگر قبیله تا شما را درمان کند، او نیز در ظاهر برایتان یک وردی می‌خواند، در خفا اما با زن‌تان یک جماعِ
حسابی می‌کرد! چند ماه دیگر که شکم زن‌تان باد می‌کرد، شما خوشحال می‌شدید که درمان شده‌اید، اما چند سال که می‌گذشت
و فرزندتان هر چه بیشتر به رئیس قبیله شبیه میشد، بیشتر بر شگفتی شما افزوده می‌شد و وقتی این شگفتی تبدیل به آن
یقین کشنده و ویرانگر می‌شد، دیگر به این نتیجه می‌رسیدید که از فرطِ بدبختی خودکشی‌لازم شده‌اید!
من بیش از این روده درازی نمی‌کنم که این بحث را بیش از این نیز نشاید؛ شما خود می‌توانید با مشاهده در زندگی شخصی خود
و محدودیتهایی که طبیعیت بر انسان ِ بدوی اعمال می‌کرد و امروز دیگر وجود ندارند، به قضاوت این بحث بنشینید.

undead_knight

مطلق گرایی مزخرف! :))
آیا شما توانایی این رو دارید که در طبیعت "چرخش الکترون به دور هسته" یا "گرانش" رو متوقف کنید!؟ البته که ندارید ولی چرا این ناتوانی "کمبود آزادی" به نظر نمیاد، چون طبیعی هست!؟
آیا چیزهایی که مثال میزنم زیادی"بزرگ" هستند؟!البته، دقیقا مثل مثال های تو در مورد تکنولوژی.فرقش اینجاست که که در حق طبیعت داری تبعیض قائل میشی و اون آزادی هایی که به طور طبیعی از ما سلب شده رو به حساب نمیاری.

اینها هم نبود آزادی به شمار میروند, ولی نخست شمار اینها اندک است,
و دوم و بخش مهمتر, در برابر این پدیده‌های طبیعی آدم نخستنی بی‌دفاع نیست. برای نمونه, آدم
نخستینی اگرچه نمیتواند زمین‌لرزه را کنترل نماید (امروزین هم این را نمیتواند), ولی میتواند خانه و شیوه‌یِ زندگی
اش را بگونه‌ای بچیند که در برابر این پدیده آسیب نبیند. یا او میتواند برای نمونه از کوه‌های آتشفشان دوری جوید, یا
میتواند در برابر جانوران گوناگون راه‌هایِ ایستادگی خود را در بیاورد. در حقیقت اگر به کتاب The Technological Slavery نوشته‌یِ تئودور کازینسکی
مراجعه نمایید, بخش‌هایِ بسیار خوبی — همراه با ریفرنس‌هایِ پُرشمار و معتبر — میابید از زندگی نخستینی و همین نکته
که برای یک نمونه روشن, چگونه سرخپوستان تیره‌های نخستینی بی هیچ ترس و هراسی یک تنه به جنگل میروند/میرفته‌اند, بی اینکه جانوران درنده
بسوی آنان بیایند و در همسنجی و مقایسه با یک شهروند سیویلیزه‌یِ امروزین چه اندازه خودگردان, خودایستا و آزاد میباشند.

هر آینه و بوارونه, در جهان امروز آزادی از سوی سیستم تکنولوژیک و مهره‌هایِ او که همان فندسالاران/technocrats,
دیوانسالاران/beuroucrats, سرمایه‌داران, پژوهشگران, دانشمندان, کارخانه‌داران و ... باشد تعریف و مرزمندی میشود و این مرز‌های آزادی نیز پیوسته در دگرگونی میباشند, آنهم از سوی ناشناسان و بیگانگانی که کس تنها دسترسی نایکراست و میانجی‌وار به آنان دارد.

برای نمونه اگر شهروند شهرمند و سیویلیزه امروز نخواهد گرمایش زمین, پارگی لایه‌یِ اوزون و یا بهمان قانون تصویب
شده از سوی دیوانسالاران ناشناس یا پژوهشگران گمنام و دور دربرگیرنده‌یِ زندگی او نشود و شرایط زیست او را
برای همیشه دگرگون نکند, در عمل هیچ راه و چاره‌ای ندارد بجز پذیرش و ناتوان بودن; هنگامیکه همین کس در‌
یک تیره‌یِ نخستینی و در یک گروه کوچک توانایی‌هایِ بسیار بیشتر و ملموس‌تری دارد و میتواند در برابر تک تک تصمیم‌هایِ سیاسی
تیره‌یِ خود بیایستد, یا همانجور که بالا گفتیم در برابر انگشت‌شمار پدیده‌هایِ طبیعی سراسر بی دفاع نباشد و درباره‌یِ آنها چاره بیاندیشد.

سرانجام نکته‌یِ دیگری که درباره‌یِ آزادی نبایست فراموشید این است که آزادی تنها در انجام
آنچه میخواهند نیست, بساکه در بخش بسیار بزرگتری در نیانجامیدن آنچه نمیخواهند, است.

Mehrbod #۲۰۲
Dariush

جدی جدی این سخنان دارد مایه نگرانی می‌شود!
جدا از اینکه فکر ِ بازگشت دست جمعی انسانها به «مام ِ طبیعت» به خودی خود نشانگر توانِ بالای خیالپردازی شخص متفکر
یا اندیشمند دارد، من نمی‌دانم شما آن ماشین زمانی که ما را یکراست می‌برد به 30 هزار سال ِ پیش، نه کمی عقب‌تر و نه
کمی جلوتر را از کجا آورده‌اید!

بیشتر فرگشت آدمی در زمانه‌یِ شکارچی-گردآوری او گذشته است و ازینرو بیشترین سازگاری را آدمی با این زمانه دارد.

Dariush

مهربد البته خوب می‌داند که طبیعت قطعیت ندارد، خوب می‌داند که آخرین عصر یخبندان به کمتر از 50 هزار سال پیش بازمیگردد،
خوب می‌داند که ناشناخته‌ترین مجهولات برای انسان، هتا با تمام حجم دانشی که اکنون در اختیار دارد، شرایط جوی، آینده‌ی زمین،
پیش‌بینی رخدادهای طبیعی و ... است، خوب می‌داند که خودِ اجتماعات و مدنیت چه کارکرد گسترده‌ای در تاریخ بشریت داشته‌اند
با اینحال همچنان ترجیح می‌دهد بر موضع خودفریبانه‌ی خویش پافشاری کند.

این یخبندان‌های کنونی با یخبندان‌هایی که از چند میلیارد سال پیش (همراه با پیدایش زمین) پدید آمدند متفاوت‌اند
و نه دربرگیرنده‌یِ همه‌یِ زمین میشوند, و نه آن اندازه کشندگی دارند. درسته در بخش‌هایی بویژه شمال
و سردسیر میتوانند کشنده باشند, ولی پراکندگی جمعیت بی هیچ گمانی از نابودی بشر پیش میگیرد.

در سرانجام کار این استدلال که اگر ما به زندگی طبیعی بازگردیم ریسک در کار است و شاید نابود شویم, پس بگذارید
به راه همین تکنولوژی برویم (و با قطعیت نابود شویم) بروشنی منطقی نیست. ریسک طبیعت برخاسته از یکسان‌انگاری
طبیعت و بخت و پیروی از همه‌یِ احتمالات بی سو گیری این یا آن است, هنگامیکه ریسک تکنولوژی برخاسته
از گسترش هدفمند او و در پیروی از احتمالات سودمند برای تکنولوژی (و در پایان زیانمند برای آدمی) است:

یکی هدفمند (در نابودی), یکی بی‌هدف (و شاید نابودی).

به دیگر زبان, اگر سخن شما را ما از این فراتر نیز ببریم, میتوانیم با قطعیت بگوییم که در نبود تکنولوژی,
بشریت در چند میلیارد سال آینده خواه ناخواه نابود میشود, ب.ن. با رو به سرد رفتن خورشید. پس اینجا ما یک
قطعیت در نابودی بشریت داریم, ولی یک بازه‌یِ زمانی بسیار بالاتری برای زندگی او نیز در دست داریم.

در دست دیگر ولی, ما میتوانیم ببینیم که با گسترش تکنولوژی در کمتر از چند سده — یا به برآورد‌هایی
چند دهه — این راه چند میلیارد/میلیون ساله بتندی پیموده شده و یا گونه‌یِ آدمی از ریشه نابود
میگردد, یا آنچه ما "آدم" میشناسیم دیگر هستی نداشته و با چیزی دیگر, برای همیشه جایگزین خواهد گشت.

پس در این نگاه, همچنان بازگشت به طبیعت گزینه‌یِ خواستنی‌تر میباشد و

چنانکه کازینسکی در
همین باره میگوید,

ما نمیتوانیم همه‌یِ مشکلات را یکجا و همزان حل کنیم, آنچه امروز میتوانیم حل
کنیم مشکل تکنولوژی از راه ستیز و نابودی آن است و دیگر مشکل‌ها همانند آنچه اینجا پرداختین از
روی بسیار کمتر مبرم و فوری بودن, در زمان خود و شاید بدست دیگران و آیندگان بتوانند گشوده شوند.

sonixax #۲۰۳
Ouroboros

بحث و اختلاف میان میلاد و مهربد و آرش نیز کذب و روبنایی و مبتذل است، چراکه همه‌ی آنها عملا در یک جبهه هستند، همه در یک مسیر حرکت می‌کنند، و پیرامون همه چیز توافق نظر دارند، تنها یکی چند قدم جلوتر رفته و «پیشرفت» بیشتری کرده. جهت حرکت یکی‌ست، مسافت طی شده تفاوت دارد، تفاوت در شدت است نه در جهت و مفهوم. پس میلاد و آرش ترقی‌خواه، اینجا ناگزیر می‌شوند به اتخاذ موضعی «ارتجاعی» که مشتاق به حفظ بخشی از تمدن بشری در برابر ابر-چپگرای به جنون‌رسیده، یعنی مهربد است. وانگهی هرگز موفق نمی‌شوند زیرا ارزشهای اخلاقی و نظری که مهربد از طریقشان تکنولوژی را نقد می‌کند همان‌هایی هستند که میلاد و آرش برای نقد ناسیونالیسم، یا اسلام‌گرایی، یا «نهادهای مستقر» خود به آنها پیشتر ابراز پایبندی کرده‌اند. به عبارت ساده‌تر:

شما از همه‌ی وجوه تمدن بشری منهای تکنولوژی بیزار هستید، مهربد این جنون را یک گام پیشتر می‌برد چون از شما صادق‌تر و باهوش‌تر است، و شما هم یک‌سره در برابر او بی‌دفاع هستید چون با «ذات» استدلال او که بدویت بهتر از تمدن است مخالفتی ندارید بجز یک «اما»، یعنی مخالفت شما به یک «اما» تقلیل می‌یابد و به دلیل ضعف شاخص رادیکالیسم ابتر می‌ماند. جنون مهربد اما متعلق و بسیار نزدیک‌تر به شماست، و ذره‌ای همدلی میان من و او وجود ندارد.

شخصن هرگز یادم نمی آید جایی گفته باشم که از همه وجوه تمدن بشری بیزار هستم!!! بلکه عکس آن را گفته ام!! من تنها از هرگونه سوسیالیسم و عقیده چپی که نهایتن منجر میشود به این مالیخولیایی که برخی دوستان درش گرفتار شده اند بیزارم و آن را قابل تعمیر و ترمیم میدانم!!!
پس دست کم من هیچ همراهی و هدف مشترک و عقاید یکسان با مهربد یا شما در این زمینه ندارم!!!!

پس در اینجا دست کم شما یک اشتباه اساسی کرده اید و آن این است که فکر میکنید من از همه وجوه تمدن منهای تکنولوژی بیزار هستنم!!! آرش را ولی نمیدانم چگونه فکر میکند.

منطقی که مهربد استدلالش را بر روی آن بنا نهاده بیشتر شبه خردگراییست تا خود آن!!! ناسیونالیسم و اسلام گرایی گرچه از دستاوردهای تمدن هستند ولی نه تنها هیچ شباهتی به هم ندارند!!! بلکه تنها دستاوردهای تمدن هم نیستند. یعنی چه ؟! یعنی اینکه من ناسیونالیسم را بد نمیدانم! و باز اینجا شما دچار کج فهمی در مورد عقاید من شده اید. پس وقتی من چیزی را بد ندانم اصولن نقدی هم به آن ندارم مگر آنکه آن نقد در جهت بهبود عملکردش باشد.

مهربد از کشته شدن انسانها توسط تکنولوژی و سلب آزادی در زیر سایه تمدن گلایه میکند حال اینکه هر دوی اینها بیشتر توهمات شخص مهربد هستند تا حقیقت چرا که اصولن آزادی بدون تمدن معنی نمیدهد!!!! بقای گونه انسان هم بدون تکنولوژی (و تمدن) دوامی نخواهد داشت.

در تمام این مدت هم چپ به چز خودش چیز دیگری را ساقط نکرد!!! چرا که میبینیم همه چیزهایی که شما آنها را ساقط شده معرفی میکنید نه تنها به قدرت به مسیر خود ادامه میدهند! بلکه همه روزه خواستنی تر هم میشوند!! پس این گفته :

Ouroboros

دلیل تقلیل تمدن به آت‌آشغال این است که چپ سه قرن است همه‌ی دیگر دستاوردهای آن را به چالش کشیده و از وجاهت ساقط کرده،

از بیخ غلط است!!! چرا که تا خرخره با آنچه در حقیقت و نه در پس افکار منفی در اتاق بسته ذهن شخص در جریان است در تضاد است.

مهربد پشتش را کرده به حقیقت و به یک ظلمت بی انتها زل زده و حتا حاضر نیست سرش را برگرداند و پشت سرش را ببیند و فکر میکند حقیقت همانیست که او میبیند!!! برای همین به جز سیاهی و پلیدی هیچ چیز نمیبیند! و فکر میکند اگر برویم در جنگل زندگی کنیم وضعمان خیلی خوب میشود!! ایده اش درست شبیه بهشتیست که ممد برای اعراب ترسیم کرده بود!!! البته اندکی مدرن تر و زمینی تر.

Ouroboros

اما امروز از آنجاکه ما اصول را از دست داده‌ایم، تکنولوژی هم صرفاً کارکرد خود را از دست داده و بخشی از مشکل است.

کدام اصول ؟! این اصول را چه کسی/کسانی تعریف میکنند ؟! اصل همان چیزیست که اکثریت رویش توافق نظر داشته باشند درست یا غلط!!!

و تکنولوژی دقیقن کدام بخش از مشکل است ؟! همان بخش سیاهی که تا کنون دست کم جایی در حقیق نداشته و فقط در پسای ذهن امثال مهربد قابل کشف و استخراج است ؟!

Ouroboros

پ.ن: تماشای اختلاف مهربد، میلاد، آرش و داریوش مشابه تماشای مستندی پیرامون نبرد بچه‌گرگ‌ها بر سر لاشه‌ی شکار است. یک طرف، از میان دستاوردهای تمدن تنها با دین، اخلاقیات، فرهنگ، زیبایی و تجربه‌ی تاریخی همه‌ی انسان‌ها تا امروز بیزار است، دیگری پنیسیلین و آی‌پد را هم به این لیست بلند افزوده!

همانطور که بالاتر گفتم تمام جنبه های تمدن خوب و خواستنی نیستند! ولی این دلیل نمیشود که بگوییم تمدن چیز بدیست!!!

دین - اخلاقیات و فرهنگ هر سه در حقیقت یک چیز هستند و یا دست کم به شدت متاثر از یکدیگر هستند هر سه جنبه های مثبت و منفی دارند و تازه همین مثبت و منفی بودن هم نسبیست.

سر کافر را بریدن از نظر سید علی خامنه ای خیلی هم خوب است! از نظر من بد است. حال به شکل طبیعی حق با کسی هست که پشتیبانی فکری اکثریت را داشته باشد.

من پیشتر هم گفته ام! وقتی کسی برای دیگران نسخه ای میپیچد نفر نخست خودش باید به آن پایبند باشد وگرنه در حال نمایش بازی کردن و مردم خر کردن است. من وقتی از دین بیزارم از آن دوری میکنم!! نه اینکه اینجا بنویسم مرگ بر دین و بعدش بروم برای سر بریده حسین سینه بزنم!!!
این همان چیزیست که بارها به مهربد گفته ام و به جز سکوت چیزی از جانبش نرسیده!!! مهربد که با این همه اشتیاق دعوت به زندگی به دور از تمدن و در جنگل میکند چرا خودش نفر اول به دل طبیعت باز نمیگردد ؟! از همین روی حرفهایش فقط شعار و پوچ هستند.

Ouroboros #۲۰۴
undead_knight

موضع من مقایسه سنت و مدرنیته بود و نه مقایسه سنت و انقلاب.در مورد داریوش هم خودش باید جواب بده.
"انقلاب" در مفهوم غیر مدرن به هیچ وجه "غیرسنتی" نیست، چون خودش پایه گذار سنت های جدید میشه. پیش از مدرنیته مثلا سنت مسیحی جایگزین سنت پگان میشد یا سنت اسلامی جایگزین سنت عرب جاهلی ولی در مدرنیته اساسا به خود مفهوم سنت حمله شده و این چیزی هست که خودتون هم قبلا بهش اشاره کردید، تعجبم از این هست متوجه اشاره های اشکارم به این بحث نشدید.

بله روش متفاوت است اما جوهر عمل یکی‌ست، انقلاب و مدرنیته هر از یک خاستگاه به نبرد با «سنت مستقر» می‌روند و انگیزه یا عواقب این چالش نقشی در ذات آن ندارد. ضمن اینکه هر دو به پی‌ریزی سنتی جدید می‌انجامند و نقد مدرنیته به رهیافت سنتی هرگز به خلاصی آن از سنت‌مداری منجر نشده و وقتی پای ارزشهای معنوی آن می‌رسد ما می‌بینیم که روش ذاتا غیرانتقادی و «ایمانی»ست. چنگیز با هیچ تعریفی نمی‌تواند جزئی از «سنت» باشد، چه در تعریف عام آن که در پست به دمتر توضیح دادم، که در تعریف خاص و موردی آن(«سنت مغولی» و ...). شاید بتوان کنش او را پای «سنت انقلابی»(چنانکه مارکس می‌کرد)یا «سنت پهلوانی»(چنانکه کارلایل می‌کرد)نوشت، اما این یک تعبیر ادبی‌ست نه مفهومی. مشهور است که از یکی از رهبران انقلاب چین پرسیدند نظرتان در مورد انقلاب فرانسه چیست و او پاسخ داد «هنوز برای قضاوت زود است». اصالت سنن کهن از تجربه‌ی تاریخی موفق آنهاست نه در خاستگاه موردی ایشان، اسلام تا دستکم چند قرن پس از خود همچنان یک ایده‌ی انقلابی بود نه یک اندامواره‌ی سنتی، اما «انقلابی» در مفهوم «حرکت مصنوعی به مرحله‌ی بعدی از مسیر طبیعی تکامل تاریخی یک ملت»، نه «آزادی، برابری، برادری».

undead_knight

موضع من این هست که اساسا کشته شدن آدم ها "به هر دلیلی" اشتباه هست(و باید تا جای ممکن جلوش رو گرفت)

استدلالی هم برای این موضع دارید یا صرفا ایمان راسخ مسیحی‌تان به Thou Shalt not Kill است؟! منظورم توجیه عقلانی برای گزاره نیست، منظورم روشی‌ست که از طریق آن به این گزاره رسیده‌اید.

undead_knight

نقد من به سنت به خاطر کشته شدن آدمها نیست. صرفا اینکه برای کشتن آدمها و راه انداختن جوی خون نیازی به مدرنیته نیست.

من هرگز چنین چیزی نگفته‌ام، بلکه گفتم برای راه انداختن جوی خون نیازی به مذهب، سنت و ابرهویت‌های مرکزی هم نیست. شما(مدرن‌ها)منکر هستید و «اصل» انتقاد خود از سنت را بر اساس «آدم‌ها بی‌دلیل می‌میرند» و «آدم‌ها بی‌دلیل زجر می‌کشند» بنا کرده‌اید. منهم اشاره کردم که اولا بی‌دلیل نبوده و نیست و نمی‌توانسته باشد، ثانیا هرچه از منظر زمانی در تاریخ به جلو حرکت می‌کنیم «دلیل‌ها» مضحک‌تر، انتزاعی‌تر و خبیثانه‌تر می‌شوند(دلیل هولاکو از حمله به بغداد به آقایی جهان رساندن مردمان خودش بود، دلیل بوش پیش راندن یک جهان‌بینی فاسد و ناکارآمد).
مسئله آنست که سنن کهن از قتال بی‌دلیل جلوگیری می‌کرده‌اند زیرا قتال روشی بوده برای رسیدن به اهداف عینی و محدود در اثرات خود، مدرنیته رهیافتی «همه چیز یا هیچ چیزی» به جنگ دارد که در آن برای براندازی ایدئولوژی‌ها و نمودهای بیرونی و انسانی اندیشه‌ها می‌جنگند. جلوتر کمی توضیح می‌دهم.

undead_knight

البته داشتن تعریف مشترک لازمه بحث هست ولی معناش این نیست که چون تو تعریفی رو اتخاذ کردی، دیگران هم باید اون رو بپذیرند!
این سنت و انقلاب پیش از مدرنیته چیزی فرای گفتمان سنتی نیست، چنگیز انقلاب نکرد تا ایدولوژی رو تغییر بده(یا به قولی با براندازی پادشاه، کسی به فکرش نمیرسه که میشه پادشاهی هم وجود نداشته باشه، یکی رو به جاش میزارند) پس چنگیز بزرگ شما یک "انقلابی سنتی" بوده و نه یک انقلابی مدرن.

اینجا من در حال دفاع از تعریف خاصی از سنت هستم که پیشتر تشریح شده، و وظیفه‌ای ندارم که همه‌ی تعاریف و تعابیر موجود از این واژه‌ی به شدت تحت فشار بدفهمی همفکران شما را توجیه بکنم، اگرنه «سنت» که ما می‌گوییم ذهن شستشوی مغزی دیده‌ی شما خودکار می‌رود به سمت سنگسار و دست بریدن و برده‌داری و ... منکه نمی‌توانم همه‌ی سنت‌های عالم را یکجا با ارزشهای سوپرمسیحی شما توجیه بکنم، آشکار است که اینها با هم تضاد دارند.

من ابایی از پذیرفتن چنگیز در آغوش آنچه مقبول تلقی می‌کنم ندارم، آدم‌کشی چنگیز برای من هیچ مسئله‌ی اخلاقی جدی نیست، آدم‌کشی جزئی بدیهی از سرنوشت انسان‌ها و ملتهاست و برپایه‌ی روش خودتان می‌توانم پاسخ بدهم «برای کشتن آدمها و راه انداختن جوی خون نیازی به [STRIKE]مدرنیته [/STRIKE]سنت نیست» و تنها زمانی تبدیل به شر مطلق می‌شود که برای پیشبرد شر مطلق مورد استفاده قرار می‌گیرد. اما این بحث باعث کج‌فهمی و خطا در شناخت تاریخ خواهد شد اگر ما گرایش به دگرگونی رادیکال ارزشهای یک جامعه را در امتداد «سنت» بدانیم چون صرفا با نهادهای سنتی مخالفتی نکرده. خود روشنگران در آغاز هیچ مخالفتی با ارزشهای کلاسیک و والا نداشتند، بلکه ادعا می‌کردند این روش نه آن روش راه رسیدن به آنهاست. طبق این تعریف مارکس هم «انقلابی سنت‌گرا» بوده چون همانطورکه داریوش گفت برابری و ازادی و ... اولین بار در انقلاب فرانسه مطرح

نشدند(هرچند اولین بار آنجا بود که بیش از لطیفه‌هایی سخیف جدی گرفته شدند)و

یک «سنت فکری» و «فکر سنتی» به قدمت تاریخ بوده.

undead_knight

مورد دومت هم از اون حرفا بود!:)) دستگاه اخلاقی که "نتونه" در مورد سایر دستگاه هایی که قبولش ندارند نظر بده! پس دستگاه اخلاقی هر کس صلاحیت نظر دادن در مورد هر چیز رو داره، که اگر اینطور نباشه پس یعنی شخص دستگاه اخلاقی خودش رو قبول نداره! :))
پس خیالت تخت، تا انتها قرار هست با دستگاه های اخلاقی دیگران مواردی که مطرح میکنی سنجیده بشه.

اما چنان بحثی سرانجام و ارزشی نخواهد داشت،
من پیشاپیش می‌پذیرم که همه چیزهای زیبا، اصیل و خواستنی عالم در نظر من، جنایت بر پاد بشریت در نظر شماست و شما هم مرا مدافع بدترین رذایل تاریخ بشر تلقی می‌کنید. برای بحث میان ما هر دو باید داوری‌های اخلاقی‌مان را موقتا کنار بگذاریم و زمینه‌ی مشترک برای فهمیدن حرفهای طرف مقابل بیابیم. ضمن اینکه من توجه شما دوست گرامی را به این نکته‌ی ظریف جلب می‌کنم که اصول اخلاقی شما دارای بار اخلاقی بسیار ثقیل‌تری در جهان امروز است تا ارزشهای اخلاقی من، یعنی اتهام «ضدبشری» شما به من برای شما و من و مخاطب بار عاطفی سنگین‌تری دارد از اتهام «بزدلی» من به شما، و این خود یعنی تبیین پیشفرض حقیقت در صورت سپردن اصالت به داوری اخلاقی. شما قتل نفس را ذاتا بد می‌دانید، من ضعف را ذاتا بد می‌دانم، اکنون هریک باید دست بر گوش بگذاریم و موضع خود را عربده بزنیم یا بکوشیم از طریقی بجز «امر اخلاقی» اصالت و حقانیت مواضع خود را اثبات بکنیم؟!

undead_knight

شرایط باعث شده که شخص مختصات فعلی رو داشته باشه ولی شخص یک چیز ثابت نیست، آیا از بین رفتن اجتماع(تمام جوامع انسانی و نه یک جامعه) به طور کل باعث میشه که فرد از بین بره!؟بله. آیا از بین رفتن اجتماع فعلی باعث میشه که شخص دیگه وجود نداشته باشه!؟نه الزاما.آیا از بین رفتن اجتماع فعلی باعث میشه که شخصیت فعلی فرد از بین بره!؟به احتمال زیاد، ولی این(تغییر) چیزی هست که به طور پیوسته(حتی در همون اجتماع اولیه) رخ میده پس چیز ترسناک یا عجیبی نیست.

مشکل تغییر نیست مشکل تغییر هدفمند به سوی ناکارآمدی بالذات است. حرکت از سمت زندگی مشترک خانوادگی به زندگی مجردی فرد اتم‌وار مدرن صرفا یک «تغییر» نیست، تغییر بر ضد اصول تمدن ساز یک جامعه است.

undead_knight

اینجاست که مسئله دستگاه های اخلاقی باز میاد وسط.
تو صراحتا دستگاه اخلاقی مورد نظرت رو مبنای قضاوت داری میکنی، چطور انتظار داری دیگران هم دقیقا همین کار رو انجام ندند!
من الان(توی این پست) نمیخوام بگم چرا سیستم اخلاقیت از دید من نادرست هست، صرفا میخوام این رو بهت یادآوری کنم بحث سر این نیست که استدلال استتنتاجیت مشکل داره، بحث سر این هست که سر ارزش اخلاقیش اختلاف نظر هست.

من که از آغاز بحث در تلاش بودم از «داوری اخلاقی» دوری بجویم و کمی این اصل «باورنکردنی و آن‌جهانی» را به شما یادآور بشوم که عینیت نیازی به توجیه اخلاقی خود ندارد و اینها نیازهای عاطفی شماست.

undead_knight

یعنی هیچ الزامی نیست که اثبات بکنی پیش نیاز وجود فرد، وجود جمع هست یا اینکه از دید بقای زیستی، بقای گونه بر بقای فرد اولویت داره و...مهم اثبات اخلاقی بودن گزاره هایی هست که از این ها نتیجه میگری.البته برداشت من این هست که چون چنین کاری به مراتب مشکل تر از این هست که یه سری واقعیت های بیرونی رو برای ما ردیف کنی،به همین خاطر هم بهش چندان نمیپردازی

این مشکل عقلانیت است نه مشکل موضع من. هیچ استدلالی نیست که بتواند ترجیح وجود بر عدم یا بقا بر مرگ را اثبات بکند و یکی از انگیزه‌های اصلی دل بریدن من از خردگرایی همین بود که دیدم قادر به توجیه هیچکدام از ارزشهای ضروری برای وجود نیست. این پروسه کاملا عاطفی و روحانی‌ست نه منطقی، بقای جمع ارجحیت دارد به نابودی آن زیرا باقی ماندن جمع ارزش اقتصادی و عاطفی دارد، نه به این دلیل که امر اخلاقی‌ست. من اخلاق‌مندی را به آنچه تمدن بشری تعریف کرده‌ام تقلیل می‌دهم و هیچ ارزشی را فراتر از حفظ این دستاورد تلقی نمی‌کنم زیرا همه‌ی ارزشهای دیگر در پرتوی وجود آن معنی می‌یابند.

undead_knight

از اونجایی که تو ابزار و روش رو جدا میکنی، پس نمیتونی مدعی بشه جنگ در جامعه سنتی به خاطر سنتی بودن "روش ها" منجر به وقایع آخرزمانی نمیشده، بلکه احتمال دیگه ای هم موجود هست و اون اینه که که به خاطر نبود "ابزار" پیشرفته وقایع آخرزمانی رخ نمیداده. so much for the good of mankind :))

درست است، اما من همچنین معتقدم که پیشرفت ابزار در ابعاد کنونی آن تنها از طریق پسرفت در روشها میسر شده، و تنها دلیل پیشرفت تکنولوژی افسارگسیخته‌ی غرب در چند قرن اخیر تنها در پرتوی سقط اعتبار از ارزشهایی بود که پیشتر مانع آن می‌شدند. نتیجتا جامعه‌ی سنتی به طور پیشفرض فاقد امکان رسیدن به ابزار و طبعا فاقد امکان هرگز رسیدن به جنگ آخرالزمانی بود.

علاوه بر این، یک معضل روحانی خلاء مهم در جوامع مدرن وجود دارد که جنگهای آنرا عمیقا انایلیستی می‌کند و آمریکا در عراق نجنگید برای از میان بردن یک دولت، به چالش کشیدن یک ایده، کنترل بر منطقه یا ربودن نفت، انگیزه‌ی حمله‌ی آمریکا به عراق نابودی یک سبک زندگی خاص و جایگزینی آن با سبکی دیگر. چنین جنگهایی در جهان مدرن روال هستند، در جهان سنتی استثنایی بودند. این ربط غیرمستقیم به ابزار دارد و دلیلش فقر روحانی و قطع ارتباط با سنتی‌ست که در آن نیازی به تسخیر جهان جهت پیشبرد نظم خودی نیست. مغول قصدش از تسخیر ایران مغولی کردن کردن ایران نبود، حتی اعراب مسلمان که اسلام را با خود به اینسو و آنسو می‌برندند از منظر تحمیل جهان‌بینی به گرد پای مدرنیست‌ها نمی‌رسیدند(چنانکه دویست سال پس از سلطه‌ی اعراب بر ایران همچنان بیشتر ما مسلمان نشده بودیم). مرد مدرن نسبت به هیچکس و هیچ چیز «روادار» نیست مگر مومنان به آخرین اصول وحی چپ.

پس دلیل جنگ در فهم نکته مهم‌تر است از نحوه‌ی جنگ.

undead_knight

البته ایراد من این نیست که چرا قدرت رو برتر از ضعف قرار میدی، ایراد من این هست که چرا قدرت "جزئی" از سیستم اخلاقی تو هست و مشروعیت آور(یا درست تر بگم، ذاتا مشروع)
مثلا من نمیگم چرا سوپرمن وجود داره یا سوپرمن باید نابود بشه تا انسان برابر بشند و... بلکه میگم قدرتش بهش "حقی" نمیده، صرفا توانایی میده.

من مشروعیت قدرت را از خاستگاه آن به کارکرد ان دگرگون کرده‌ام، این به نظر شما می‌آید که برابر باشد با «قدرت نیازی به مشروعیت اخلاقی ندارد»، حال آنکه من صرفا می‌گویم مهم نیست قدرت از کجا می‌آید، مهم اینست که برای چه منظوری مورد استفاده قرار می‌گیرد.
واقعیت اختلاف نظر البته بسیار عمیق‌تر است، شما هرچند هرگز نمی‌توانید آشکارا بپذیرید، قدرت را ذاتا ظالم و ضعف را ذاتا مظلوم می‌دانید، و چون پایبند به ورژنی سکولار از دستگاه اخلاقی مسیحی هستید، ظالم به لطف اعمال ظلم و مظلوم به لطف تحمل ظلم دارای ارزش نابرابر هستند. برتری مرد برتر اول ظلم تعریف می‌شود، ظلم هم به طور خودکار شر تلقی می‌شود. مفهوم «اخلاقیات بردگان» نیچه را کمی مطالعه بکنید بد نیست.

undead_knight

هرچند در مورد اخلاقیات به اندازه کافی به یک سیستم باور دارم که موضع تو رو نه تنها غیر اخلاقی که ضد اخلاقی بدونم ولی خب از اونجایی که تو رسالت "برساختن حقیقت برای دیگران" رو به به عهده گرفتی، خودت هم جدی جدی باورت شده که این ساخته تو حقیقت هست.

سیستم اخلاقی مجموعه‌ی ارزشهای تزئینی که شما برای نمایش به همفکران خود در ویترین دستچین کرده‌اید نیست، حکومت ارزش به کنش است و ما میزان پایبندی شما به اخلاقیات را در نحوه‌ی بحث کردنهایتان در انجمن دیده‌ایم. شعار اخلاقیات انتزاعی و غیرقابل اجرا مثل «گونه‌ی چپت را نیز به سوی او بگردان» در غیاب سیلی آسان است، مسئله اینست که به محض پیدا شدن سر و کله‌ی یک گروهک خنده‌آوری مثل داعش کل دستگاه اخلاقی شما ارزش و موضوعیت خود را از دست می‌دهد.

undead_knight

این هم به نظرم لازم هست گفته بشه، اگر تفکر انتقادی نقطه مقابل تمدن هست و از اونجایی که در بدویت هم تفکر انتقادی وجود نداره، جایگاه تفکر انتقادی کجاست!؟یعنی چیزی که نه متمدنانه هست و نه بدوی!؟

این به طور اتفاقی سوال هوشمندانه و خوبی‌ست!
من اسمش را می‌گذاریم «بدویت‌گرایی». که پدیده‌ای کاملا مدرن است، و حمله به نهادهای مستقر تمدن بشری با هدف ارتقاء جایگاه فردی(ولی با ظاهر «سیستم اخلاقی والا»)صورت می‌پذیرد.
جامعه‌ی بدوی آگاهانه چنان نیست، یعنی بدوی نیست چون آنرا ترجیح می‌دهد چنان است زیرا نظم و چینش طبیعی عالم را چنان تلقی می‌کند، بدویت، واقعیت است. روسو به طور مصنوعی از تمدن بیزار بود و چیزی اصیل و نیک در بدویت عریان از جامه‌ی تعارفات و ظواهر تمدن می‌دید، همینطور نیچه. اندیشه‌ی انتقادی همواره در تاریخ روشی بوده برای این قبیل افراد جهت نابودی جامعه‌ای که در آن جایگاهی ندارند، و این فقدان جایگاه را دلیل کافی برای به چالش کشیدن آن می‌دانند(منظورم جایگاه عینی نیست، منظورم جایگاه روحانی در ساختار الهی جامعه است). اندیشه‌ی انتقادی تنها زمانی تمدن ساز است که به عنوان ابزاری برای هموار ساختن زمین برای پی‌ریزی چیزی فراتر مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد، مثلا کارلایل ابتدا پتک نقد بر دست گرفت و همه‌ی اندیشه‌های زمان خود را تا مرز نابودی کامل کوبید، اما بخش اصلی کار او زمانی شروع شد که به ساختن پرداخت. اندیشه‌ی «سازنده»، یا اندیشه‌ی دارای جهتگیری به سمت وجود نه انکار است که ویژگی جامعه‌ی متمدن است(«علم‌آموزی به مرد مومن ارزش است، نه علم‌آموزی در ذات خود»)، اندیشه‌ی انتقادی یعنی تخریب بی‌هدف، یعنی بدویت‌گرایی انسان از خود بیزار مدرن.

Ouroboros #۲۰۵
demeter

البته طباطبایی آنقدر کند ذهن نیست اینطور فکر کند . من پیشنهاد میکنم این فایل را حتما گوش کنید
فکر میکنم این فایل صوتی تا حدودی نظریه اصلی طباطبایی را از زبان خودش بازگو می کند .
بخشی از انتقاد خود طباطبایی همین مساله که شما انتقاد کردید است اما با ناهمخوانی طبع بشر از
مفاهیم مدرن به نظر رویکرد دقیقی ندارد یا حداقل من نخواندم .

من احساس کردم تمرکز او بیشتر متوجه سایش مدرنیته با تجربه‌ی تاریخی و فرهنگی ایرانیست، که به جای خود نقدی خوب اما نابسنده است.
به هرحال داوری قطعی تا پیش از آشنایی بیشتر ممکن نیست، سپاس از شما برای معرفی او به من.

Ouroboros #۲۰۶
sonixax

شخصن هرگز یادم نمی آید جایی گفته باشم که از همه وجوه تمدن بشری بیزار هستم!!! بلکه عکس آن را گفته ام!! من تنها از هرگونه سوسیالیسم و عقیده چپی که نهایتن منجر میشود به این مالیخولیایی که برخی دوستان درش گرفتار شده اند بیزارم و آن را قابل تعمیر و ترمیم میدانم!!!
پس دست کم من هیچ همراهی و هدف مشترک و عقاید یکسان با مهربد یا شما در این زمینه ندارم!!!!

سلام میلاد جان. میزان همدلی میان ما زیاد است، ولی خب یکسری نکات را باید یادآور شد.
ببنید مخالفت شما با مهربد بر سر اصل «پیشرفت» نیست، بر سر میزان و شدت آنست. شما ترقی‌خواه دیروز هستید که می‌خواهید وجوهی از تمدن را حفظ بکنید، او ترقی‌خواه فرداست که می‌خواهد کل آثار آنرا محو بکند، آرش ترقی‌خواه امروز است که می‌خواهد فقط یکی دوتا مورد را نگه بدارد و باقی را دور بریزد... سوسیالیسم و ناسیونالیسم و لیبرالیسم و ... همگی جنبشهایی مدرن هستند، یعنی چی؟ یعنی برپایه‌ی این درک از جهان پی‌ریزی شده‌اند که فضیلت یکی‌ست، و آن «میهن‌پرستی، نوع‌دوستی، آزادی‌خواهی» و (یا هرچه می‌خواهید در گیومه بگذارید). من مدرنیته را از آغاز حرکتی در برابر «تمدن» و جلوه‌های آن، به سود چیزی پیشاتمدن و اصیل ردیابی می‌کنم که آثار آن از ماکیاوولی تا روسو، از مونتسکیو تا حتی میل آشکار است. آنچه در مدرنیته رخ می‌دهد اینست که یک فضیلت والا را برمی‌گیرند، سپس همه‌ی فضایل دیگر را انکار می‌کنند و خواستار «نابودی ظواهر فریبنده» و بازگشت به «اصل آغازین و فاسدنشده» می‌شوند. انتقاد آته‌ایست به مسیحی آن است که چرا به اندازه‌ی کافی مسیحی نیست، نه آنکه چرا مسیحی‌ست. مارتین لوتر برای مثال خواستار «بازگشت به ذات فاسدنشده‌ی مسیحیت» بود، ابن وهاب و ابن تیمیه به دنبال بازگشت به اسلام «سلف صالح» بودند و ... این میل به بازگشت به بدویت برخوردی‌ست که مدرنیته با همه‌ی نهادهای جامعه‌ی بشری انجام داده.

شما در تمام مسائل مهم این جهان، از جنسیت تا دولت، از ارزشهای اخلاقی تا چینش جامعه خواستار حرکت از مدل مبتنی بر نهادینگی «سنتی» به مدل مبتنی بر بی‌نظمی هستید که در حقیقت همان شرایط انسان بدوی‌ست: سکس منهای ازدواج(آداب و رسوم نمادین برای والایش امر طبیعی و ریختن آن در قالب فرهنگی)، یعنی بدویت. آزادی از بندهای «فرهنگی» برای به عینیت درآوردن اراده‌ی فردی و ترجیح این اصل به سلامت و حتی وجود جامعه‌ی انسانی یعنی بدویت. مبارزه با ظواهر برای رسیدن به جوهر یعنی بدویت. جامعه فاقد مذهب یعنی جامعه‌ای محکوم به تقسیم نامحدود و رسیدن به مرحله‌ای که همه‌ی «همکاران» آن دارای ریشه‌های مشترک ژنتیکی هستند، که خود یعنی بدویت. به چالش کشیدن معیارهای مستقر برای آفرینش انسانی و تلاش برای آزاد کردن «روح انسان» از بند قواعد در هنر، آگاهی و زبان یعنی بدویت. بنگرید به مخالفت هیستریک چپ با «برساخته‌های فرهنگی» و تلاش برای تغییر آنها، بنگرید به نحوه‌ی برخورد آنها با سیستم‌های ارزشمدار متفاوت و بنگرید به ارزشهایی که خودشان محور و بنیاد اصلی عقایدشان قرار داده‌اند تا دریابید مذهب‌ستیزی بدویت‌گرایی در امر مذهبی‌ست، آزادی‌خواهی بدویت‌گرایی در امر سیاسی‌ست، برابری‌طلبی بدویت‌گرایی در امر اقتصادی‌ست، تاکید بر ملیت بدویت‌گرایی در امر اجتماعی‌ست و

...

پس ناسیونالیسم و اسلام‌گرایی و کل پروژه‌ی مدرنیته جزئی از تمنای انسان معاصر برای نابود کردن «ظواهر ریاکارانه»(=تمدن)و «بازگشت به اصل راستین زندگی به دور از بندهای برساخته‌های فرهنگی»ست. شما، تا آن لحظه که سوژه‌ی این نقد دین، ملیت، نژاد، جنسیت، قومیت و دیگر هویت‌های انسان متمدن است همراهی می‌کنید و جزئی از آن هستید، اما به محض آنکه همین رهیافت به تکنولوژی و علم تعمیم پیدا کرد(که اجتناب‌ناپذیر و مرحله‌ی بعدی از تکامل طبیعی اندیشه‌ی ترقی‌خواه است)، مثل من «ارتجاعی» می‌شوید و طرفدار «حفظ آنچه هست» در برابر پیشرفت به سمت آنچه می‌باید باشد.

همه‌ی ما بصورت «قیاسی» در تناسب با نوعی از «پیشرفت» و «ترقی» ارتجاعی محسوب می‌شویم، شما در قیاس با مهربد ارتجاعی هستید، من در قیاس با شما. من علاوه بر تکنولوژی و علم، به هنر والا، تجربه‌ی مذهبی، ابرهویت‌های اجتماعی و مردسالاری نیز پایبندم و برای توجیه آنها دست به استفاده از استدلال می‌زنم.

sonixax

مهربد پشتش را کرده به حقیقت و به یک ظلمت بی انتها زل زده و حتا حاضر نیست سرش را برگرداند و پشت سرش را ببیند و فکر میکند حقیقت همانیست که او میبیند!!! برای همین به جز سیاهی و پلیدی هیچ چیز نمیبیند! و فکر میکند اگر برویم در جنگل زندگی کنیم وضعمان خیلی خوب میشود!! ایده اش درست شبیه بهشتیست که ممد برای اعراب ترسیم کرده بود!!! البته اندکی مدرن تر و زمینی تر.

مهربد بیش از همه‌ی ما در جنون ترقی‌خواهی، مدرنیته و خردگرایی پیش رفته، این صرفا اما مناقشه در شدت جنون است نه اصل آن. شما هر دو پیرامون ارزش بودن ازادی توافق دارید، اما مشکلتان اینست که آیا تکنولوژی از آن کاسته یا به آن افزوده. من می‌گویم بیایید در ارزش بالذات تلقی کردن آزادی بازاندیشی کنیم.

sonixax

کدام اصول ؟! این اصول را چه کسی/کسانی تعریف میکنند ؟! اصل همان چیزیست که اکثریت رویش توافق نظر داشته باشند درست یا غلط!!!

توافق جمعی ربطی به حقیقت ندارد، این اصول منتج از پروسه‌ای شبه‌داروینی در طول تاریخ هستند و که بر مبنی تجربه‌ی تاریخی ملل و فرهنگ‌های گوناگون شکل گرفته و حداکثر ارزش متصور برای آن ملل محسوب می‌شوند. هزاران مذهب همچون اسلام وجود داشته‌اند، از جمله لامذهبی، اینکه تنها اسلام به ما میراث رسیده «دلیلی» دارد. و این دلیل چیزی بجز آنست که اسلاف ما ذات‌باوران نادانی بودند ناتوان از تفکر انتقادی.

sonixax

همانطور که بالاتر گفتم تمام جنبه های تمدن خوب و خواستنی نیستند! ولی این دلیل نمیشود که بگوییم تمدن چیز بدیست!!!

سوال اینست که ارزش غایی سیستم اخلاقی شما چیست که بر مبنی آن اصل تمدن را زیر سوال می‌برید؟ بر چه اساسی دارید بر تمدن داوری می‌کنید که وجوهی از آن پذیرفتنی و مقبول و وجوهی دیگر ناپذیرفتنی و نامقبول به نظر می‌رسند؟ هیچ ارزش غایی بجز تمدن وجود ندارد و تنها معیار عینی سنجش خوب و بد یک ایده یا کنش یا مفهوم اثر و تناسب آن با تمدن است.

sonixax

سر کافر را بریدن از نظر سید علی خامنه ای خیلی هم خوب است! از نظر من بد است. حال به شکل طبیعی حق با کسی هست که پشتیبانی فکری اکثریت را داشته باشد.

حق با کسی‌ست که قادر است اراده‌ی خود را به نحوی موثر تحمیل بکند و این تحمیل را در بازه‌ی زمانی بلندتری تداوم ببخشد. لیبرال‌دموکراسی قادر بوده اراده‌ی اعلامی خود را به فضل‌الله نوری تحمیل بکند، اما شب دراز است و قلندر بیدار.

sonixax

من پیشتر هم گفته ام! وقتی کسی برای دیگران نسخه ای میپیچد نفر نخست خودش باید به آن پایبند باشد وگرنه در حال نمایش بازی کردن و مردم خر کردن است. من وقتی از دین بیزارم از آن دوری میکنم!! نه اینکه اینجا بنویسم مرگ بر دین و بعدش بروم برای سر بریده حسین سینه بزنم!!!
این همان چیزیست که بارها به مهربد گفته ام و به جز سکوت چیزی از جانبش نرسیده!!! مهربد که با این همه اشتیاق دعوت به زندگی به دور از تمدن و در جنگل میکند چرا خودش نفر اول به دل طبیعت باز نمیگردد ؟! از همین روی حرفهایش فقط شعار و پوچ هستند.

اگر منظورتان متلکی تلویحی به منست که من هرگز نگفته‌ام مرگ بر دین، حتی در دوران جاهلیت کبیر من اینجا از همه کمتر دین‌ستیز بودم و با آن رابطه‌ای رمانتیک داشتم. ضمن اینکه شما نمی‌توانید به مبلغ دین انگ ریاکاری بزنید زمانی که دینی زندگی کردن را تبدیل به جرم فرهنگی کرده‌اند و در همه‌ی عرصه‌های اجتماعی با آن به ستیز برخاسته‌اند. هدف من در مرحله‌ی نخست تشکیل اندیشه‌ای منسجم و قدرتمند، سپس جذب آدم‌های برایم محترم با این دستگاه فکری و در مرحله‌ی آخر زیستن به سبک اندیشیدن منست. بعد هم من واقعا فکر می‌کنم این حرفها از یک لیبرال‌دموکرات به راستی مضحک است، به خصوص که پایبندی به برخی ارزشهای اخلاقی مورد علاقه‌ی شما(مثل داوری یکسان بر همه فارغ از نژاد و جنسیت و ...) اندک‌اندک در می‌یابیم که از منظر جسمانی هم برای ما ممکن نیست و هرگز فراتر از ژستی ریاأود نمی‌تواند رفت.

Ouroboros #۲۰۷
Mehrbod

بیشتر فرگشت آدمی در زمانه‌یِ شکارچی-گردآوری او گذشته است و ازینرو بیشترین سازگاری را آدمی با این زمانه دارد.

مسئله فقط سازگاری با طبع انسانی نیست، مسئله‌ی مهمتر اینست که ما تا کجا می‌توانیم طبع ادمی را افسار بزنیم و برای مدنیت مورد بهره‌برداری قرار بدهیم بی‌آنکه وجود او را با تهدید روبرو بکنیم. اینرا نخستین بار افلاطون در جمهور خود به خوبی با نمایش تعارض میان ایرانی، یونانی و کلت تشریح می‌کند. او از کلت وحشی، بدوی و فاقد خودآگاهی مستقل از طبع که با آغوش باز به سوی خطر می‌دود ابراز بیزاری می‌کند. همچنین از ایرانی بزدل و زن‌صفت و ظریف طبعی که ملل دیگر را به مزدوری و سربازی اجیر می‌کند و هر چه رنگ او بالاتر می‌رود از خط مقدم نبرد دورتر می‌ایستد(با شاهنشاه پشت کل سپاه)برائت می‌جوید. در مقابل، او مرد آتنی را قرار می‌دهد که نه از خطر می‌گریزد و نه به سمت آن هجومی خودویرانگر می‌برد، بلکه شانه به شانه در برابر أن می‌ایستد. آنقدر آگاهی دارد که به عواقب عمل خود و تهدیدی که با آن مواجه شده پی ببرد، اما آنقدر هم جهان خود را ارزشمند می‌داند که ریسک مذکور را آگاهانه بپذیرد. در تحلیل افلاطون کلت فاقد تمدن و مدنیت است، ایرانی زیادی متمدن شده، و یونانی درست به اندازه. میزانی از تمدن که ما بدون ضایع شدن ارزشهای طبیعی و ارزشهای والای خود می‌توانیم از مزایای مدنیت و فرهنگ نیز برخوردار باشیم ارزش است، نه حیوانیت کلت بدوی، نه زن‌صفتی ایرانی بزدل.

Ouroboros #۲۰۸

یکی از دوستان درخواست معرفی کتابهای مرتبط به موضوع را کرده بود، مطالعه‌ی همه‌ی آثار ژولیوس اوولا واجب است. رنه گنون و کارلایل هیچکدام به درد کسانی که در آغاز راه یا جناح مخالف قرار دارند نمی‌خورند، من خودم هرگز نتوانستم کارلایل را کامل یا به نحوی منسجم بخوانم زیرا زبانی بسیار تند و ویرانگر دارد و هیچ انسانی روی کره‌ی زمین نیست که با همه‌ی عقاید او موافق باشد. کارل اشمیت پیرامون امر سیاسی مهمترین متفکر چند صد سال اخیر است اما از سوی آکادمی به نحو معناداری نادیده گرفته می‌شود، «مفهوم امر سیاسی» او برای من بسیار مفید بود. یک آلترناتیو به اشمیت از سوی دیگر، اریک فون کنت‌لدین است، کتاب «چپگرایی» و «آزادی یا برابری» او که در لینک آمده وجود دارند مطالعات ارزشمندی هستند. «سقوط غرب» همیشه کتابی عظیم و خواندنی‌ست. یک کتاب مشابه اما بسیار گمنام و ناشناخته‌ای وجود دارد که از منظری متفاوت همین «نظریه سقوط» را بررسی می‌کند که می‌توانید آنرا از اینجا دانلود بکنید.

Alice #۲۰۹
Anarchy

ممنون از این توصیه هاتون اما پرسیدم این " زشت ترین حرفایی" که میگید به راسل زدم چی بود دقیقا ؟

من خودم قبلا تو این فروم خیلی با بقیه دعوام میشد ولی اونا واسه اوایل عضویت من بود؛ حداقل الان انقدر بلوغ فکری دارم که سر چیزای پیش پا افتاده حرمت شکنی کنم. واسه همین از شمایی که بزرگ تر و قدیم تر هستین انتظار ندارم.

این بحثم نمیخوام ادامه بدم چون در صورت ادامه دلخوری پیش میاد و دوباره...

undead_knight #۲۱۰
Ouroboros

این به طور اتفاقی سوال هوشمندانه و خوبی‌ست!
من اسمش را می‌گذاریم «بدویت‌گرایی». که پدیده‌ای کاملا مدرن است، و حمله به نهادهای مستقر تمدن بشری با هدف ارتقاء جایگاه فردی(ولی با ظاهر «سیستم اخلاقی والا»)صورت می‌پذیرد.
جامعه‌ی بدوی آگاهانه چنان نیست، یعنی بدوی نیست چون آنرا ترجیح می‌دهد چنان است زیرا نظم و چینش طبیعی عالم را چنان تلقی می‌کند، بدویت، واقعیت است. روسو به طور مصنوعی از تمدن بیزار بود و چیزی اصیل و نیک در بدویت عریان از جامه‌ی تعارفات و ظواهر تمدن می‌دید، همینطور نیچه. اندیشه‌ی انتقادی همواره در تاریخ روشی بوده برای این قبیل افراد جهت نابودی جامعه‌ای که در آن جایگاهی ندارند، و این فقدان جایگاه را دلیل کافی برای به چالش کشیدن آن می‌دانند(منظورم جایگاه عینی نیست، منظورم جایگاه روحانی در ساختار الهی جامعه است). اندیشه‌ی انتقادی تنها زمانی تمدن ساز است که به عنوان ابزاری برای هموار ساختن زمین برای پی‌ریزی چیزی فراتر مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد، مثلا کارلایل ابتدا پتک نقد بر دست گرفت و همه‌ی اندیشه‌های زمان خود را تا مرز نابودی کامل کوبید، اما بخش اصلی کار او زمانی شروع شد که به ساختن پرداخت. اندیشه‌ی «سازنده»، یا اندیشه‌ی دارای جهتگیری به سمت وجود نه انکار است که ویژگی جامعه‌ی متمدن است(«

علم‌آموزی به مرد مومن ارزش است، نه علم‌آموزی در ذات خود»)، اندیشه‌ی انتقادی یعنی تخریب بی‌هدف، یعنی بدویت‌گرایی انسان از خود بیزار مدرن.

فعلا این رو جواب بدم، چون این چند روز فرصت ندارم به بقیش برسم😔

کلا خیلی حرف میزنی و این باعث میشه تحلیل منطقی که میخوام به شکل ریاضی بکنم سخت بشه:))
گزاره اول:

Ouroboros

ذات تفکر انتقادی در نقطه‌ی مقابل تمدن است.

گزاره بعد:

Ouroboros

اندیشه‌ی انتقادی همواره در تاریخ روشی بوده برای این قبیل افراد جهت نابودی جامعه‌ای که در آن جایگاهی ندارند

اگر میخواستی این رو اثباتی بر ضد تمدن بودن تفکر انتقادی حساب کنی Package-deal بود ولی خب چون استدلال رو ادامه دادی میشه نادیده گرفتش.
گزاره بعدی تر!:

Ouroboros

اندیشه‌ی انتقادی تنها زمانی تمدن ساز است که به عنوان ابزاری برای هموار ساختن زمین برای پی‌ریزی چیزی فراتر مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد

نتیجه گیری"تفکر انتقادی ضد تمدن است مگر اینکه برای تمدن سازی به کار رود!" خب پس مشخصا گزاره اولت که ضد تمدن بودن تفکر انتقادی هست رد میشه.
اندیشه انتقادی نمیتونه همزمان هم تخریب بی هدف باشه و هم برای تخریب هدف دار به کار بره! باید اون صفت "بی هدف" رو ازش حذف کنی و صرفا ازش به عنوان تخریب نام ببری که میتونه برای کار هدفمند به کار بره یا نره.

نکته ای که اینجا ازش غفلت شده این هست که فرای تفکر انتقادی، خود بدویت گرایی لزوما یکی از نتایج و جزئی از تمدن هست. اینکه تمدن فرزندی نامشروع زائیده که در پی قتل مادرش هست، رابطه مادر و فرزندی رو قطع نمیکنه.

شاید اگر به جای تلاش برای اثبات "نامتمدنانه بودن" چیزهای مورد انتقادت، در پی اثبات این بودی که چیزهای "متمدنانه بدی" هستند، موفقتر میبودی.( که طبیعتا بشدت برات سخت هست، چون ارزش غایی رو تمدن گذاشتی)

undead_knight #۲۱۱
Mehrbod

چنانکه کازینسکی در
همین باره میگوید

میفرمایند یکی از نشانه های اندیشه مذهبی، ارجاعات مکرر به حرف های شخص/ شخصیت های مقدس مذهبی هست😌

undead_knight #۲۱۲

The Russians are primitive folk. Besides, Bolshevism is something that stifles individualism and which is against my inner nature. Bolshevism is worse than National Socialism — in fact, it can't be compared to it. Bolshevism is against private property, and I am all in favor of private property. Bolshevism is barbaric and crude, and I am fully convinced that that atrocities committed by the Nazis, which incidentally I knew nothing about, were not nearly as great or as cruel as those committed by the Communists. I hate the Communists bitterly because I hate the system. The delusion that all men are equal is ridiculous. I feel that I am superior to most Russians, not only because I am a German but because my cultural and family background are superior. How ironic it is that crude Russian peasants who wear the uniforms of generals now sit in judgment on me. No matter how educated a Russian might be, he is still a barbaric Asiatic. Secondly, the Russian generals and the Russian government planned a war against Germany because we represented a threat to them ideologically.

[h=1]Hermann Göring 😌[/h]

Anarchy #۲۱۳
Alice

من خودم قبلا تو این فروم خیلی با بقیه دعوام میشد ولی اونا واسه اوایل عضویت من بود؛ حداقل الان انقدر بلوغ فکری دارم که سر چیزای پیش پا افتاده حرمت شکنی کنم. واسه همین از شمایی که بزرگ تر و قدیم تر هستین انتظار ندارم.

مقابله با وارونه نشون دادن حقیقت ، از همه چی مهمتره ، حتی دوستی ها و عادت به استثنا قائل شدن و پارتی بازی هم ندارم !! شما هم که انقدر بلوغ فکری دارین ، باید بتونین اینو درک کنین ... اون پست منم ، از جنس اون دعواهای دوران پیش از بلوغ فکری شما نبود .

Alice

این بحثم نمیخوام ادامه بدم چون در صورت ادامه دلخوری پیش میاد و دوباره...

بحثی نبوده و نیست که بخواید ادامه بدید ... چیزی که دیدیم ، باز کردن دوباره موضوعی هست که خودمون همون زمان بسته بودیمش !! حالا هدف شما چی هست ، خودتون بهتر میدونین ...

ولی هنوزم نگفتین اون "زشت ترین" حرفایی که به راسل زدم چی بودن !!

sonixax #۲۱۴
Ouroboros

سلام میلاد جان. میزان همدلی میان ما زیاد است، ولی خب یکسری نکات را باید یادآور شد.
ببنید مخالفت شما با مهربد بر سر اصل «پیشرفت» نیست، بر سر میزان و شدت آنست. شما ترقی‌خواه دیروز هستید که می‌خواهید وجوهی از تمدن را حفظ بکنید، او ترقی‌خواه فرداست که می‌خواهد کل آثار آنرا محو بکند، آرش ترقی‌خواه امروز است که می‌خواهد فقط یکی دوتا مورد را نگه بدارد و باقی را دور بریزد... سوسیالیسم و ناسیونالیسم و لیبرالیسم و ... همگی جنبشهایی مدرن هستند، یعنی چی؟ یعنی برپایه‌ی این درک از جهان پی‌ریزی شده‌اند که فضیلت یکی‌ست، و آن «میهن‌پرستی، نوع‌دوستی، آزادی‌خواهی» و (یا هرچه می‌خواهید در گیومه بگذارید). من مدرنیته را از آغاز حرکتی در برابر «تمدن» و جلوه‌های آن، به سود چیزی پیشاتمدن و اصیل ردیابی می‌کنم که آثار آن از ماکیاوولی تا روسو، از مونتسکیو تا حتی میل آشکار است. آنچه در مدرنیته رخ می‌دهد اینست که یک فضیلت والا را برمی‌گیرند، سپس همه‌ی فضایل دیگر را انکار می‌کنند و خواستار «نابودی ظواهر فریبنده» و بازگشت به «اصل آغازین و فاسدنشده» می‌شوند. انتقاد آته‌ایست به مسیحی آن است که چرا به اندازه‌ی کافی مسیحی نیست، نه آنکه چرا مسیحی‌ست. مارتین لوتر برای مثال خواستار «بازگشت به ذات فاسدنشده‌ی مسیحیت» بود، ابن وهاب و ابن تیمیه به دنبال بازگشت به اسلام «سلف صالح» بودند و ... این میل به بازگشت به بدویت برخوردی‌ست که مدرنیته با همه‌ی نهادهای جامعه‌ی بشری انجام داده.

درود امیر گرامی 🌹
اصل پیشرفت یعنی جرکت رو به جلو! من هرگز هیچ مخالفتی با آن نداشته، ندارم و نخواهم داشت. هر چیزی که عکس این باشد دیگر نامش پیشرفت نیست. یعنی بازگشت به دامان طبیعت و زندگی در جنگل و به دور از تکنولوژی برای من نام و معنیش میشود پسرفت.
شاید من با سوسیالیسم که مشخصن برآمده از تکنولوژی و تمدن هستش باشم! ولی این دلیل نمیشه که من بگم با کلیت تکنولوژی و تمدن مشکل دارم. بر خلاف نظر شما من باور دارم سوسیالیسم، ناسیونالیسم، لیبرالیسم نه تنها مدرن نیستند بلکه بسیار کوچکتر از آنی هستند که بخواهیم مخالفت با یکی دو تا از آنها را مخالفت با کلیات هویت بشر امروزی که این هویت در کنار تکنولوژی و تمدن معنا پیدا میکند بدانیم.

سوسیالیسم، ناسیونالیسم، لیبرالیسم، نازیسم، و باقی انواع و اقسام ایسمهای دیگر قدمتی به اندازه کل تاریخ بشری دارند!!! فقط رفته رفته و با پیشرفت جوامع به روز شده اند و شکل مدرن تری گرفته اند! پس به نظر من اینها تنها نسخه ی مدرن و امروزی انواع پیش از خودشان است. هر چه جوامع بزرگتر و پیچیده تر شده اند نیازمندتر به بهینه سازی و بهبود سازوکار های کنترلی آن شده اند! پس جای ریش سفیدان قبیله را مجلس، جای رئیس قبیله را شاه، رئیس جمهور، رهبر و ... گرفته اند. عملن اینها همان کار را میکنند ولی به شکل مدرنتر و امروزی ترش.

خیلی ساده بخواهم بگویم چرتکه => ماشین حساب => کامپیوتر. هر سه یک کار را میکنند ولی از اولی به آخر هی مدرنتر شده اند و توانایی محاسبه بیشتر پیدا کرده اند. جوامع ما هم همین گونه بوده اند.

بگذریم، مهربد اما میگوید همه اینها به دردنخور و بد هستند، شیوع طاعون را نشانه تمدن میداند و با همین استدلال کلن تمدن را بر نمیتابد. آن اصلی که مهربد ازش حرف میزنه یعنی زندگی در دل طبیعت به صورت فردی و به دور از اجتماعات و تمدن همان راهیست که نئاندرتالها رفتند و منقرض شدند!!!!

Ouroboros

شما در تمام مسائل مهم این جهان، از جنسیت تا دولت، از ارزشهای اخلاقی تا چینش جامعه خواستار حرکت از مدل مبتنی بر نهادینگی «سنتی» به مدل مبتنی بر بی‌نظمی هستید که در حقیقت همان شرایط انسان بدوی‌ست: سکس منهای ازدواج(آداب و رسوم نمادین برای والایش امر طبیعی و ریختن آن در قالب فرهنگی)، یعنی بدویت. آزادی از بندهای «فرهنگی» برای به عینیت درآوردن اراده‌ی فردی و ترجیح این اصل به سلامت و حتی وجود جامعه‌ی انسانی یعنی بدویت. مبارزه با ظواهر برای رسیدن به جوهر یعنی بدویت. جامعه فاقد مذهب یعنی جامعه‌ای محکوم به تقسیم نامحدود و رسیدن به مرحله‌ای که همه‌ی «همکاران» آن دارای ریشه‌های مشترک ژنتیکی هستند، که خود یعنی بدویت. به چالش کشیدن معیارهای مستقر برای آفرینش انسانی و تلاش برای آزاد کردن «روح انسان» از بند قواعد در هنر، آگاهی و زبان یعنی بدویت. بنگرید به مخالفت هیستریک چپ با «برساخته‌های فرهنگی» و تلاش برای تغییر آنها، بنگرید به نحوه‌ی برخورد آنها با سیستم‌های ارزشمدار متفاوت و بنگرید به ارزشهایی که خودشان محور و بنیاد اصلی عقایدشان قرار داده‌اند تا دریابید مذهب‌ستیزی بدویت‌گرایی در امر مذهبی‌ست، آزادی‌خواهی بدویت‌گرایی در امر سیاسی‌ست، برابری‌طلبی بدویت‌گرایی در امر اقتصادی‌ست، تاکید بر ملیت بدویت‌گرایی در امر اجتماعی‌ست و ...

من با هیچ کدام از اینهایی که گفتید مخالفتی ندارم! برای من سکس با ازدواج یا بی ازدواج فرقی نمیکند! با هیچ کدام نه موافقم و نه مخالف!!! جامعه فاقد مذهب هم اصولن نشدنیست و من هرگز دنبال چنین چیزی نبوده و نیستم. بندهای فرهنگی بد و خوب دارد! من با آنهایی که خوب میدانم هیچ گرفتاری ندارم.
با همه اینها حتا اگر اینچنین هم باشد رسیدن به آنچه شما گفتید به هیچ عنوان رسیدن به بی نظمی نیست!!! خود نوعی نظم نوین است. هر طور بخواهیم بنگریم انسانهای نخستین که چه عرض کنیم! حتا میمونها هم در قبایل و گروه های خود درگیر یک سری قید و بند هستند که رهایی از آنها اصولن امکانپذیر نیست.

Ouroboros

پس ناسیونالیسم و اسلام‌گرایی و کل پروژه‌ی مدرنیته جزئی از تمنای انسان معاصر برای نابود کردن «ظواهر ریاکارانه»(=تمدن)و «بازگشت به اصل راستین زندگی به دور از بندهای برساخته‌های فرهنگی»ست. شما، تا آن لحظه که سوژه‌ی این نقد دین، ملیت، نژاد، جنسیت، قومیت و دیگر هویت‌های انسان متمدن است همراهی می‌کنید و جزئی از آن هستید، اما به محض آنکه همین رهیافت به تکنولوژی و علم تعمیم پیدا کرد(که اجتناب‌ناپذیر و مرحله‌ی بعدی از تکامل طبیعی اندیشه‌ی ترقی‌خواه است)، مثل من «ارتجاعی» می‌شوید و طرفدار «حفظ آنچه هست» در برابر پیشرفت به سمت آنچه می‌باید باشد.

رهایی از علم و تکنولوژی به هیچ عنوان اجتناب ناپذیر نیست! مرحله بعدی از تکامل اندیشه هم نیست. این اندیشه و طرز فکر شماست و چون اینگونه می اندیشید آن را ترقی خواهانه و درست میپندارید! در صورتی که این طرز فکر با حقیقتی که هزاران سال است در جریان است فاصله ای بسی زیاد دارد.
زندگی به دور از اینها حتا برای خود مهربد به قدری وحشتناک است که حاضر نیست حتا برای چند روز امتحانی به آنچه بر زبان میاورد عمل کند!!! و مدام در برابر این خواسته سکوت میکند با اینکه میداند هیچ یک از خوانندگان اینجا نمیرود بالای سرش تا ببیند به راستی به آن عمل میکند یا نه!!! یعنی حتا موافقت سطحی و ظاهری با آن برایش سخت و غیر ممکن است. عین همین مشکل را مزدک هم داشت!!! مدام از برتریهای کمونیسم بر بقیه ایسمها برای همه سخنرانی میکرد ولی به محض اینکه با پرسش "پس شما در دل سرمایه داری چه میکنید و چرا به این همه کشور کمونیستی روی زمین کوچ نمیکنید؟!" مواجه میشد به نوعی ناتوان در بیان سخنانش و پاسگویی میشد!!!!

Ouroboros

همه‌ی ما بصورت «قیاسی» در تناسب با نوعی از «پیشرفت» و «ترقی» ارتجاعی محسوب می‌شویم، شما در قیاس با مهربد ارتجاعی هستید، من در قیاس با شما. من علاوه بر تکنولوژی و علم، به هنر والا، تجربه‌ی مذهبی، ابرهویت‌های اجتماعی و مردسالاری نیز پایبندم و برای توجیه آنها دست به استفاده از استدلال می‌زنم.

نظر من را بخواهید در اینجا مهربد است که دارد دنده عقب حرت میکند و طرز فکرش هر روز متعصبانه تر و ارتجاعی تر میشود. هر کسی مشخصن در این دنیا با یک سری چیزها مخالف است! بخواهیم از قید و بند این کلمات گنده گنده خلاص شویم، کافر با گوشتخواری مخالف است، شیرین با قرمه سبزی! من با هیچ کدام! پس من در قیاس این دو مرتجع هستم چون گیاهخواری را دوست ندارم ولی قرمه سبزی دوست دارم ؟!

دلیل اینکه من سطح استدلال خودم رو به قرمه سبزی تقلیل دادم اینه که درکش برای خواننده و حتا خود شما و خودم راحت تر باشه که لزومن موافقت یا مخالفت با چیزی نشان از مرتجع بودن مخالف یا موافق آن چیز ندارد مادامی که ماهیت وجودی آن به بقیه آسیب واقعی نرسناند!!!
در اینجا تکنولوژی نه تنها آسیب نرسانده و نمیرساند بلکه بسیار سودمند و مفید و ضامن بقای نسل بشر و شاید حیات هم هست.
در حال حاضر تنها نقطه ای که میدانیم قطعن درش زندگی (به خصوص انواع هوشمندش) وجود دارد کره زمین است! پس اگر به راستی ما تنها و یگانه باشیم این تکنولوژیست که بقای ما را تضمین میکند، بقای زندگی را تضمین میکند، بقای هوشمندی را تضمین میکند نه زندگی در جنگل!!!!
اگر هم اینچنین نباشد، باز این تکنولوژی و تمدن است که به ما شانس و امکان مقابله با گونه های هوشمند دیگر را میدهد!!!

اگر بخواهیم کلی کلی به همه چیز نگاه کنیم میرسیم به آنچه شما رسیده اید! ولی وقتی بخش بخش و کوچکش کنیم هم استدلال کردن راحت تر میشود و هم حقیقت بازتر!!!
درست برای همین است که مهربد دچار سرگیجه شده! یک شکل کلی به نام تمدن را میبیند! در دل این تمدن چه چیز نهفته است را نمیبیند!
برای همین است که پیشنهاد میکنم شما هم به جای اینکه فقط کلیات ابرهویت اجتماعی یا مردسالاری یا ... را ببینید و در بحث ازش استفاده کنید کمی آنها را باز کنید و ریز به ریز ببینید. قطعن بررسی تمام زوایای آن امکانپذیر نیست ولی در مورد مثلن تکنولوژی همان پنی سیلین به تنهایی میتواند پاسخ شما را بدهد! که پیشتر به آن تاخته بودید.

Ouroboros

مهربد بیش از همه‌ی ما در جنون ترقی‌خواهی، مدرنیته و خردگرایی پیش رفته، این صرفا اما مناقشه در شدت جنون است نه اصل آن. شما هر دو پیرامون ارزش بودن ازادی توافق دارید، اما مشکلتان اینست که آیا تکنولوژی از آن کاسته یا به آن افزوده. من می‌گویم بیایید در ارزش بالذات تلقی کردن آزادی بازاندیشی کنیم.

آزادی هر کس جایی تمام میشود که آزادی دیگری شروع! این اصلیست که من همیشه خیلی سخت به آن باور دارم. پس من آزادی برای خراب کردن زدگی یکی دیگه را آزادی نمیبینم و نمیدانم.
تعریف من از آزادی با تعریف مهربد از آزادی به شدت متفاوت است، مثلن من آزادی در کشتار اکثریت یک جامعه را به خاطر خودم یا ارزشهای خودم آزادی نمیدانم! ولی مهربد میداند. به جایش من آزادی در ترک آن جامعه را آزادی میدانم ولی مهربد این را آزادی نمیداند!!!!!
یا مثلن مهربد میخواهد آزاد باشد که در انفجار اتمی کشته نشود!!!!! من این را اصولن بی ارزش تر از آنی میدانم که حتا بخواهم بهش فکر کنم!!!!!
پس در اینجا مشخصن تکنولوژی به آنچه من آزادی تعریف میکنم افزوده و همه روزه بیشتر هم میفزاید. هر چه تکنولوژی وسعت بیشتری پیدا کند آن آزادیهایی که از نظر من به راستی ارزشمند هستند هم پررنگ تر میشوند!

Ouroboros

توافق جمعی ربطی به حقیقت ندارد، این اصول منتج از پروسه‌ای شبه‌داروینی در طول تاریخ هستند و که بر مبنی تجربه‌ی تاریخی ملل و فرهنگ‌های گوناگون شکل گرفته و حداکثر ارزش متصور برای آن ملل محسوب می‌شوند. هزاران مذهب همچون اسلام وجود داشته‌اند، از جمله لامذهبی، اینکه تنها اسلام به ما میراث رسیده «دلیلی» دارد. و این دلیل چیزی بجز آنست که اسلاف ما ذات‌باوران نادانی بودند ناتوان از تفکر انتقادی.

حقیقت هما اصول نیست!
اصول یک جامعه آن چیزیست که اکثریت آن جامعه روی آن توافق داشته باشند. پس اگر اکثریت یک جامعه به زنده زنده سوزاندن کافر عقیده داشته باشند آن کار هم ارزش است، هم اصل، هم عین اخلاق!!! به همین دلیل است که میگویم این اصول همگی نسبیست.
اما حقیقت به کل یک تعریف دیگر است! مثلن اینکه داعش به سر بریدن عقیده دارد و برایش یک اصل است، یک حقیقت است. اینکه بقیه دنیا آن را زشت و غیر انسانی میدانند هم یک حقیقت دیگر است. پس این دو اصولن مجزا از هم هستند.

Ouroboros

سوال اینست که ارزش غایی سیستم اخلاقی شما چیست که بر مبنی آن اصل تمدن را زیر سوال می‌برید؟ بر چه اساسی دارید بر تمدن داوری می‌کنید که وجوهی از آن پذیرفتنی و مقبول و وجوهی دیگر ناپذیرفتنی و نامقبول به نظر می‌رسند؟ هیچ ارزش غایی بجز تمدن وجود ندارد و تنها معیار عینی سنجش خوب و بد یک ایده یا کنش یا مفهوم اثر و تناسب آن با تمدن است.

من تمدن را زیر سوال نبردم امیر جان! من گفتم وجوهی از تمدن خوب و قشنگ است، وجوهی از آن زشت و نا پسند. تازه باز همین باز میگردد به طرز فکر من - یعنی همان نسبیت میلادی که بالاتر گفتم!!
هر یک از وجوه یک تمدن میتواند از نظر افراد مختلف ارزشهای متفاوت داشته باشد! پس بهتر آن است آنچه را که اکثریت میپسندند را خوب و آنچه را که اکثریت نمیپسندند را بد بدانیم. که باز برای اینکه خود این بخش بخش نشود اکثریت فرهنگها و سلایق مردمان کل جهان را در اینجا معیار ارزشگذاری قرار میدهیم.

Ouroboros

حق با کسی‌ست که قادر است اراده‌ی خود را به نحوی موثر تحمیل بکند و این تحمیل را در بازه‌ی زمانی بلندتری تداوم ببخشد. لیبرال‌دموکراسی قادر بوده اراده‌ی اعلامی خود را به فضل‌الله نوری تحمیل بکند، اما شب دراز است و قلندر بیدار.

این همان جاییست که من و شما دو مسیر مختلف را میرویم!!! شما در اینجا به زور باور دارید و من به اکثریت. از نظر من اگر لیبرال دموکراسی توانسته خواست خود را اجرایی کند به خاطر این بوده که اکثریت آن را پذیرفته و خواسته. طبیعتن هر وقت این اکثریت آن را نخواهد مثل بسیاری نمونه های دیگر مرگش فرا خواهد رسید!!!

Ouroboros

اگر منظورتان متلکی تلویحی به منست که من هرگز نگفته‌ام مرگ بر دین، حتی در دوران جاهلیت کبیر من اینجا از همه کمتر دین‌ستیز بودم و با آن رابطه‌ای رمانتیک داشتم. ضمن اینکه شما نمی‌توانید به مبلغ دین انگ ریاکاری بزنید زمانی که دینی زندگی کردن را تبدیل به جرم فرهنگی کرده‌اند و در همه‌ی عرصه‌های اجتماعی با آن به ستیز برخاسته‌اند. هدف من در مرحله‌ی نخست تشکیل اندیشه‌ای منسجم و قدرتمند، سپس جذب آدم‌های برایم محترم با این دستگاه فکری و در مرحله‌ی آخر زیستن به سبک اندیشیدن منست. بعد هم من واقعا فکر می‌کنم این حرفها از یک لیبرال‌دموکرات به راستی مضحک است، به خصوص که پایبندی به برخی ارزشهای اخلاقی مورد علاقه‌ی شما(مثل داوری یکسان بر همه فارغ از نژاد و جنسیت و ...) اندک‌اندک در می‌یابیم که از منظر جسمانی هم برای ما ممکن نیست و هرگز فراتر از ژستی ریاأود نمی‌تواند رفت.

متلک ؟! من خیلی روشن و به دور از کنایه مهربد را مخاطب قرار دادم نه شما را!!! دین یک مثال بود در مورد خودم برای روشن تر شدن موضوع!!! نه شما.
بگذارید این طور بگویم، من که همه جا میگویم مرگ بر دین ریا کار هستم اگر در خفای خودم دین باور باشم یا مرگ بر دین نگویم. پس من اگر در دفترچه دشمن دین باشم و در جامعه مبلغ دین نمونه بارز و عینی خود انسان ریاکار هستم! انگی دیگر در کار نیست.
برعکس کسی صادق است که همه جا بر روی اصول خودش ثابت قدم باشد (حال شاید فردا نظرش عوض شود، ولی باز باید یکرنگ و روراست باشد) - یعنی چه ؟! یعنی یک مسلمان که در دفترچه و بالاترین و فیس بوک مسلمان است و مبلغ اسلام و در جامعه خودش هم همان شخصیت و ارزشها را دارد برای من بسیار بسیار ارزشمندتر از کسیست که در وب دشمن دین است ولی در زندگی شخصی خودش نامه بنویس ته چاه برای امام زمان!!! برای همین است که مثلن در اینجا برای من MBK با اینکه یک ترول است ارزش بیشتری از مزدکی دارد که ترول نیست!!! چرا که مزدک دو شخصیت متفاوت از خود نشان میدهد و نیازی نیست در کنار مزدک باشی تا بفهمی! این تضاد آن قدر بزرگ است که از پشت مانیتور هم پیداست.
امیدوارم متوجه منظور من شده باشید و سخن خیلی صریح و مستقیم من را متلک به خود برداشت نکرده باشید!! من اصولن اهل متلک پرانی نیستم و باید این را تا کنون فهمیده باشید! من صاف میزنم وسط برجک مخاطب بی رودربایستی.

Ouroboros #۲۱۵
undead_knight

نتیجه گیری"تفکر انتقادی ضد تمدن است مگر اینکه برای تمدن سازی به کار رود!" خب پس مشخصا گزاره اولت که ضد تمدن بودن تفکر انتقادی هست رد میشه.
اندیشه انتقادی نمیتونه همزمان هم تخریب بی هدف باشه و هم برای تخریب هدف دار به کار بره! باید اون صفت "بی هدف" رو ازش حذف کنی و صرفا ازش به عنوان تخریب نام ببری که میتونه برای کار هدفمند به کار بره یا نره.

نکته ای که اینجا ازش غفلت شده این هست که فرای تفکر انتقادی، خود بدویت گرایی لزوما یکی از نتایج و جزئی از تمدن هست. اینکه تمدن فرزندی نامشروع زائیده که در پی قتل مادرش هست، رابطه مادر و فرزندی رو قطع نمیکنه.

تفکر انتقادی همیشه بدون هیچ استثنایی در ضدیت با تمدن قرار دارد. «گاهی» اما، پس از آنکه گوشه‌ای از این تمدن با تفکر انتقادی ویران شد، با تفکر مثبت چیزی جای آن را می‌گیرد. نیچه پتکی به دست می‌گیرد همه‌ی آنچه انسان دارد(بدویت، تمدن، مدرنیته)را ویران می‌کند و ویرانه‌ای برهوت به جا می‌گذارد. کارلایل همان پتک را به دست می‌گیرد و با «مدرن»‌های زمان خود همان کار را می‌کند، اما وقتی کار تخریب به پایان رسید، پتک را زمین می‌گذارد، کلنگ بر می‌دارد و بنایی محکم و جدید بنا می‌کند. این سازندگی ربطی به تفکر انتقادی ندارد، آنچه درپی می‌آید آسیب وارده را جبران کرده.

الان برای مثال کُل بنیاد فکری شما نجاست متجسد است و ما با تفکر انتقادی در حال ویرانی آن هستیم.

در غیاب مرکزیت سنتی غالب که از حرکت به طرفین سوژه جلوگیری بکند باید دروغ‌ها را با چیزی بکوبیم، چه ابزاری بهتر از آنچه خودتان برای نابودی تمدن والا از آن بهره بردید. بعد از اینکه شما را زمین‌گیر(تر) کردیم، از تعقل مثبت برای پی‌ریزی چیزی جدید بهره می‌گیریم.

چپ، مدرنیته، خردگرایی و تفکر انتقادی، نسبی‌گرایی، رواداری، آزادی‌خواهی، برابری‌طلبی و … جملگی در ضدیت با تمدن و تلاش برای بدویت‌گرایی هستند. اینکه چه می‌دانم بدویت‌گرایی محصول نامطلوب تمدن است پس جزئی از آنست و … مثل همان حرفهای مبتذل و سخیفی‌ست که پیشتر درباره‌ی ارتباط میان کل و جزء و این‌ها در صفحات اول می‌زدید...

Russell #۲۱۶
undead_knight

Hermann Göring 😌

The Russians are primitive folk. Besides, Bolshevism is something that stifles individualism and which is against my inner nature. Bolshevism is worse than National Socialism — in fact, it can't be compared to it. Bolshevism is against private property, and I am all in favor of private property. Bolshevism is barbaric and crude, and I am fully convinced that that atrocities committed by the Nazis, which incidentally I knew nothing about, were not nearly as great or as cruel as those committed by the Communists. I hate the Communists bitterly because I hate the system. The delusion that all men are equal is ridiculous. I feel that I am superior to most Russians, not only because I am a German but because my cultural and family background are superior. How ironic it is that crude Russian peasants who wear the uniforms of generals now sit in judgment on me. No matter how educated a Russian might be, he is still a barbaric Asiatic. Secondly, the Russian generals and the Russian government planned a war against Germany because we represented a threat to them ideologically

من وقتی میگویم حرف‌هایِ شما لیبرال است گمان میکنید من جدی نیستم.
اینکه نوشته‌ای خودگواه از او اینجا رها کنید که نیاز به توضیح ندارد. نوشته‌ای که
میزان حقیقتش بیشتر از کل حقیقت کفته شده در نشریات لیبرال است در هفته‌ای
که گذشت.

هیتلر و نازیسم در جهان نسبی‌گرایی اخلاقی تنها شر مطلق و مورد توافق شده
چون در برابر بولشویسم ایستاد. داریوش گمان میکند من شوخی میکنم که آشویتز
را نتیجه بولشویتز میدانم، من میگویم حتی کشتار دهه‌یِ شصت خودمان هم تقصیر
انقلاب بولشویک است. نگاه کنید به رفتار انقلابیون چپ در انقلاب خودمان، در رذالتشان
در تروریسم و وطنفروشی آن‌ها و اینکه چطور خمینی مجبور به برخورد قاطعانه شد.

خمینی و ج.ا هم در ایران شر مجسم شده چرا که شهامت بخرج داد و در جنگ خودشان
آن‌ها را شکست داد، من IQ خمینی را نمیدانم چند بوده ولی ضریب هوش گورینگ را
میدانم 138 بوده.

undead_knight #۲۱۷
Ouroboros

تفکر انتقادی همیشه بدون هیچ استثنایی در ضدیت با تمدن قرار دارد. «گاهی» اما، پس از آنکه گوشه‌ای از این تمدن با تفکر انتقادی ویران شد، با تفکر مثبت چیزی جای آن را می‌گیرد. نیچه پتکی به دست می‌گیرد همه‌ی آنچه انسان دارد(بدویت، تمدن، مدرنیته)را ویران می‌کند و ویرانه‌ای برهوت به جا می‌گذارد. کارلایل همان پتک را به دست می‌گیرد و با «مدرن»‌های زمان خود همان کار را می‌کند، اما وقتی کار تخریب به پایان رسید، پتک را زمین می‌گذارد، کلنگ بر می‌دارد و بنایی محکم و جدید بنا می‌کند. این سازندگی ربطی به تفکر انتقادی ندارد، آنچه درپی می‌آید آسیب وارده را جبران کرده. در غیاب مرکزیت سنتی غالب که از حرکت به طرفین سوژه جلوگیری بکند باید دروغ‌ها را با چیزی بکوبیم، چه ابزاری بهتر از آنچه خودتان برای نابودی تمدن والا از آن بهره بردید. بعد از اینکه شما را زمین‌گیر(تر) کردیم، از تعقل مثبت برای پی‌ریزی چیزی جدید بهره می‌گیریم.
چپ، مدرنیته، خردگرایی و تفکر انتقادی، نسبی‌گرایی، رواداری، آزادی‌خواهی، برابری‌طلبی و … جملگی در ضدیت با تمدن و تلاش برای بدویت‌گرایی هستند. اینکه چه می‌دانم بدویت‌گرایی محصول نامطلوب تمدن است پس جزئی از آنست و … مثل همان حرفهای مبتذل و سخیفی‌ست که پیشتر درباره‌ی ارتباط میان کل و جزء و این‌ها در صفحات اول می‌زدید...

بابا خیلی رو داری:))
خیلی ساده و بر اساس گزاره های خودت اثبات کردم که تفکر انتقادی صرفا یک ابزار هست، میتونه برای هر هدفی به کار بره، اگر مخالفی به جای انشا نوشتن به طور خلاصه بگو چرا استدلالم اشتباه بوده.
البته از اونجایی که سواد آکادمیک آنچنانی ندارم احتمالی وجود داره که ژنها باعث میشند که من خیلی راحت تر از تو منطق ریاضیاتی رو بفهمم:))

Ouroboros

الان برای مثال کُل بنیاد فکری شما نجاست متجسد است و ما با تفکر انتقادی در حال ویرانی آن هستیم.

Don Quixote syndrome😂
+

فحش دادن و لیبل گذاشتن اسلحه های روانی قدرتمندی هستند، ولی خب به نظر میرسه نقص ژنتیکی من باعث میشه اینها بی اثر بشند،

حیف نمیتونم این موهبت رو به همه بدم:))

حالا نمیخواد خیلی به خودت فشار بیاری فقط تناقض منطقی این گزاره رو حل کن:
چطور چیزی که "تماما" ضد تمدن هست، میتونه برای تمدن سازی به کار بره!؟...مگر اینکه "تماما" ضد تمدن نباشه

undead_knight #۲۱۸
Russell

من وقتی میگویم حرف‌هایِ شما لیبرال است گمان میکنید من جدی نیستم.
اینکه نوشته‌ای خودگواه از او اینجا رها کنید که نیاز به توضیح ندارد. نوشته‌ای که
میزان حقیقتش بیشتر از کل حقیقت کفته شده در نشریات لیبرال است در هفته‌ای
که گذشت.

هیتلر و نازیسم در جهان نسبی‌گرایی اخلاقی تنها شر مطلق و مورد توافق شده
چون در برابر بولشویسم ایستاد. داریوش گمان میکند من شوخی میکنم که آشویتز
را نتیجه بولشویتز میدانم، من میگویم حتی کشتار دهه‌یِ شصت خودمان هم تقصیر
انقلاب بولشویک است. نگاه کنید به رفتار انقلابیون چپ در انقلاب خودمان، در رذالتشان
در تروریسم و وطنفروشی آن‌ها و اینکه چطور خمینی مجبور به برخورد قاطعانه شد.
خمینی و ج.ا هم در ایران شر مجسم شده چرا که شهامت بخرج داد و در جنگ خودشان
آن‌ها را شکست داد، من IQ خمینی را نمیدانم چند بوده ولی ضریب هوش گورینگ را
میدانم 138 بوده.

گمان نمیکنم "جدی نیستید"، اختلاف سر جدی بودن نیست.
نوشته خودگواه رها کردم چون تازه متوجه شدم این تلاش برای اثبات "شوروی خیلی بدتر از آلمان نازی بود" از کجا ناشی میشه، خواستم کمکی کرده باشم:))
ولی خب نکته اینجاست که نازیسم و بولشویسم هر دو ریشه در فلسفه آلمان( یا با کمی اغماض فلسفه هگل) دارند و در واقع هر دو یک نتیجه مستقل از یک آبشخور مشابه هستند و بزرگترین شباهتشون تاکید روی "کارامد بودن" هست (و اتفاقا این مسئله در شوروی و آلمان نازی به طور کامل مشهوده)

what is real is rational

خب این بخش از فلسفه هگلی رو همین رجوع به سنت هم به خوبی میشه دید.

+در هر حال من گورنیگ رو دوست دارم چون صداقت رو به مرحله بی رحمی میرسونه، مثلا در این مورد عاشق حرفش هستم:

the people don't want war. Why would some poor slob on a farm want to risk his life in a war when the best that he can get out of it is to come back to his farm in one piece? Naturally, the common people don't want war; neither in Russia nor in England nor in America, nor for that matter in Germany. That is understood. But, after all, it is the leaders of the country who determine the policy and it is always a simple matter to drag the people along, whether it is a democracy or a fascist dictatorship or a Parliament or a Communist dictatorship.
Gilbert: There is one difference. In a democracy, the people have some say in the matter through their elected representatives, and in the United States only Congress can declare wars.
Göring: Oh, that is all well and good, but, voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to danger. It works the same way in any country.

Reactor #۲۱۹
Ouroboros

صد سال پیش می‌گفتند منهای اسلام ایران از فرانسه کم که ندارد هیچ جلو هم می‌زند، صد سال بعد است و از اسلام در جامعه حتی نامی هم باقی نمانده، فاصله‌ی ایران و فرانسه اما بیشتر نشده باشد کمتر نشده.

دید سیستمی جالبی دارید.
دیدی سرشار از پراگماتیسم.
دید شما مهندسی و واقع گرایانه ست. ضعف و عجز انسان رو دیدید و قبول کردید و سعی میکنید نقاط ضعف و قوت سیستم حاکم بر طبیعت دنیا رو ببینید و بر مبناش لااقل نظریه بدید.
به نظر من از بیشتر کاربران اینجا که در دنیای والت دیسنی وار زندگی میکنند جلوتر را میبینید.

درباره ی جمله شما میدونم که اشتباه فکر میکنید.
تقریبا تمام اتحادیه ی اروپا به غیر از آلمان و حوزه ی اسکاندیناوی در 20 سال آینده با مشکل نابودی روبرو خواهند بود.
منظور از نابودی, منفجر شدن نیست... احتمالا به حال و روز کشورهایی مثل ایران خواهند افتاد.
لااقل در مورد فرانسه که در مثال شما دیدم میدونم که مشکلات بسیار حاده!
از مشکلات اقتصادی که مدت ها قبل در باره اش هشدار داده شده بود و تازه سرش از زیر لحاف بیرون زده تا موج مهاجرت مسلمانان به فرانسه و تولید مثل زیاد آن ها.
سیکل های پیشرفت و پسرفت کشورها چند صد ساله ست و به صد سال محدود نمیشه. صد سال برای ما زمان قابل توجهی هست اما برای تاریخ زمانی نیست.

فرانسه از زمان جنگ جهانی دوم به این طرف دچار یک رکود شد و در یک مسیر نزولی قرار گرفت که از شرق و شوروی شروع شد و به اسپانیا رسید و الان هم این رکود به خیلی از کشورهای اروپایی و از جمله به فرانسه رسیده.

همیشه مهمترین عامل تمدن و پیشرفت بشر, جبر جغرافیا بوده👍

Ouroboros #۲۲۰
undead_knight

+ فحش دادن و لیبل گذاشتن اسلحه های روانی قدرتمندی هستند، ولی خب به نظر میرسه نقص ژنتیکی من باعث میشه اینها بی اثر بشند

بله، پیداست! 😃

undead_knight

حالا نمیخواید خیلی به خودت فشار بیاری فقط تناقض منطقی این گزاره رو حل کن:
چطور چیزی که "تماما" ضد تمدن هست، میتونه برای تمدن سازی به کار بره!؟...مگر اینکه "تماما" ضد تمدن نباشه

اینطور که عوامل دارای ضدیت با تمدن را هم می‌تواند تخریب بکند و قدرت تخریبی آن محدود به عناصر موافق با تمدن نیست.

من مشکلی با ابزار بودن تعقل نقادانه ندارم، منهم معتقدم که ابزار است اما «ابزار تخریب» است، تمدن یک مفهوم «مثبت» یا «افزاینده» است. چیزی که به روی جهان عینی، سطح موجود و بستر طبیعی اضافه می‌شود، یعنی مجموعه‌ی «ساخته‌های انسان» تمدن او محسوب می‌شوند نه مجموعه‌ی خرابی‌های او، و چون نگرش نقادانه «منفی» و «کاهنده» است پس

حالا بیا و بگو تفکر انتقادی هم چون ساخته‌ی انسان است پس طبق تعریف خودت جزو تمدن است. 😄

Russell #۲۲۱
undead_knight

گمان نمیکنم "جدی نیستید"، اختلاف سر جدی بودن نیست.
نوشته خودگواه رها کردم چون تازه متوجه شدم این تلاش برای اثبات "شوروی خیلی بدتر از آلمان نازی بود" از کجا ناشی میشه، خواستم کمکی کرده باشم:))
ولی خب نکته اینجاست که نازیسم و بولشویسم هر دو ریشه در فلسفه آلمان( یا با کمی اغماض فلسفه هگل) دارند و در واقع هر دو یک نتیجه مستقل از یک آبشخور مشابه هستند و بزرگترین شباهتشون تاکید روی "کارامد بودن" هست (و اتفاقا این مسئله در شوروی و آلمان نازی به طور کامل مشهوده)

بله، بولشویسم مشخص است که تفکری مدرن و محصول اروپای غربی‌ست که سر از
روسیه درآورد.اتفاقا یکی از دلیل زوالش هم همین بود و اگر شما بعد از تمام شدن بحث
آنرا فهمیده‌ای کسی مثل اشپنگلر قبل از شروع نتیجه‌یِ آنرا پیشبینی کرده بود.

مساله کارایی نیست. کارایی در همه‌یِ ایدئولوژی‌هایِ مدرن هست. بله در نازیسم علم
و تکنولوژی شدیدا وجود دارشته ولی وجه تمایز آن است که مهم است. چیزی که آنرا شر
متجسد کرده در حالی که بولشویسم با صدها میلیون کشته شده اشتباه کوچکی در تاریخ !!
تمام این شاخصه‌ها در لیبرالیسم و وجود دارد آنقدر که کسی مثل گولدبرگ آن‌ها
را یکجا جمع کرده، در کتابی بنام Liberal Fascism.

undead_knight

+در هر حال من گورنیگ رو دوست دارم چون صداقت رو به مرحله بی رحمی میرسونه، مثلا در این مورد عاشق حرفش هستم:

این‌ها قبل از گورینگ هم بوده، از آنجا که در نگاه لیبرال پروپاگاندا تنها در آلمان
نازی خلاصه میشود شما هم فکر میکنید این حرف‌ها در آن زمان چیز بدیعی بوده.
شما با این‌ها موافق هستید خیلی‌هایِ دیگر هم این‌ها را میدانند، Cynic هستند
در زیر نقاب. البته که مردم را میشود هدایت کرد، البته که مردم راحت طلب هستند.
البته نه به اندازه‌یِ لازم برای زندگی سالم در طویله‌یِ لیبرال. ولی تفاوت ما با شما این
است که شما و همفکرانتان آن‌ها را اسباب بازی میبینید، ما این رفتارهای جمعی و
اخلاقی آن‌ها را نشان وجود درست و غلط میبینیم.

Ouroboros #۲۲۲
Reactor

دید سیستمی جالبی دارید.
دیدی سرشار از پراگماتیسم.
دید شما مهندسی و واقع گرایانه ست. ضعف و عجز انسان رو دیدید و قبول کردید و سعی میکنید نقاط ضعف و قوت سیستم حاکم بر طبیعت دنیا رو ببینید و بر مبناش لااقل نظریه بدید.
به نظر من از بیشتر کاربران اینجا که در دنیای والت دیسنی وار زندگی میکنند جلوتر را میبینید.

درباره ی جمله شما میدونم که اشتباه فکر میکنید.
تقریبا تمام اتحادیه ی اروپا به غیر از آلمان و حوزه ی اسکاندیناوی در 20 سال آینده با مشکل نابودی روبرو خواهند بود.
منظور از نابودی, منفجر شدن نیست... احتمالا به حال و روز کشورهایی مثل ایران خواهند افتاد.
لااقل در مورد فرانسه که در مثال شما دیدم میدونم که مشکلات بسیار حاده!
از مشکلات اقتصادی که مدت ها قبل در باره اش هشدار داده شده بود و تازه سرش از زیر لحاف بیرون زده تا موج مهاجرت مسلمانان به فرانسه و تولید مثل زیاد آن ها.
سیکل های پیشرفت و پسرفت کشورها چند صد ساله ست و به صد سال محدود نمیشه. صد سال برای ما زمان قابل توجهی هست اما برای تاریخ زمانی نیست.

فرانسه از زمان جنگ جهانی دوم به این طرف دچار یک رکود شد و در یک مسیر نزولی قرار گرفت که از شرق و شوروی شروع شد و به اسپانیا رسید و الان هم این رکود به خیلی از کشورهای اروپایی و از جمله به فرانسه رسیده.

همیشه مهمترین عامل تمدن و پیشرفت بشر, جبر جغرافیا بوده👍

همانطورکه راسل پیشتر گفت ما ناچار هستیم از فایده‌گرایی برای اثبات مواضعمان استفاده بکنیم چون بیشترین همفکری را میان مخالفانمان برمی‌انگیزد، اما این به معنی محدود بودن سنت به فایده‌گرایی نیست، همین عکس آواتار من از روشی عقلانی اثبات کرد که جهان‌بینی سنتی حقانیت افضلی هم بر جهان‌بینی مدرن دارد چون بدون چیزی که جلوی حرکت به پیش جامعه را بگیرد فرصتی برای نگه داشتن پیشرفتهای خوب و تشخیص پیشرفتهای بد نخواهیم داشت. ولی اینها به نفع ریچارد داوکینز نیست و به جای آنکه بپرسد کارکرد تاریخی ده فرمان برای قوم یهود چه بوده و تفاوت یهودیانی که آن ده فرمان را داشته‌اند با فلان قبیله‌ای که از آنها محروم بوده چه اندازه است، ترجیح می‌دهد بپرسد آیا آتش واقعا با موسی حرف زد یا نه.

من با شما پیرامون سقوط اروپای غربی به دلایل اقتصادی و غیراقتصادی کاملا موافقم، نظریه تاریخ حلقوی هم بسیار جالب است.

undead_knight #۲۲۳

بله، پیداست! 😃

طبیعیه، چون از نزدیک من رو نمیبینی تئوری هایی مثل اون تئوریت در مورد شکلک های خندم میدی:))

Ouroboros

اینطور که عوامل دارای ضدیت با تمدن را هم می‌تواند تخریب بکند و قدرت تخریبی آن محدود به عناصر موافق با تمدن نیست.

من مشکلی با ابزار بودن تعقل نقادانه ندارم، منهم معتقدم که ابزار است اما «ابزار تخریب» است، تمدن یک مفهوم «مثبت» یا «افزاینده» است. چیزی که به روی جهان عینی، سطح موجود و بستر طبیعی اضافه می‌شود، یعنی مجموعه‌ی «ساخته‌های انسان» تمدن او محسوب می‌شوند نه مجموعه‌ی خرابی‌های او، و چون نگرش نقادانه «منفی» و «کاهنده» است پس …

تمدن از نظر من مثل قرگشت هست و تفکر نقادانه مثل مرگ. هرچند فرگشت اساسا "بوجود آورنده" هست ولی بدون مرگ هیچ وقت این چرخه تکمیل نمیشه و فرگشتی رخ نمیده.

در مورد تمدن هم تا تخریبی نباشه، چیز جدیدی ساخته نمیشه. لازمه پیشرفت تمدن این هست که بخشی یا تمامی تمدن قبلی از بین بره تا بشه به جاش بنای جدیدی ساخت.
then again the modern thought(including this Neo-Traditionalism) has abandoned the idea of harmony

Ouroboros #۲۲۴
undead_knight

تمدن از نظر من مثل قرگشت هست و تفکر نقادانه مثل مرگ. هرچند فرگشت اساسا "بوجود آورنده" هست ولی بدون مرگ هیچ وقت این چرخه تکمیل نمیشه و فرگشتی رخ نمیده.

در مورد تمدن هم تا تخریبی نباشه، چیز جدیدی ساخته نمیشه. لازمه پیشرفت تمدن این هست که بخشی یا تمامی تمدن قبلی از بین بره تا بشه به جاش بنای جدیدی ساخت.
then again the modern thought(including this Neo-Traditionalism) has abandoned the idea of harmony

من مخالفتی با اینها ندارم، ولی حواستان باشد که اینها تفاوت/شباهت‌های مفهومی هستند، اینکه بی‌تخریب سازندگی نیست و ارتباط این با ان مثل آن با این است و ... تفاوتی که من صحبتش را می‌کنم عینی‌ست، یعنی هر جا تفکر انتقادی هست، تمدن مستقر تجزیه می‌شود و تحلیل می‌رود. آیا به روشی غیرهگلی می‌توانید برای من توضیح بدهید که چگونه نقد اسلام می‌تواند به تقویت آن بیانجد؟

undead_knight

طبیعیه، چون از نزدیک من رو نمیبینی تئوری هایی مثل اون تئوریت در مورد شکلک های خندم میدی:))

خب خدا را شکر. من نمی‌دانم تو چرا فکر می‌کنی من قصدم آزار و اذیت توست؟! فرافکنی شاید؟

😃

undead_knight #۲۲۵
Ouroboros

من مخالفتی با اینها ندارم، ولی حواستان باشد که اینها تفاوت/شباهت‌های مفهومی هستند، اینکه بی‌تخریب سازندگی نیست و ارتباط این با ان مثل آن با این است و ... تفاوتی که من صحبتش را می‌کنم عینی‌ست، یعنی هر جا تفکر انتقادی هست، تمدن مستقر تجزیه می‌شود و تحلیل می‌رود. آیا به روشی غیرهگلی می‌توانید برای من توضیح بدهید که چگونه نقد اسلام می‌تواند به تقویت آن بیانجد؟
خب خدا را شکر. من نمی‌دانم تو چرا فکر می‌کنی من قصدم آزار و اذیت توست؟! فرافکنی شاید؟ 😃

البته که نقد اسلام به ضعیف شدنش می انجامه! ولی مگر اسلام همه تمدن هست؟!

+نه دشمنی با من نداری، صرفا عادت به یک سری روش ها کردی که برای من قابل درکه:))

undead_knight #۲۲۶
Russell

بله، بولشویسم مشخص است که تفکری مدرن و محصول اروپای غربی‌ست که سر از
روسیه درآورد.اتفاقا یکی از دلیل زوالش هم همین بود و اگر شما بعد از تمام شدن بحث
آنرا فهمیده‌ای کسی مثل اشپنگلر قبل از شروع نتیجه‌یِ آنرا پیشبینی کرده بود.
مساله کارایی نیست. کارایی در همه‌یِ ایدئولوژی‌هایِ مدرن هست. بله در نازیسم علم
و تکنولوژی شدیدا وجود دارشته ولی وجه تمایز آن است که مهم است. چیزی که آنرا شر
متجسد کرده در حالی که بولشویسم با صدها میلیون کشته شده اشتباه کوچکی در تاریخ !!
تمام این شاخصه‌ها در لیبرالیسم و وجود دارد آنقدر که کسی مثل گولدبرگ آن‌ها
را یکجا جمع کرده، در کتابی بنام Liberal Fascism.
این‌ها قبل از گورینگ هم بوده، از آنجا که در نگاه لیبرال پروپاگاندا تنها در آلمان
نازی خلاصه میشود شما هم فکر میکنید این حرف‌ها در آن زمان چیز بدیعی بوده.
شما با این‌ها موافق هستید خیلی‌هایِ دیگر هم این‌ها را میدانند، Cynic هستند
در زیر نقاب. البته که مردم را میشود هدایت کرد، البته که مردم راحت طلب هستند.
البته نه به اندازه‌یِ لازم برای زندگی سالم در طویله‌یِ لیبرال. ولی تفاوت ما با شما این
است که شما و همفکرانتان آن‌ها را اسباب بازی میبینید، ما این رفتارهای جمعی و
اخلاقی آن‌ها را نشان وجود درست و غلط میبینیم.

هر بار میگی "لیبرال" من دقیقا اینطور میشم :
Here we go again
نگاره‌ای از daftarche.com — در دسترس نمی‌باشد

شما مگر مخاطبی جز لیبرال ها نمیشناسید که همه رو لیبرال فرض میگیرید:))

Ouroboros #۲۲۷
undead_knight

البته که نقد اسلام به ضعیف شدنش می انجامه! ولی مگر اسلام همه تمدن هست؟!

به جای اسلام هر چیز دیگر بگذارید همینست.

undead_knight

هر بار میگی "لیبرال" من دقیقا اینطور میشم :
Here we go again

شما مگر مخاطبی جز لیبرال ها نمیشناسید که همه رو لیبرال فرض میگیرید:))

فرقی نمی‌کند از همه نزدیک‌تر است به دال مورد نظر. من اول می‌خواستم از «مفسد فی‌الارض» استفاده بکنم، وانگهی دیدم این زیادی برای شما لقب دهان‌پرکنی‌ست چنانکه You are merely a fan of moral decay, not a practitionar of it.

😄

Mehrbod #۲۲۸
Ouroboros

مهربد از همه بیشتر با حقیقت فاصله دارد، او به مهمل بودن اومانیسم، فمینیسم، دموکراسی و علم پی برده اما هنوز به خردگرایی و مدرنیته پایبند است زیرا ارزشهای او جملگی ارزشهای مدرن هستند. او درک کرده که دشمن آنچه ارزشمند می‌پندارد همانا تمدن بشری‌ست اما به جای بازاندیشی در ارزشهای خود اصل و اساس تشکیک و ابراز بیزاری از تمدن را(که از شخص روسو شروع شده و برخلاف تصور مخالفان او در این جستار هیچ ابداع جدیدی نیست)به حداکثر منطقی خود، یعنی انکار تنها «دستاورد» معتبر تمدن به نظر ترقی‌خواهان که تکنولوژی و علم باشد رسانده. مهربد به واپسین ایستگاه قطار پیشرفت رسیده.

یک درسته, من اینجا سخن نویی نیاورده‌ام و هتّا تئودور کازینسکی نیز سخن نویی از خود نداشته
است. در همین باره و روسو من هم پیشتر اشاره‌ای نموده بودم, هر آینه آغاز این جنبش تمدن‌ستیزی
در [پیشا]تاریخ به پیش از روسو و به Laozi (دائویسم) میرسد, دو هزار و اندی سال پیش, به دیگر زبان, به آغاز تمدن.

دو, ارزش‌هایِ مدرن به این سخن که تکنولوژی ما را به سوی نابودی دارد میبرد پیوند آنچنانی ندارند و حاشیه میباشند.

اینکه زن و مرد برابر باشند, یا کودکان کتک نخورند و ... اینها همگی خوب‌اند,

ولی گرفتاری در دست و فوری ما نمیباشند.

Ouroboros

اولین و بزرگترین اشتباه او آنست که «تمدن» را همچون بیشتر مدرنیست‌ها به آت‌آشغال(تکنولوژی) تنزل می‌دهد و از آنجاکه آت‌آشغال مذکور، هرگز ارزشی برابر یا حتی نزدیک به آنچه از دست رفته، یا حتی عواقبی که این دسترسی نامحدود به آن با
...
...
...
تکنولوژی، در ابعادی «قدیمی» به این آسان‌سازی کمک می‌کرده، گاوآهن و چرخ امکان ازدیاد جمعیت ِ جوامع دارای همه‌ی آن دیگر اصول را فراهم کرده است، اما امروز از آنجاکه ما اصول را از دست داده‌ایم، تکنولوژی هم صرفاً کارکرد خود را از دست داده و بخشی از مشکل است. طبق تعریف بالا از تمدن، ما باید مرحله‌ای از تاریخ را الگو قرار دهیم و ...

گفتمان تکنولوژی این است: شما میتوانید تا فردا باید و نباید دربیاورید,
ولی هرگز نمیتوانید این باید و نباید‌ها را در عمل پیاده کنید, مگر آنکه:


با ارزش‌هایِ سیستم تکنولوژیک سازگار / compatible باشند.

به دیگر زبان, همه‌یِ سخنان این جُستار پیرامون سنت و مدرنیت اگرچه زیبا و آراسته‌, ولی در پایه همگی بیهوده و هرز میباشند.

اینگونه نوشته‌ها میتوانند زیبا, فریبنده و پُر از باید و نباید‌های هوشمندانه باشند, ولی در خود نیروی پیاده‌سازی شدن
ندارند, مگر آنکه در راستای ارزش‌هایِ سیستم تکنولوژیک پیش بروند. ارزش‌هایِ سیستم تا به امروز با ارزش‌هایی که
شما "مدرن" بازمیشناسید سازگار بوده‌اند و از اینرو این ارزش‌ها فراگیر بوده‌اند,, فردا میتوانند ارزش‌هایِ دیگر
سردر بیاورند — شاید چندتا از همانها همینهایی باشند که شما میخواهید — و فردا روز هم آن ارزش‌ها فراگیر خواهند بود.
اینجا نقش

و کنش‌ورزی شما تنها در این کوتاه شده‌ است که ارزش‌هایی که
دوست دارید با ارزش‌هایِ سیستم همپوشان بوده باشند, و نه هرگز وارونه.

نمونه‌یِ روشن, امروزه دموکراسی فراگیر است, نه از اینرو که دموکراسی سیستمی بشردوستانه
بوده است, بساکه ازینرو که دموکراسی در برابر دیکتاتوری, یا فئودالیسم و یا شاهنشاهی سیستمی
کاراتر / more efficient بوده است; مهمترین سنجه‌یِ کارایی اینجا رشد اقتصادی باشد.

اکنون سیستم فرهنگی و کشورگردان پیشنهاد شده‌یِ شما اینجا, که گونه‌ای آریستوکراتی بیانگاریم,
تنها زمانی در عمل کار میکند و کارایی دارد که مایه‌یِ شکوفایی کشور, مایه‌یِ پیشرفت تکنولوژی و رشد اقتصادی باشد

چرا که تنها فاکتور سرنوشت ساز اینجا تکنولوژی است و رشد اقتصادی خود یکی از مهمترین پارامترهای وابسته به آن.

چرا اینگونه است؟
زیرا, میان دو کشور, کشوری که تکنولوژی برتر (و پس اقتصاد شکوفاتر {و یا وارونه, اقتصاد شکوفاتر, پس
تکنولوژی برتر}) دارد کشور کامیاب, و کشور دیگر ناکام به شمار رفته و خود را با دو گزینه رویارو خواهد یافت:


١- سازواری و بجاماندن, پذیرش سیستم و تکنولوژی کشور دیگر.
٢- پایداری و نابودی: از راه پایبندی به ارزش‌هایِ خود و نابودی تدریجی ولی قطعی.

پس, نوشته‌های شما اینجا بی‌هوده‌‌اند. شما میتوانید همچنان از خوبی‌هایِ سنت یا طبقه‌گرایی یا بهمان و بیسار
بنویسید, ولی در عمل, آن سیستمی بجا میماند که به تکنولوژی برتر بیانجامد. در اینجا فاکتور‌های آبجکتیو
بسیار مهمتر میباشند و فاکتورهای سابجکتیو, مانند احساس رضایت از زندگی یا میانگین تندرستی و .. تنها تا زمانی
اهمیت دارند و تا زمانی وابسته‌اند که مایه‌یِ آشوب و از هم گسستگی جامعه (و پس پیشرفت تکنولوژی) نباشند.
برای نمونه شیوه‌یِ زندگی نُوین و افسردگی در پی آن, اگر چه در کشوری بسیار پیشرفته همچون ژاپن تا
نزدیک به ٢% جامعه را از بیخ و بن زمینگیر کرده است, ولی از روی کارایی بسیار بالا در رشد اقتصاد و
گسترش تکنولوژی همچنان الگویی بسیار خواستنی و تقلید‌پذیر برای دیگر کشورها, از جمله ایران به شمار میرود.

Ouroboros

دلیل بیزاری من و مهربد و شما از اشتیاق تلویحی دوستان به حفظ فضای «صمیمی» و شب‌نشینی در اینجا آنست که خودمان دیگر قادر به آن نیستیم: عیش ممکن نیست، پس بیهودگی بدیهی به نظر می‌رسد!

من از سرگرمی و جنبه‌یِ سرگرمی این سخنگاه بیزار نیستم تا زمانیکه همان سرگرمی خوانده شود.

انگیزه‌یِ بیزاری من از اینجا به گفتگو‌هایی مانند همین جُستار پیرامون سنت و مدرنیت
کوتاه میشود که این کژبرداشت را به نویسنده (و خواننده) میبخشند که براستی دارد "کاری"
انجام میشود و براستی چیزی دارد "تغییر" میکند, هنگامیکه در عمل تنها مشتی نوشته‌‌یِ زیبا و فریبنده‌
نوشته و پرداخته شده که احساسی دروغین ولی خوشایند بخشیده و رانه‌یِ توان‌خواهی را ارضاء نموده است.

undead_knight #۲۲۹
Ouroboros

به جای اسلام هر چیز دیگر بگذارید همینست.

باز هم به همون مثال فرگشت و مرگ رجوع کن.تا وقتی مرگ کل فرگشت رو متوقف نکنه،اینکه چه تعداد از یک گونه یا چه گونه هایی رو از بین میبره باعث نمیشه که مرگ "ضد فرگشت "باشه.
من اینجا مخالف "اندیشه سازنده" نیستم که بخوای اهمیتش رو یادآوری کنی ولی همونطور گفتم، تمدن رمی حداقل باید تا حدی نابود بشه تا تمدن مسیحی به جاش بیاد، تمدن عرب جاهلی باید تا حدی نابود بشه تا تمدن اسلامی به جاش بیاد و... همونطور که تفکر انتقادی محض در نهایت خود ویرانگر میشه و راه به جایی نمیبره، اندیشه سازنده هم بدون اون یک چیز بی خاصیتی هست که خواه ناخواه متوقف میشه و سازندگی غیرممکن میشه مگر با تخریب بنیان های پیشین.

Ouroboros

فرقی نمی‌کند از همه نزدیک‌تر است به دال مورد نظر. من اول می‌خواستم از «مفسد فی‌الارض» استفاده بکنم، وانگهی دیدم این زیادی برای شما لقب دهان‌پرکنی‌ست چنانکه You are merely a fan of moral decay, not a practitionar of it.

من کار تئوریک میکنم، مفسد فی السماء هستم:))
ولی از شواهد و قرائن برمیاد شما دارید آسون ترین کار ممکن رو میکنید، مقبول ترین سیستم رو نقد میکنید تا لازم نباشه انرژی زیادی برای مقابله با سایر سیستم ها بزارید.

undead_knight #۲۳۰

حالا یخرده برای تلطیف جو اینو میزارم:

  • This planet has — or rather had — a problem, which was this: most of the people living on it were unhappy for pretty much all of the time. Many solutions were suggested for this problem, but most of these were largely concerned with the movement of small green pieces of paper, which was odd because on the whole it wasn't the small green pieces of paper that were unhappy.
  • Many were increasingly of the opinion that they'd all made a big mistake in coming down from the trees in the first place. And some said that even the trees had been a bad move, and that no one should ever have left the oceans.

The Hitchhiker's Guide to the Galaxy

Ouroboros #۲۳۱

اول آنکه مهربد جان اگر وقت داری لطف کن و این ویدیو را تماشا کن، تماشای آنرا به باقی دوستان علاقمند به بحث تکنولوژی و تمدن نیز توصیه می‌کنم، بسیار آموزنده است. این قسمت اول آنست و قسمت دوم را می‌توانید زیر ویدیو بیابید :

https://www.youtube.com/watch?v=4rzYhOOOw40

Mehrbod

دو, ارزش‌هایِ مدرن به این سخن که تکنولوژی ما را به سوی نابودی دارد میبرد پیوند آنچنانی ندارند و حاشیه میباشند.

ارزشها بالاترین اهمیت و اولویت را دارند نه فقط به این دلیل که نیروی جهت‌دهنده‌ی همه‌ی کنشهای انسانی، از جمله تکنولوژی هستند، بلکه همچنین به این دلیل که تحت ارزشهای درست مشکلات ظاهراً لاینحل ناگهان حل‌شدنی می‌شوند.

همین معمای برای شما دشوار مهار تکنولوژی در وجود دولتی مطلق و جهان‌شمول، که همه‌ی جوانب زندگی اجتماعی و علمی انسان را در اختیار دارد حل خواهد شد. گنترل کامل دولتی که بقای آن به بقای جهان گره خورده بر همه‌ی ابزارهای پیشرفت در نظر شما نشدنی‌تر یا ناخواستنی‌تر از بازگشت به غارنشینی‌ست چون ارزشهایتان مشکل دارند، و «آزادی» هنوز برایتان الله اکبر است. برای درک بهتر ادامه‌ی پست را بخوانید --- >

Mehrbod

اینکه زن و مرد برابر باشند, یا کودکان کتک نخورند و ... اینها همگی خوب‌اند

نه خوب نیستند!

برابری شر متجسد است و برابری میان زن و مرد هم بخشی بسیار مخرب از آن. برابری‌طلبی وصال تمنای باطنی زن و مرد را غیرممکن می‌کند، نهادهای بسیار کارآمد مبتنی بر تقسیم وظایف(همچون خانواده)را تا مرز نابودی کامل تضعیف می‌کند، پس از مدتی به ورطه‌ی سری‌سازی مطلق و حذف عنصر استثنایی فرومی‌غلطد چراکه با انکار اصل نابرابری میان همه چیز و همه‌کس شروع شده و … حتی دو انسان کاملاً و از هر جهت یکسان صرفاً شبیه هستند، نه برابر. یک سلسله‌مراتب عاطفی، روانی، عقلانی و ارزشی در درون انسان وجود دارد، یکی میان انسان‌ها، یکی میان گروه‌های انسانی. همه‌ی این‌ها هر قدر محکم‌تر و انعطاف‌ناپذیرتر باشند تناسب، نظم و آرامش درونی و بیرونی بیشتر خواهد شد.

تنبیه بدنی هم بسیار خوب است اگر به جا و به اندازه و هدفمند باشد، و کتک زدن بچه‌ها افضل است به خوراندن ریتالین و ادرال و هزار قرص و داروی دیگر که جوامع مدرن مرتکب می‌شوند. یک سیلی و دو پسی کجا، از کار انداختن کبد و کلیه و قلب و غدد کجا. من همواره مخالف تمام این‌ها بودم یعنی می‌گفتم نه باید بچه‌ها را زد و نه باید ریتالین خوراند، اما اکنون می‌دانم که بخشی از طبع انسان از کودکی باید سرکوب بشود تا شماری از ارزشهای والا ارجحیت پیدا بکنند، و روش درست برای سرکوب همان سیلی و پسی‌ست نه داروهای شیمیایی.

این‌ها مناقشه در امثال نیست بلکه «اصل مطلب» است، ارزشهای کاذب اهداف نادرست پدید می‌آورند و ارزشهای نادرست به استفاده‌ی غلط از ابزارها منجر می‌شوند.

Mehrbod

ارزش‌هایِ سیستم تا به امروز با ارزش‌هایی که
شما "مدرن" بازمیشناسید سازگار بوده‌اند و از اینرو این ارزش‌ها فراگیر بوده‌اند,, فردا میتوانند ارزش‌هایِ دیگر
سردر بیاورند — شاید چندتا از همانها همینهایی باشند که شما میخواهید — و فردا روز هم آن ارزش‌ها فراگیر خواهند بود.

من کاری به بحث شما درباره‌ی اثرگذاری کنش خودم یا غیر ندارم(من اینجا بیشتر درباره‌ی ساختار جامعه سخن می‌گویم نه کنش فردی)، اما در همین پست شما به نظر می‌رسد که پی برده‌اید تکنولوژی سیستمی دارای «ارزشهای مستقل» است اما این ارزشها را تنظیم شده در جهت منافع و بقای حداکثری خود تکنولوژی تلقی می‌کنید. این به من می‌گوید که شما برخلاف آنچه در نظر اول دریافت می‌شود درک جامعی از تکنولوژی ندارید و آن را مثل همه چیزی «فرا-ارزشی» تلقی می‌کنید، پدیده‌ای که جوانب مختلفی دارد اما از ارزشها مستقل است در این معنی که از آن‌ها تأثیر نمی‌پذیرد(فقط به آنها تاثیر می‌گذارد). تکنولوژی مدرن در ذات و نمود خود محصول ارزشهای مدرن است و تلاشی برای به عینیت در آوردن آنها. مشکل هم تکنولوژی نیست تکنولوژی مدرن است.

Mehrbod

نمونه‌یِ روشن, امروزه دموکراسی فراگیر است, نه از اینرو که دموکراسی سیستمی بشردوستانه
بوده است, بساکه ازینرو که دموکراسی در برابر دیکتاتوری, یا فئودالیسم و یا شاهنشاهی سیستمی
کاراتر / more efficient بوده است; مهمترین سنجه‌یِ کارایی اینجا رشد اقتصادی باشد.

(گیر به مورد و مناقشه در مثل درپی می‌آید --->)رشد اقتصادی کشورهای دموکراتیک به دلیل سرمایه‌داری افسارگسیخته + تکنولوژی بوده نه دموکراسی. دموکراسی‌های فقیر در جهان بسیارند.

Mehrbod

چرا که تنها فاکتور سرنوشت ساز اینجا تکنولوژی است و رشد اقتصادی خود یکی از مهمترین پارامترهای وابسته به آن.

Mehrbod

لی در عمل, آن سیستمی بجا میماند که به تکنولوژی برتر بیانجامد.

نه تنها سیستمی به جا می‌ماند که به شاخص زاد و ولد بسنده برای جایگزینی عناصر سازنده‌ی خود توانا باشد. عامل سرنوشت‌ساز تولید مثل است. در عمل تنها سیستمی(اجتماعی، اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، مذهبی و تکنولوژیکی)بجا می‌ماند که نرخ زاد و ولد آن به اندازه‌ای هست که می‌تواند از زمان سبقت بگیرد، و جوامع هر قدر دارای پیشرفت تکنولوژیک، اقتصادی و «فرهنگی» بالاتری هستند، یعنی با ارزشهای اخلاقی مدرن هماهنگی بیشتری دارند، دارای نرخ زاد و ولد پائین‌تری هم هستند. این یک مشکل فرعی یا خطای جانبی نیست، ذات اجتناب‌ناپذیر نظام اخلاقی جهان مدرن است که در آن مرد مترقی ِ تحصیل‌کرده‌ی ِ خرافه‌ستیز ِ آزادمنش حاضر است به درد و شکنجه بمیرد اما کودکی را «محکوم» به زندگی در این جهان سرد و مرده نکند، و زن رهاشده از بند و برابر و مستقل و قوی‌شده ترجیح می‌دهد زنده‌زنده پوستش را بکنند اما از این مردان ضعیف‌النفس ِ وابسته‌ی بی‌اراده‌ی موس‌موس‌کن بچه نیاورند. پس جوامع «پیشرفته»(چه از منظر تکنولوژیک و چه از جهات دیگر)در ذات خود «واپسگرا» هستند چون در آن‌ها مذهبی پیشرفت‌ستیز ِ مرکزیت‌گرا بیشتر بچه‌دار می‌شود تا دانشمند سکولار پیشرفت‌دوست. دلیل توسعه طلبی مدرنیته هم همینست، دلیل اینکه به زور وارد جوامع دیگر می‌شود جستجو برای قربانی جدید است چون در خانه پیروانش دیگر بچه‌دار نمی‌شوند و برای زنده ماندن نیاز پراکنش مصنوعی‌ست.

اینکه چرا این روند تاکنون به تغییر کامل جهتگیری این جوامع منجر نشده بحث دیگری‌ست، اما من معتقدم که این صرفاً یک توقف موقت است، خیلی زودتر از آنچه ما می‌اندیشیم پاندول در جهت دیگر به حرکت درخواهد آمد. بر این اساس تکنولوژی تنها تا زمانی توان پیشرفت دارد که عامل انسانی برای پیشبرد آن موجود است، این عامل انسانی با سرعتی بی‌سابقه در تمام تاریخ کاهش می‌یابد. پس تکنولوژی هم مثل کیفیت زندگی و ... ثانویه است. \

Mehrbod

تکنولوژی ما را به سوی نابودی دارد میبرد

من و شما هر دو قائل به نظریه‌ی سقوط هستیم، اینکه وضع بشر در گذر زمان بد شده و بدتر می‌شود و به نقطه‌ای غیرقابل ادامه خواهد رسید. مشکل این است که شما در انتظار فاجعه‌ی احتمالی تکنولوژیک نشسته‌اید، در حالی که فاجعه‌ی فرهنگی، اخلاقی، سیاسی و اجتماعی قبلاً رخ داده و امروز ما تنها صدای تقه‌ی آنرا داریم می‌شنویم. ضمن اینکه اگرهم شما در این بحث محق باشید و واقعا کاری از ما برنیاید و نابودی تکنولوژیک ما اجتناب‌ناپذیر باشد، اصلاح سیستم اخلاقی و ارزشی جامعه اما ممکن است و اگر بناست یک روزی در آینده کُل گونه را به بیوتروریست‌ها یا ابر-ماشین‌های خودآگاه ببازیم، چه بهتر که همین امروز زندگی ارزشمند و فضیلتمندی داشته باشیم، چون اگر آنجا کاری از دستمان ساخته نیست اینجا می‌توانیم خیلی کارها بکنیم.

demeter #۲۳۲
Ouroboros

اول آنکه مهربد جان اگر وقت داری لطف کن و این ویدیو را تماشا کن، تماشای آنرا به باقی دوستان علاقمند به بحث تکنولوژی و تمدن نیز توصیه می‌کنم، بسیار آموزنده است. این قسمت اول آنست و قسمت دوم را می‌توانید زیر ویدیو بیابید :

https://www.youtube.com/watch?v=4rzYhOOOw40

متن طولانی تایپ کرده بودم که متاسفانه به دلیل مشکل اینترنتی از بین رفت اما به هر حال به
طور خلاصه :

البته من این ویدیو را ندیدم اما بد نیست نظر هایدگر را در این مورد بدانیم . همانطور که میدانید
هیدگر به "وجود" بسیار اهمیت قائل بود و جمله معروف او که باید به چیز ها اجازه ی وجود بدهیم
مثلا بر رودخانه سد نزنیم پل بزنیم اگر سد بزنیم در واقع جلوی ابراز وجود رودخانه شدیم ، آنچیزی
که ما از رودخانه می خواهیم نه چیزی که رودخانه "هست" .
هایدگر ریشه بحران کنونی را غفلت از همین وجود می داند ، غفلت از وجود را از سنت فکری غرب
از افلاطون تا امروز را سراشیبی نهیلیستی می داند که نیچه آن را مطرح کرد .
ثمره مدرنیته تکنولوژی و پارادایم ساینس است که چشم انداز آن تاریک است اما مثلا پوپر عصر
حاضر را بهترین عصر انسان می داند . هایدگر به طور اخص با مثلا موبایل و کامپیوتر مخالف نیست
با تفکر پشت تکنولوژی مخالف است که انسان را از عالم جدا می کند ( این را با عرفان مقایسه
بکنید که عالم در انسان است و انسان در عالم ، شاید یکی از دلایلی که در ایران از هایدگر
تفسیر عرفانی می کنند همین باشد ) .

Nikzad Mehrazmanesh #۲۳۳

دوستان بحث هایتان خیلی جالب است با این که به دقت نخواندم و باید چند بار دیگر بخوانم تا کامل متوجه شوم ولی با شما احساس همدردی می کنم چون از حدود دو سال پیش که با فمینیسم گند کاری های زن غربی و بلاهایی که سر مردان آورده اند آشنا شدم به این سو محافل روشن فکری در نظرم از اعتبار افتاده اند وحرفهایشان تبدیل به کلیشه های بی مزه ای شده است. به نظرم آنها که در دانشگاه نشسته اند هم یک مشت خنگ می آیند

برنامه فرهنگ هلاکویی روانشناس که لینکش را درپایین می گذارم را در پیوند با موضوع صحبت های شما می بینم از اول تا دقیقه 14:38 صحبت با شنونده اول برنامه : طرف می گوید سرشار از موفقیتم ولی احساس بی انگیزگی می کنم در حالی که افسردگی هم ندارم . هلاکویی در پاسخ می گوید چون مملکت پر از دروغ است معنا ومقصود و اینها از بین رفته است در پایان پیشنهاد می کند بچه دار شوید شاید حالتان خوب شد

Playing - Get Attorney

Dariush #۲۳۴
Russell

ببنید داریوش گرانقدر، شاید نگاه شخصی من به اسلام بعنوان دین این مرز و بوم
قدری کارکردگرایانه باشد ولی اصل آنچیزی که میگویم نه، بحث کارکرد اینجا مطرح است
چراکه معیار طرف مقابل است و من اگر از معنویت قرون وسطی در اروپا برای شما بگویم
متهم میشوم به اینکه از یکسری منابع اشرافی یکطرفه به قاضی رفته‌ام و ما از حال روزانه‌یِ
طبقات فرودست که خبر نداریم. اینست که باید برویم به سراغ قدرت نظامی و کلونیسم
و برده فروشی تا گوش طرف مقابل را داشته باشیم.

نکته دیگر اینکه ما درباره‌یِ کارکرد بهتر و بدتر صحبت نمیکنیم بلکه داریم درباره‌یِ زندگی و
مرگ صحبت میکنیم، با این روند نوع بشر به سمت نابودی پیش میرود چراکه هیچ چیز
قابل کنترل نیست، از مصرف منابع گرفته تا زاد و ولد تا تکنولوژی. البته گزینه‌یِ دیگری هم
هست، آنهم اینکه خیلی ساده چراغ‌ها را خاموش کنیم و سرنوشت بشر را که از هم اکنون
به وسیله‌یِ خرد برای ما روشن شده را قدری جلو بیاندازیم. لازم هم نیست که به هیچ وجه
این رفتار دردناک باشد و حتی نیار به اتونازی باشد، فقط کافی‌ست تا تولید مثل را متوقف کنیم.
این راه حل نه «کارکردگرایانه» است و نه با توجه ما به درد و رنج بشر و خرد منافاتی دارد.
و من البته این سوال را هم میخواستم برای دوستام مطرح کنم که نگرانی برای نوع بشر
و نگرانی از عصر یخبندان برای چیست؟ اصلا بیایید اینجا رای بگیریم ببینیم آیا اینجا کسی
اصلا حاضر هست شخصا تولید مثل کند و کودکی را پس بیاندازد که بعد بخواهد نگران سرنوشت
سرمایه‌یِ ژنتیکی خود باشد، نگرانی برای بقای نسل بشر تا عصر یخبندان دیگر باشد برای بعد از آن.

نکته بسیار مهم دیگر که من در پست‌هایِ قبلی سعی در بیا آنرا داشتم اینست که برای
بکارگیری خرد نیاز است به اینکه پای شما روی زمین سفت باشد، در روی هوا از انسانیت
و حقوق بشر سخنراندن هیچ معنایی ندارد و اگر دین نماد کودکی انسان است اومانیسم
نماد بازگشت به دوران جنینی‌ست، نه بزرگ شدن آن کودک. من در پست‌هایِ ابتدایی من
با شما در این جستار سعی در توضیح همین را داشتم. اینکه خرد در بهترین شکل هم خود
قادر به حل تمام اختلافات نیست و اینکه اگر امروز حقوق بشر باد هواست، اگر دولت‌ها روز بروز
بزرگتر میشوند، و اگر پیمان‌هایِ بین المللی مثل عهدنامه‌یِ ژنو کاغذپاره‌ای بیشتر نیستند
و اگر امروز جنگ‌ها سرد و همیشگی هستند و وقتی گرم میشوند، میشوند جنگ تمامعیار. همه
و همه بخاطر همین تلاش عجولانه برای جایگزین کردن سنت با خرد است. این‌ها نه بخاطر
سوءاستفاده‌یِ یک عده و بخطا رفتن پروژه که دقیقا نتیجه‌یِ منطقی ساخت و ساز روی هواست.

ما روی زمین زندگی میکنیم و به قوانین این جهانی برای زیستن در آن نیازمندیم؛
ببینید شما (و امیر) مواردی را بصورت رگباری مطرح می‌کنید که پرداختن به همه‌ی
آنها یکجا و به صورت کلی ممکن نیست. من همیشه تا جایی که توانسته‌ام از پرداختن
به گزاره‌های اینچنینی که نام شان را میکروفکت قراداد کرده‌ام گریزان بوده‌ام
چرا که باعث هدر رفتن انرژی و به بیراهه رفتن ِ بحث ‌می‌شود (کاری که آرش
می‌کرد و می‌کند) ولی در اینجا گویا چاره‌ای جز این نیست.

مثلا اینجا:

Russell

اینکه خرد در بهترین شکل هم خود
قادر به حل تمام اختلافات نیست

کدام اختلاف‌ها راسل جان؟ اگر منظورت این است که خرد نمی‌تواند راه‌حلی نهایی برای مسائل ِ
گریبانگیرِ انسان‌ها ارائه کند، باید گفت که کی و کجا خرد چنین ادعایی داشته است؟ مسلم است
که برای به تفاهم رسیدن در مورد یک راه ِ حل شما به سادگی می‌توانید با حذف ِ تمامی ِ مخالفان
خیال ِ خودتان و همگی را راحت کنید؛ با اینحال مشکل زمانی آغاز می‌شود که شما بخواهید تفاهم
را با حداکثر میزان ممکن از «افراد» همراه ِ خود نگهداری کنید!

کدام معاهده‌ی بین‌المللی بوده که کاغذپاره‌ای بیش نبوده؟ معاهدات ِ میان ِ صلیبیون کاغذ پاره نبود؟
معاهدات ِ میان ساسانی‌ها و رومی‌ها چطور؟ موضوع این است که من گمان می‌کنم شما توجه
چندانی به تاریخ ندارید راسل گرامی، وگرنه شرارت ِ دولتی هیچ ارتباطی با مدرنیسم ندارد و علارغم
تغییر در فرمهایش، کماکان در ماهیت‌اش همان است که بوده.

در مورد نظرخواهی پیرامون بچه آوردن هم، من استقبال می‌کنم؛ شما را نمی‌دانم، ولی خودم
به فکر ازدواج و به دنیا آوردن حداقل چهار فرزند هستم؛ پدر من بی‌دین و من هم کافر مهدورالدم
هستم، اما خوب به خاطر دارم نگاه مغرورانه و اِفتخارآمیز پدرم به خودم را و وقتی الان آن را به خاطر
می‌آورم، می‌فهمم که آن زمان برای من چیزی ارزشمندتر از همان تحسین ضمنی پدر نبود و او هم
به همین ترتیب منظره‌ای برایش زیباتر از تماشای فرزند نیکی که تربیت کرده و به جامعه تحویل داده
نبوده. ایرادی که در شما هست این است که تصویری مسطح از زندگی و جهان می‌سازید و آنقدر
در رفتن به سوی کلیت افراط می‌روزید که بخش اعظم ِ سایه‌روشن‌ها از نظر شما پنهان می‌شوند،
چنانکه در نهایت بدیهیات نیز برای شما لازم‌الاثبات می‌شوند.

من همانطور که گفتم سنت بخشی از تجربه‌ی تاریخی حیات بشری بوده و مدرنیسم هم؛ هر دو در تلاشی
مداوم و به قولی، هگلی به سوی هرچه بیشتر شدن عقلانیت در جنبه‌های مختلف. به همین خاطر است
که مدرنیسم آسیب‌های خود را، از جمله رپرهای گوش‌خراش(!)، به عنوان بخشی از خود می‌شناسد و
در تکاپو برای یافتن راه حلی می‌شود؛ نه همچون سنت به دنبال به زباله انداختن ِ آنها و پاک کردنِ صورت
مساله نمی‌رود.اگر تجربه‌ی تاریخی سنت این اندازه که شما می‌گویید موفق بوده، از درون‌اش مدرنیسم
زاده نمی‌شد، بنابراین برای من چندان نجات بشریت از «نابودی» اهمیت ندارد وقتی که پای تکرار در میان
باشد. من بعید می‌دانم شما هم چندان بطور معتقد باشید که راه حل ِ نهایی در بازگشت به سنت باشد
و سنت قرار است و می‌تواند بشریت را از نابودی نجات دهد، شواهدش هم مکرر در نوشته‌های خودتان
یافت می‌شود:

Russell

مساله کارایی نیست. کارایی در همه‌یِ ایدئولوژی‌هایِ مدرن هست. بله در نازیسم علم
و تکنولوژی شدیدا وجود دارشته ولی وجه تمایز آن است که مهم است. چیزی که آنرا شر
متجسد کرده در حالی که بولشویسم با صدها میلیون کشته شده اشتباه کوچکی در تاریخ !!
تمام این شاخصه‌ها در لیبرالیسم و وجود دارد آنقدر که کسی مثل گولدبرگ آن‌ها
را یکجا جمع کرده، در کتابی بنام Liberal Fascism.

👽

Dariush #۲۳۵
Ouroboros

پاسخ به این «چالش» نیازمند ارتکاب یکی دیگر از گناهان کبیره‌ی مذهب مدرنیته، یعنی پذیرش عینیت زیست‌شناختی مفهوم نژاد است.

نخست آنکه ما تا پیش از این به تصریح شیخ مطهری گمان می‌کردیم
که علم به سبب عینیت بخشیدن به ذهنیت‌های مذهبی است که
ارزشمند شده و نه بر عکس، چطور شد اینجا ناگهان این گناه هم
به پای مدرنیته نوشته شد؟!

شما مطالب پرشماری را به مفصل‌ترین شکل ممکن مطرح کرده‌اید
که پرداختن به همه‌ی آنها نه ضرورتی دارد و نه در حوصله‌ی این بحث و
زمان ما است. بنابراین من به چند مورد از موارد اساسی می‌پردازم.

اینجا شما بی‌نیازی انسان آسیایی به دین را به شکلی جالب به سایز کیر
و رنگ پوست‌اش مرتبط کردید؛

با اینکه مساله‌ی بزرگی چون تمدن کهن
مصر و فنقیه و سومر در سرزمین‌های آفریقایی و آسیای میانه، که شکوه و عظمت‌شان
همچنان پس از هزاره‌ها در نظرها جلوه‌گری می‌کند، که اولین مخترعان ِ زبان
و اولین به کارگیرندگان ریاضیات و اولین بهره‌گیرندگان از علم پزشکی بوده‌اند
در این پاسخ ِ شما حل می‌شوند،

از شما می‌پرسم که نظرتان در مورد جامعه‌ی
کردهای خاورمیانه چیست؟ چه چیزی آنها را اینچنین به هم پیوند زده است که
پس از سدها سال ستیز دولت‌های تا دندان مسلح همچنان به حیات فرهنگی
خویش ادامه می‌دهند؟ آیا آن عنصر دین است؟ اگر

پاسخ‌تان دین است
پس شناخت‌تان از جامعه‌ی کردها ناقص است. کردها سکولارترین
جامعه در خاورمیانه هستند.

نظر من در این مورد، پیوندهای قومی و خانوادگی است. و ما در کمال ِ
شگفتی دیدیم که همین پیوندهای قومی و خانوادگی که در ظاهر بسیار
ساده می‌نماید، به بهترین شکل در برابر وحشی‌های داعش، که به قول
دوستان شپش به تنبان ِ تکنولوژی‌های تسحیلاتی غرب کرده بودند، باعث ایستادگی و
پایداری انها شد، چنان که داعش پس از ماه‌ها مبارزه و محاصره باز نتوانست کوبانی را
تصرف کند که هیچ، به کردستان عراق هم نتوانست نزدیک شود.

این مثالی‌ست از مدلی که من آن را پیش‌تر مطرح کردم و آن اخلاقیات بر پایه‌ی
طبیعت بشری است.

ما برای اخلاق‌ورزی نیازی به فروفرستاده شدن کتاب از آسمان‌ها
نداریم، چنانکه اخلاقیات ِ دینی نیز در واقع صحه‌ گذاشتن بر همین اخلاقیاتی بوده که پیش از
آن به طور طبیعی در بشر بوده است.

من در این مورد جلوتر توضیح خواهم داد...

Russell #۲۳۶
Dariush

ما روی زمین زندگی میکنیم و به قوانین این جهانی برای زیستن در آن نیازمندیم؛
ببینید شما (و امیر) مواردی را بصورت رگباری مطرح می‌کنید که پرداختن به همه‌ی
آنها یکجا و به صورت کلی ممکن نیست. من همیشه تا جایی که توانسته‌ام از پرداختن
به گزاره‌های اینچنینی که نام شان را میکروفکت قراداد کرده‌ام گریزان بوده‌ام
چرا که باعث هدر رفتن انرژی و به بیراهه رفتن ِ بحث ‌می‌شود (کاری که آرش
می‌کرد و می‌کند) ولی در اینجا گویا چاره‌ای جز این نیست.

داریوش جان اساس نحوه‌یِ گفتمان چپی با سنت متفاوت است. ولی
بهترین نحوه‌یِ بیانی که من میابم همینگونه است. سبک نوشتاری
شوالیه به علت هدف و منش اخلاقی اوست و هیچ ربطی با بحث کردن
ندارد. آنچه من میگویم چیزی بکل متفاوت است، چون مفهوم به شما
منتقل نمیشود شما چنین گمان‌هایی میکنید، ایراد کار هم در نبود
چهارچوب برای بحث است. بنظر من تنها راه حل این است که هر دو پیشفرض
را در بودن معنا در سخن طرف مقابل بگذاریم و بدنبال یافتن آن باشیم.

Dariush

کدام اختلاف‌ها راسل جان؟ اگر منظورت این است که خرد نمی‌تواند راه‌حلی نهایی برای مسائل ِ
گریبانگیرِ انسان‌ها ارائه کند، باید گفت که کی و کجا خرد چنین ادعایی داشته است؟ مسلم است
که برای به تفاهم رسیدن در مورد یک راه ِ حل شما به سادگی می‌توانید با حذف ِ تمامی ِ مخالفان
خیال ِ خودتان و همگی را راحت کنید؛ با اینحال مشکل زمانی آغاز می‌شود که شما بخواهید تفاهم
را با حداکثر میزان ممکن از «افراد» همراه ِ خود نگهداری کنید!

نه داریوش جان حذف مخالفان هم نیاز به درک سیاسی داد که حتی آنهم از خردگرایی بر
نمیآید چنانچه امروز دنیا بدلایل دیگری میچرخد که درست بودن تحلیل خردگرایان از انسان
و جامعه‌یِ انسانی آن دلیل نیست.
و البته خرد چنین ادعایی دارد، مساله فقط ادعا و مکتوب کردن روی کاغذ نیست
مساله خرد است بعنوان محور مدرنیته، بعنوان خدا. منظور دیدن انسان بصورت حیوانی
خردگراست. منظور همان سخن فردوسی‌ست که شما در امضایتان گذاشته‌اید.
(یک مساله‌ای که در تفکر دوستان هست، ارجحیت دادن شما به خنجر نهان
است به شمشیر از رو بسته شده است. اسلام مرتکب گناه کبیره شده که مکتوب
شده و با پرچم بالا به میدان آمده. ولی خرد از آنجا که ایمان خود را مکتوب نکرده
و منکر آن‌ست از نظر شما برتر و بهتر است و تبرئه می‌شود.)

Dariush

کدام معاهده‌ی بین‌المللی بوده که کاغذپاره‌ای بیش نبوده؟ معاهدات ِ میان ِ صلیبیون کاغذ پاره نبود؟
معاهدات ِ میان ساسانی‌ها و رومی‌ها چطور؟ موضوع این است که من گمان می‌کنم شما توجه
چندانی به تاریخ ندارید راسل گرامی، وگرنه شرارت ِ دولتی هیچ ارتباطی با مدرنیسم ندارد و علارغم
تغییر در فرمهایش، کماکان در ماهیت‌اش همان است که بوده.

همانهایی که مدتهای مدید برقرار مانده. در قدیم رسم بود که به کتاب مقدس
یا به شرافتشان قسم بخورند. من گمان میکنم تنها مرجعی که در تاریخ
پشتیبان قرارداد‌ها بوده همین شرافت و غیرت بوده. در مرگ خدا بنظر میرسد
تنها چیزی که بعنوان جایگزین مطرح شده همانا کریپتوگرافی‌ست.
من گمان میکنم شما بیشتر از اینکه منظورت توجه من به تاریخ باشد، این آگاهی
و سواد من در زمینه‌یِ تاریخ و البته دیگر موضوعات برای شما محل سوال است.
که البته به این تردید ناخودآگاه شما هم حق میدهم ولی اینرا به این خاطر مطرح میکنم
چراکه احساس میکنم مشکل اصلی بحث ماست. بله من نه تاریخ پژوه هستم و نه به
اندازه‌یِ شما آگاهی تاریخی دارم و شما حق‌داری انتظار سطح مشخصی را برای گفتگو
داشته باشی(هر چه باشد من برابری طلب نیستم). بنظرم اگر شما همین بحث را با امیر
گرامی ادامه دهید میتواند بجلو برود. بنظرم میرسد توضیح نمونه‌هایِ زوال تعهد و اعتماد
در دنیای معاصر بیشتر از این بیهوده باشد، وقتی تنها بیان مورد مطرح میشود و از الگو
دیده نمیشود راه حلی بنظر من نمیرسد.

Dariush

در مورد نظرخواهی پیرامون بچه آوردن هم، من استقبال می‌کنم؛ شما را نمی‌دانم، ولی خودم
به فکر ازدواج و به دنیا آوردن حداقل چهار فرزند هستم؛ پدر من بی‌دین و من هم کافر مهدورالدم
هستم، اما خوب به خاطر دارم نگاه مغرورانه و اِفتخارآمیز پدرم به خودم را و وقتی الان آن را به خاطر
می‌آورم، می‌فهمم که آن زمان برای من چیزی ارزشمندتر از همان تحسین ضمنی پدر نبود و او هم
به همین ترتیب منظره‌ای برایش زیباتر از تماشای فرزند نیکی که تربیت کرده و به جامعه تحویل داده
نبوده. ایرادی که در شما هست این است که تصویری مسطح از زندگی و جهان می‌سازید و آنقدر
در رفتن به سوی کلیت افراط می‌روزید که بخش اعظم ِ سایه‌روشن‌ها از نظر شما پنهان می‌شوند،
چنانکه در نهایت بدیهیات نیز برای شما لازم‌الاثبات می‌شوند.

جسارتا داریوش جان، اگر زمان قدیم بود ما همگی 4 تا بچه نقدا داشتیم
و در مورد مسائل خیالی گفتگو نمیکردیم. منظور من شک در صداقت شما
نیست، ولی آنکس که در آب پریده نترسیدنش از آب مشخص شده. آنکه
هنوز نپریده ولی حرف و حدیث بسیار دارد.
نکته بعدی اینکه منظور من همین بود که نشان دهم که شمای خردگرای
شکاک هم اینجا مجبور به قاچاق موضوعات نسنجیده و اثبات نشده
خواهی شد. من «شکاک» نیستم. از آن نوع شک نوینی که ما را به اینجا
رسانده. من تلاش خودم را در برابرش کردم (در حد خودم) و آنرا کنار گذاشتم.
ولی بد نیست شما هم وقتی پتک خرد را بر سر سنت میکوبی نظری به
همین بحث ما داشته باشی.

Dariush

من همانطور که گفتم سنت بخشی از تجربه‌ی تاریخی حیات بشری بوده و مدرنیسم هم؛ هر دو در تلاشی
مداوم و به قولی، هگلی به سوی هرچه بیشتر شدن عقلانیت در جنبه‌های مختلف. به همین خاطر است
که مدرنیسم آسیب‌های خود را، از جمله رپرهای گوش‌خراش(!)، به عنوان بخشی از خود می‌شناسد و
در تکاپو برای یافتن راه حلی می‌شود؛ نه همچون سنت به دنبال به زباله انداختن ِ آنها و پاک کردنِ صورت
مساله نمی‌رود.اگر تجربه‌ی تاریخی سنت این اندازه که شما می‌گویید موفق بوده، از درون‌اش مدرنیسم
زاده نمی‌شد، بنابراین برای من چندان نجات بشریت از «نابودی» اهمیت ندارد وقتی که پای تکرار در میان
باشد. من بعید می‌دانم شما هم چندان بطور معتقد باشید که راه حل ِ نهایی در بازگشت به سنت باشد
و سنت قرار است و می‌تواند بشریت را از نابودی نجات دهد، شواهدش هم مکرر در نوشته‌های خودتان
یافت می‌شود:

اصول سنت تنها راه حل‌های شناخته شده هستند، حداقل برای من.
جالب است که جایی دیدم عبارت راه حل نهایی را نخستین بار یهودیان
درباره‌یِ بازگشت به اسرائیل خودشان مطرح کرده‌اند، این لغت بنظرم نماد
خوبی از اختلافات و کج فهمی‌هایِ دوطرف باشد.

درباره‌یِ نوشتار من هم متوجه نمیشوم تعحب شما از چیست. بنظرم
شما اگر نگاهی به کتابی که گفته‌ام بیاندازید بد نباشد. بگمانم آن کتاب
شما را هم در تشخیص تفاوت بین فاشیسم و دیگر «تجربیات» قرن بیستم
به دشواری خواهد انداخت.

Dariush #۲۳۷
Ouroboros

من که از آغاز بحث در تلاش بودم از «داوری اخلاقی» دوری بجویم و کمی این اصل «باورنکردنی و آن‌جهانی» را به شما یادآور بشوم که عینیت نیازی به توجیه اخلاقی خود ندارد و اینها نیازهای عاطفی شماست.

من ذیل همین جمله‌‌ی شما چند مورد را توضیح می‌دهم تا بعد.

1-

اخلاق تهی و منفک از عینیت نیست.

پیش از هر چیز من نوشته‌ای از
آرتور شوپنهاور را نقل می‌کنم:

اخلاق بدون تعمق و تفکر، یعنی رفتار اخلاقی محض، نمی‌‌تواند اثری داشته باشد،
زیرا ایجاد انگیزه نمی‌کند. اما اخلاقی که ایجادِ انگیزه می‌کند، تنها به واسطه‌ی
عمل بر اساس خوددوستی می‌تواند چنین کند. پس آنچه از این نتیجه می‌شود
هیچگونه ارزش اخلاقی ندارد. نتیجه این که هیچ فضیلت ِ حقیقی‌ای نمی‌تواند به
واسطه‌ی اخلاق و شناخت مجرد حاصل شود، بلکه چنین شناختی باید از شناخت
شهودی‌ای برآید که در فردیت دیگری نیز همجون در فردیت خود همان ماهیت درونی
را بازمیشناسد.

زیرا در واقع، فضیلت از شناخت نتیجه می‌شود، اما نه از شناخت انتزاعی که از طریق
الفاظ قابل انتقال است. اگر اینگونه بود فضیلت می‌توانست آموزانده شود، و ما نیز در اینجا
می‌توانستیم با ابزار ِ انتزاعیِ ماهیت حقیقی ِ آن و شناختی در که در بنیادش موجود است،
کسی را که این امر را درک میکند، به لحاظ اخلاقی ارتقاء دهیم. اما به هیچ رو چنین نیست
، ما همانقدر می‌توانیم با خطابه و موعظه‌ی اخلاقی یک شخص با فضیلت بسازیم که
تمام ِ نظامهای زیبایی شناسی ِ پس از ارسطو توانستند یک شاعر خلق کنند. زیرا
مفهوم برای ماهیت درونی واقعی فضیلت، همچون برای هنر، بی‌ثمر است؛ و تنها در
جایگاهی کاملا فرعی می‌تواند همچون وسیله‌ای به پرداخت و حفظ آنچه به طرق دیگر
معلوم و استنباط شده‌اند کمک کنند. به واقع، باورهای انتزاعی تاثیری بر فضیلت
، یعنی نیک‌خویی، ندارند؛ عقاید نادرست آن را آشفته نمی‌سازند و باورهای درست
به زحمت پشتوانه‌ی آن می‌شوند. در واقع بسیار بد می‌شد اگر امر اصلی در زندگی انسان،
یعنی ارزش اخلاقی ِ او که به لحاظ ِ ابدی بودن اهمیت دارد، به چیزی وابسته می‌بود که حصولِ
آن، همچون باورها، تعالیم مذهبی و مباحث ِ فلسفی، چنین تابع تصادف بود. زیرا باورهای اخلاقی
صرفا از این جهت داراری ارزش‌اند که شخصی که به واسطه‌ی نوعی دیگر از شناخت، با فضیلت است،
در آنها الگو یا قاعده‌ای دارد. بر این اساس، وی بابت اعمال غیرخودخواهانه‌اش، که قوه‌ی تعقل‌اش،
و به عبارت دیگر خود او، ماهیت آنها را درک نمی‌کند، دلیل ارائه می‌کند، که اغلب دلیلی صرفا واهی است.

اساس نقد نیچه به تئوریسین‌های فلسفه‌ی اخلاق به همین جا باز می‌گردد، بطور خلاصه
او می‌گفت برای آنچه که پیشاپیش وجود دارد، نیازی به این شعبده‌بازی‌ها نیست.
بنابراین من باور دارم که همه‌ی ما درکی شهودی از اخلاق داریم و از آنجا که این شهود
نمی‌تواند غریزی نباشد، پس ریشه‌ی آن به طبیعت خودمان بازمی‌گردد. و اصل ِ اساسی اخلاقی‌ای
که می‌توانیم بر روی آن بحث کنیم: بر دیگران همان را روا بدار که می‌پسندی دیگران در مورد تو
روا داشته باشند. در نبود تمام اینها، باید به راهی دگر رفت، چگونه؟ اینگونه:

Ouroboros

وانگهی ما نه می‌توانیم و نه می‌باید که به عواطف دیگران بیشتر از حقیقت اهمیت بدهیم، اگر منهم بگویم شما با رفتاری که دارید و عقایدی که مطرح می‌کنید دل مرا شکسته‌اید و بیایید از این کارها دست بردارید اشتباه است و من باید مشکلم را با حقیقت حل بکنم نه شما!

گریه را با خنده نمی‌توان نوشت؛ به همین خاطر است که تاریخ‌نگاران ِ اسلامی که خود از جمله
مسلمانان ِ محافظه‌کار و رادیکال بودند، زمانی که به جنایات ِ محمد می‌رسند، با وحشت و شگفتی
ضمنی آنها را مکتوب می‌‌کنند. نهج‌البلاغه را بخوانید تا ببینید علی چگونه دست و پا می‌زند که برادرکشی
خود و «مومنان» را توجیه بکند.

بنابراین من باور دارم که هرگونه سیستم اخلاقی باید مبتنی بر طبیعت بشری باشد؛ چرا که
تجربه‌ی تاریخیِ موفق ِ آن بسیار دیرپاتر از سنت و مدرنیته است و صدها هزار سال انسان بر مبنای
آن توانست بقای خویش را حفظ کند؛ سنت اخلاقی‌ای که در آن شما نهایت فداکاری خود را برای
اعضای خانواده‌ی خویش، سپس برای حلقه‌ی نزدیک‌ترین افراد ِ خویش، سپس برای سرزمین ِ
خود و در نهایت همنوع خود خرج می‌کنید.

این مدلی‌ست مبتنی بر سیستم قبیله‌ای بدوی که آنقدر نهادینه و ذاتی است که در پی
هزاره‌ها همچنان پابرجاست.

موضوع دیگری که در اینجا بر آن بسیار تاکید می‌شود، تضاد فردیت و جمع‌گرایی است.
این یک مصادره به مطلوب در میان سیل ِ مصادرات به مطلوب دوستان است؛ فردیت الزاما
در تضاد با جمع نیست؛ فردی که به سلامت فیزیکی و روانی خویش اهمیت می‌دهد
می‌کوشد به شکل‌های مختلف آنها را سالم نگاه دارد، به احتمال قوی فردی‌ست که
برای جامعه‌ی خویش مفید است. همچنین چنین فردی اگر برای سلامت روح
و جسم خویش اهمیت و ارزش قائل است، تقریبا محال است که برای دیگران
نیز چنین چیزی نخواهد و بکوشد دیگران را از چنین موهباتی محروم کند.

پس دوباره بازمی‌گردیم به همان مدل اخلاقی طبیعی؛ مدلی که مبتنی است بر
تعلقات ِ طبیعی انسان. در این مدل است که شخص نخست خود را متعلق به اعضای
خانواده‌ی خویش می‌بیند؛ و از آنجا که خانواده نهادی‌ست زیربنایی برای جامعه، سلامت
و حفظ ِ آن، فضیلتی‌ست که در نهایت به نفع جامعه خواهد (و نه فقط تک تک ِ افراد)؛ گسترش
حلقه‌ی خانواده نیز با پیوندهای میان ِ خانواده‌ها ممکن می‌شود و این سیستم به این طریق
به بقای خویش ادامه می‌دهد، چنانکه تا کنون بوده.

توجه کنید که من نمی‌گویم الان دقیقا چنین است، بلکه می‌گویم چنین می‌تواند باشد. من
نمی‌توانم همچون دوستان با اطمینان در مورد شرایط حاضر سخن بگویم و مطمئن نیستم که
درکم از آن کامل است، اما حلقه‌های مفقوده‌ی پرشماری هست در میان نوشته‌های سنت‌محور
دوستان، از جمله اینکه «چرا اندیشه‌های رازآلود و اسطوره‌ای، شرط لازم و کافی برای بقای
تمدن انسانی است»، که من تصور می‌کنم در این مدل «بدوی» وجود ندارند.

Dariush #۲۳۸
Ouroboros

اول: مقصود من سوگواری یا توجیه شب‌نشینی نبود، بیشتر سعی کردم بگویم «اشتیاق» یا نوستالژی ضمنی برخی دوستان برای آنچه در این انجمن از دست دادیم قابل درک است. نیاز به عضویت در جامعه‌ای همگن و همدل که اعضای آن «خودی» تلقی می‌شوند عمیق‌ترین، مهمترین و موجه‌ترین نیاز انسانی‌ست. در جهان حقیقی جوامع انسانی با آفت ِ چپ‌گرایی به ذرات میکروسکوپی تقسیم می‌شوند و این نیاز هرگز ملاقات نمی‌شود، اینست که گروه‌هایی اینچنینی به طور خودانگیخته شکل می‌گیرند و پیرامون موضوعاتی بسیار تخصصی و مضحک با هم متحد می‌شوند تا آن تجربه‌ی اصیل و ژرف را برای خودشان شبیه‌سازی بکنند. کارکرد شکی نیست که خودفریبی‌ست، اما در فقدان حقیقت، معنی و باور محوری، یا آنچه چپ «فریب جمعی» نام داده و بر پاد اعلام جنگ کرده، فریب انفرادی و نه چندان موثر و مجازی تنها گزینه‌ی باقیمانده برای رسیدن به همان آرامش روانی در مقیاسی کوچکتر و شدتی کمتر است.

دوم: تخم نابودی را این گلدان از آغاز در خود داشت، جامعه‌ای که اینجا آفریده شد محکوم به نابودی بود چون:
۱. فاقد سلسله‌مراتب علنی، بیرونی و محکم بود(نبود رهبر، هادی، سرباز پیاده و ..)
۲. همگرا بود به جای ناهمگرا(«چطور دیگران را جذب کنیم» به جای «چطور دیگران را بیرون نگه داریم»)
۳. هزینه‌ای برای عضویت بر اعضای خود تحمیل نمی‌کرد.
۴. فاقد محوریت عقیدتی «سنتی»، یعنی اصولی که در برابر تغییر مقاومت می‌کنند بود.
۵. به جای آریستوکراسی(ترجیح صاحب انجمن و اراده‌ی او)نوعی مریتوکراسی(ترجیح کاربران «مفید» و اراده‌ی جمعی)در آن حاکم بود.
۶. از اساس پیرامون دروغی عمیقا ناکارآمد شکل گرفته بود. شکل دادن و حفظ یک جامعه با یک دروغ ایرادی ندارد مادامی که آن دروغ اصل وجود جامعه را تهدید نمی‌کند، اینکه نهادهای مستقر باعث بدبختی ما هستند نگرشی ویرانگر و فاسد است که دیر یا زود بر ضد نهادی که این نگرش از آن منتشر شده نیز وارد عمل خواهد شد.
و ...

ما باید از تجربه‌ی اینجا بیاموزیم که:
۱. سلسله‌مراتب عینی و طبیعی میان انسان‌ها همواره باید به طور رسمی تثبیت و تشدید بشود.
۲. باید همواره به دیگری، غریبه و تازه‌وارد بدبین بود، مانع از ورود او شد.
۳. بهای ورودی هر گروه را باید تا سرحد امکان افزایش داد، زیرا میزان تعهد هر فرد به جمع وابستگی مستقیم دارد به میزان سرمایه‌گذاری او در آن و هزینه‌ای که برای عضو شدن و عضو ماندن در آن پرداخت کرده/می‌کند.
۴. به جای تشویق به تکثر باید توبیخ تکثر کرد، ذات تفکر انتقادی در نقطه‌ی مقابل تمدن است.
۵. پاداش مبتنی بر شایستگی ارجح است بر برابری و پاداش مبتنی بر طبع، ذات، جایگاه و نهاد برتر از پاداش مبتنی بر شایستگی.
۶. کارآمدی یا ناکارآمدی «باور جمعی» یا «روح‌ زمان» یا «حقیقت والا»ی هر جامعه‌ای بسیار مهمتر است از دروغ یا راست بودنش، و زمانی که این باور هم دروغ باشد و هم ناکارآمد هیچ چیزی بدست نخواهد آمد.
و ....

پیشنهاد من وانگهی آنست که به جای خوردن حسرت آنچه از دست رفته، از تجربه‌ی ناموفق اینجا برای تشکیل اجتماعی موفق بیرون از اینجا استفاده بکنید! امروز تنها راه موثر ما برای تجربه‌ی مداوم زندگی اجتماعی موفق آنست که گروهی را بر مبنی ارزشهای والا و اصول بنیادین تشکیل بدهید و در آن تجربه‌ای عینی و اصیل داشته باشید. شدت و عمق «عیش» منتج از تجربه‌ی عینی رهبری جمعی از مردان مومن به رسالت شما، که حاضر هستند بهایی بس گران برای برآوردنش بپردازند حتی انسان مبتذل و فاسد را به تعالی می‌رساند. هر کدام از شما، آنقدر حقیقت دارید که بتوانید گروهی مردان را به مرحله‌ی بعدی از تکامل روحانی و روانی‌شان راهنمایی کنید. اگر چنین بکنید آنوقت اینجا را هم دقیقا به مثابه‌ی آنچه که باید باشد(و بوده)به رسمیت خواهید شناخت، کافه‌ای مجازی برای شب‌نشینی و گردگیری و تدقیق باورهایی که قرار است آن بیرون شما را به عظمت و بزرگی برسانند. آنچه نباید بکنید:

راست‌اش از تو چه پنهان امیر جان، من آن اوائل و تا همین اواخر این فکر ِ منحرف
و مسخره به سرم زده بود که اینجا جایی‌ست که کاربران میل به باندبازی‌ها و گروه‌بازی‌ها
و جنا‌ح‌بندی‌های خویش را در بیرون از اینجا ارضاء کرده‌ و می‌کنند و در اینجا می‌توان
بی‌طرفانه و بی‌غرض به بحث پرداخت؛ خب تقصیر من چیست که نمونه‌های موفق ِ
همین مدل دفترچه را به تعداد زیاد در فروم‌های خارجی دیده بودم و فکر می‌کردم
اینجا هم بی‌آنکه به دنبال یارگیری و محفل‌سازی باشیم می‌توان به گفتگو نشست؟! 🙁

راست‌اش آن اوائل تقریبا همینطور هم بود...
بگذریم.

Ouroboros

پیشنهاد من وانگهی آنست که به جای خوردن حسرت آنچه از دست رفته، از تجربه‌ی ناموفق اینجا برای تشکیل اجتماعی موفق بیرون از اینجا استفاده بکنید! امروز تنها راه موثر ما برای تجربه‌ی مداوم زندگی اجتماعی موفق آنست که گروهی را بر مبنی ارزشهای والا و اصول بنیادین تشکیل بدهید و در آن تجربه‌ای عینی و اصیل داشته باشید. شدت و عمق «عیش» منتج از تجربه‌ی عینی رهبری جمعی از مردان مومن به رسالت شما، که حاضر هستند بهایی بس گران برای برآوردنش بپردازند حتی انسان مبتذل و فاسد را به تعالی می‌رساند. هر کدام از شما، آنقدر حقیقت دارید که بتوانید گروهی مردان را به مرحله‌ی بعدی از تکامل روحانی و روانی‌شان راهنمایی کنید. اگر چنین بکنید آنوقت اینجا را هم دقیقا به مثابه‌ی آنچه که باید باشد(و بوده)به رسمیت خواهید شناخت، کافه‌ای مجازی برای شب‌نشینی و گردگیری و تدقیق باورهایی که قرار است آن بیرون شما را به عظمت و بزرگی برسانند. آنچه نباید بکنید:

این چطور است؟
Aum Shinrikyo - WiKi

پیوست در دسترس نمی‌باشد

راست‌‌اش من بی‌علاقه به پیروی از یک مراد ژاپنی نیستم، باید جالب باشد،حداقل کمیاب است!

Ouroboros

😰

😏

Dariush #۲۳۹
Ouroboros

هرچند اولین بار آنجا بود که بیش از لطیفه‌هایی سخیف جدی گرفته شدند

خودتان چرا این ایده‌های خودتان را این اندازه جدی گرفته‌اید؟!:

Ouroboros

یک جمعی درست کرده‌ام که در آن اعضا موظف به آمادگی برای فداکاری جانشان برای یکدیگر در صورت لزوم هستند

Ouroboros

ضمن اینکه شما نمی‌توانید به مبلغ دین انگ ریاکاری بزنید زمانی که دینی زندگی کردن را تبدیل به جرم فرهنگی کرده‌اند و در همه‌ی عرصه‌های اجتماعی با آن به ستیز برخاسته‌اند.

Ouroboros

صد سال بعد است و از اسلام در جامعه حتی نامی هم باقی نمانده

منظورتان چیست که نامی هم از اسلام در کشور نمانده و مومن اسلامی شدن تبدیل به جرم شده؟!

بعد یک پرسش دیگر:

چرا فکر می‌کنید چرا در جوامع مدرن، انسان‌ها توانایی تشکیل نهادهایی درون ِخود را ندارند
که در آنها عضویت دیگران، مستلزم ِ صرف هزینه، ماندن در آن مستلزم نشان دادن ِ شایستگی
و ترقی در آنها نیاز به جهد اعظم داشته باشند؟

من این پرسش‌ها را به این خاطر می‌پرسم که خب برای فهم موضع شما حیاتی هستند، مثلا

من تلاش شما برای دستیابی به مکانیزمی که ضامن تجدید نسل و تولید مثل باشد را می‌بینم
و از طرفی هم نقد شما به مصرف افسارگسیخته را که نتیجه‌ی افزایش بی‌مهار ِجمعیت
است را؛ آیا سنت تولید مثل ِ کنترل‌شده دارد؟ یا آنکه مصرف کنترل‌شده؟

Anarchy #۲۴۰
Ouroboros

اسلام خوب نیست چون آدم نمی‌کشد، خوب است چون حرکت هدفمند و جهت‌دار به سوی تداوم انسان و جامعه‌ و تمدن انسانی‌ست.

من مدت هاست پست های بلند دوستان رو نمیخونم و معمولا تیتروار و سرسری بهشون نگاه میکنم چون به طور کلی این بحث های کلامی و نظری رو بیهوده میدونم . اما امیر جان این جمله رو اتفاقی دیدم و نظرم رو جلب کرد . خب امیر جان حالا جز بحث نظری ، نمونه واقعی و عینی هم از این تاثیر اسلام میتونی بیاری ؟

Mehrbod #۲۴۱
Ouroboros

اول آنکه مهربد جان اگر وقت داری لطف کن و این ویدیو را تماشا کن، تماشای آنرا به باقی دوستان علاقمند به بحث تکنولوژی و تمدن نیز توصیه می‌کنم، بسیار آموزنده است. این قسمت اول آنست و قسمت دوم را می‌توانید زیر ویدیو بیابید :

...

من نگاهی سرسری انداختم, ولی چون پیشتر در همه‌یِ اینها پژوهیده‌ام و نوشته‌هایِ نمونه‌وار
هایدگر یا روسو را بویژه به همان آلمانی و فرانسوی خوانده‌ام, گمان نمیکنم چیز نویی برای من باشد.

نکته‌یِ بدی که در نوشته‌هایِ همین دو تن یافت میشود همین است که فانتزی و
باورهای گوناگونی با استدلال‌ها همراه شده‌اند که از ارزش و استنادپذیری آنها کاسته‌اند.

هایدگر نمونه‌وار نوشته‌هایِ فراوان و پیوسته پرسش‌آمیزی دارد, برای نمونه در یک نوشتار خود به مفهوم «دلزنندگی»‌
یا دلزدگی میپردازد, که در آلمانی Langeweile مینامند (انگلیسی boredom) و در همینباره صد‌ها برگ به فلسفه و
جهانبینی آلمانی‌ زبان میپردازد که "کـِش آمدن" زمان را چگونه حس نموده‌اند و گذر زمانی که کش میاید را
چگونه به "دلزنندگی" تفسیر نموده‌اند: Langeweile = Long While

اینها, این نکته‌ها اگرچه نکته‌های نازک و زیبایی میباشند, ولی بی پیوند به این واقعیت ساده و پیش پا افتاده‌اند که تکنولوژی,
در جایگاه یک سیستم بسیار راستین و بسیار فیزیکی, دارد ما را به سوی نابودی میبرد. در این میان, پرداختن به "کش آمدن
زمان" و سپس پیوستاندن آن به "فرگشت زبان" و اندرآوردن "تکنولوژی" و پرداختن به کارکرد آن در شتاباندن زندگی و پس
وابستگی تکنولوژی به چرایی "بیشتر کش آمدن زمان" و .. همگی بسیار زیبا, خواندنی و سرانجام, تا اندازه‌یِ بالایی, بیهوده‌اند.

در میان همه‌یِ نویسندگان گوناگون تنها دو تن شایسته‌یِ نام بردن میباشند, نخست Jacques Ellul / ژاک
الول میباشد که در سه‌ گانه‌یِ خود که در گذر نزدیک به ٣٠ سال نوشته شده‌اند, بژرفی و به بالاترین
موشکافی به واکاوی سیستم تکنولوژیک پرداخته است. هر سه را من پیشتر در دسترس گذاشته بودم, به ترتیب:


The Technological Society - 1964
The Technological System - 1980
The Technological Bluff - 1990

ژاژ الول در واکاوی خود بسیار باریکبین بوده است و بمانند بگوییم هایدگر, کمتر تا هرگز راه به بیراهه برده است.
هر آینه, در این میان تنها تئودور کازینسکی است که بالاترین موشکافی, با بالاترین باریکبینی و با کمترین بیراهه‌روی و بیشترین چکیدگی
به هسته‌یِ سخن پرداخته‌ است. کازینسکی از خود شاید یکی دو نکته‌یِ انگشت‌شمار تازه داشته باشد, چه همه‌یِ چیزهایی
که برای گفتن باشد را پیش از او گفته‌اند و کمابیش همه‌یِ سخنان او بدرازا در نوشته‌هایِ الول یافت میشوند (که
کازینسکی خود خواننده‌یِ آنها بوده است), ولی ابرهوشمندی و نبوغ ریاضیاتی او خود را به بهترین شکل در نوشته‌هایش
باز مینمایاند. او هرگز بیراهه نرفته, او هرگز چیزیکه درباره‌یِ درستی آن مطمئن نبوده را قطعی جانزده و تک تک استدلال‌های خود را به
دور از احساس, به دور از خودفریبی و به دور از کوچکترین دخل و تصرف در پی هم آورده و شالوده‌یِ گفتمان تکولوژی و نتیجه‌یِ ناگزیر آنرا پی ریخته است.

Ouroboros

ارزشها بالاترین اهمیت و اولویت را دارند نه فقط به این دلیل که نیروی جهت‌دهنده‌ی همه‌ی کنشهای انسانی، از جمله تکنولوژی هستند، بلکه همچنین به این دلیل که تحت ارزشهای درست مشکلات ظاهراً لاینحل ناگهان حل‌شدنی می‌شوند.

این گفته سراسر نادرست و تنها زمانی به زبان میاید که هنوز "افسارگریختگی"
تکنولوژی چیزی دومّینه, یا چیزی زیبایی‌شناسانه برداشت شده باشد.

گسترش تکنولوژی خود یک و تنها نیروی پیش‌ران (imperative) میباشد و کار چندانی
به ارزش‌هایِ آدمی ندارد, اگر داشت دیگر افسارگریختگی نمیبود. در جهان امروز این تکنولوژی
است که ارزش‌ها را گاهی نیست نموده, گاه میآفریند و یا پُرگاه بازراستا میبخشد, و نه وارونه.

Ouroboros

نه خوب نیستند!

نه زبان ابزاری آن اندازه باریک و نه من آن اندازه سخن‌ور, اگر نه من با شما همداستان ام و نگرش
من از اینکه "کودکان کتک نخورند" چیزی مانند بهره‌کشی از کودک و کتک زدن بی انگیزه‌یِ او, ب.ن. بدست
پدر و مادر مست و لاابالی بود, اگرنه [برای من] روشنه که اندکی گوشمالی هم به جای خود بسنده و خوب است.

(همین درباره‌‌یِ برابری زن و مرد)

Ouroboros

نه تنها سیستمی به جا می‌ماند که به شاخص زاد و ولد بسنده برای جایگزینی عناصر سازنده‌ی خود توانا باشد. عامل سرنوشت‌ساز تولید مثل است. در عمل تنها سیستمی(اجتماعی، اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، مذهبی و تکنولوژیکی)بجا می‌ماند که نرخ زاد و ولد آن به اندازه‌ای هست که می‌تواند از زمان سبقت بگیرد، و جوامع هر قدر دارای پیشرفت تکنولوژیک، اقتصادی و «فرهنگی» بالاتری هستند، یعنی با ارزشهای اخلاقی مدرن هماهنگی بیشتری دارند، دارای نرخ زاد و ولد پائین‌تری هم هستند. این یک مشکل فرعی یا خطای جانبی نیست، ذات اجتناب‌ناپذیر نظام اخلاقی جهان مدرن است که در آن مرد مترقی ِ تحصیل‌کرده‌ی ِ خرافه‌ستیز ِ آزادمنش حاضر است به درد و شکنجه بمیرد اما کودکی را «محکوم» به زندگی در این جهان سرد و مرده نکند، و زن رهاشده از بند و برابر و مستقل و قوی‌شده ترجیح می‌دهد زنده‌زنده پوستش را بکنند اما از این مردان ضعیف‌النفس ِ وابسته‌ی بی‌اراده‌ی موس‌موس‌کن بچه نیاورند. پس جوامع «پیشرفته»(چه از منظر تکنولوژیک و چه از جهات دیگر)در ذات خود «واپسگرا» هستند چون در آن‌ها مذهبی پیشرفت‌ستیز ِ مرکزیت‌گرا بیشتر بچه‌دار می‌شود تا دانشمند سکولار پیشرفت‌دوست. دلیل توسعه طلبی مدرنیته هم همینست، دلیل اینکه به زور وارد جوامع دیگر می‌شود جستجو برای قربانی جدید است چون در خانه پیروانش دیگر بچه‌دار نمی‌شوند و برای زنده ماندن نیاز پراکنش مصنوعی‌ست.

و خب به پراکنش مصنوعی داشته باشد, چه فرقی دارد و این
مصنوعی بودن قرار است چگونه از پیشرفت بیشتر سیستم بازدارد؟

اینها تنها برداشت‌هایی پراکنده‌اند و تعمیم‌هایی بسیار شتابزده. میگویید در غرب زنان
همه‌یِ مردان مو‌س‌موس را ول کرده‌اند

ولی در واقعیت و به استناد به آمار, بروشنی اینجور نیست.
این "همه" تنها همه‌یِ پُررنگ کننده‌یِ جمله است و در واقعیت نه نمودی دارد, و نه بازنمودی خواهد داشت.

نکته‌یِ مهم دیگر, افسردگی نقشی بازدارنده در پیشرفت سیستم دارد,
ولی بازایستاننده‌یِ سیستم تکنولوژیک, نمیباشد; این نگاهی همچنان بسیار ایستا است.
سیستم تا به امروز در مهار افسردگی به نسبت بسیار کامیاب بوده است و ابزارهای نرم سرگرم
کننده‌ای همچون iPhone, playstation, reality shows و سریال‌هایِ گوناگون و ... و ... و ... همگی بخوبی کار کرده‌اند و نقش
بسزایی در کاهش افسردگی دارند; بیافزاییم , خود این سخنگاه دفترچه یکی از همین ابزارهاست که به کاهش افسردگی کاربران اش میانجامد.

در دست دیگر, سیستم امروزه به ابزارهای نیمه-نرم و نیمه-سخت نیز دست یافته
است که همان تکنیک‌هایِ نوین روانشناسی (خوانده شود: مغزشویی), قرص‌هایِ ضدافسردگی و
رویهمرفته همه‌یِ روش‌ها و تکنیک‌هایِ روانشناسی و جامعه‌شناسی‌‌ای اند که همگی
در راستای کاهش افسردگی‌ای که پیامد یکراست زندگی مدرن باشد, پیش میروند.

هر آینه, آنچه امروز سیستم در دستیابی بدان میکوشد ابزارهای سخت میباشند.
این دسته ابزارها با کنترل یکراست مغز و اندیشه سر و کار دارند و با رسیدن به این
آستانه از کنترل, هرگونه ستیزی با سیستم پیشاپیش محکوم به شکست خواهد بود.

باید افزود که به هنگام دستیابی این سیستمْ نخواهد بود که مردم را به زور تحت کنترل مغزی برده, بساکه
این خود مردم خواهند بود که تن به شستشو رفتن بیشتر مغزی خواهند داد, زیرا که پیشاپیش این باور
با پروپاگانداهای گسترده در میان توده بخوبی ریشه دوانده است که "افسردگی" یک چیز "طبیعی"
و گونه‌ای بیماری است, درست بمانند سرماخوردگی, و پیوند آنچنانی به "شیوه‌یِ زندگی مدرن" ندارد.

Ouroboros

من و شما هر دو قائل به نظریه‌ی سقوط هستیم، اینکه وضع بشر در گذر زمان بد شده و بدتر می‌شود و به نقطه‌ای غیرقابل ادامه خواهد رسید. مشکل این است که شما در انتظار فاجعه‌ی احتمالی تکنولوژیک نشسته‌اید، در حالی که فاجعه‌ی فرهنگی، اخلاقی، سیاسی و اجتماعی قبلاً رخ داده و امروز ما تنها صدای تقه‌ی آنرا داریم می‌شنویم. ضمن اینکه اگرهم شما در این بحث محق باشید و واقعا کاری از ما برنیاید و نابودی تکنولوژیک ما اجتناب‌ناپذیر باشد، اصلاح سیستم اخلاقی و ارزشی جامعه اما ممکن است و اگر بناست یک روزی در آینده کُل گونه را به بیوتروریست‌ها یا ابر-ماشین‌های خودآگاه ببازیم، چه بهتر که همین امروز زندگی ارزشمند و فضیلتمندی داشته باشیم، چون اگر آنجا کاری از دستمان ساخته نیست اینجا می‌توانیم خیلی کارها بکنیم.

نخست, در برابر تکنولوژی راهکاری بسیار تحقق‌پذیر همین امروز در دست است و آن «ستیز
همه‌سویه و نابودی همه‌یِ تکنولوژی نوین» میباشد. این راهکار بخوبی کار میکند, بخشی ازینرو که
سیستم تکنولوژیک بمانند همه‌یِ سیستم‌هایِ پیشرفته‌یِ دیگر بسیار بزرگ, متمرکز و در نتیجه شکننده میباشد.

درست همانگونه که یک سیستم ابرپیشرفته مانند پیکر آدمی با یک ضربه به گیجگاه و مغز مرکزی از کار میافتد,
سیستم تکنولوژیک هم امروز به همان اندازه شکنندگی دارد و با کوبشی بجا, بسنده پُرزور, از کار خواهد افتاد.

نکته‌یِ دوم, اصلاح سیستم شدنی نیست. اگر به همان نمونه‌یِ پیکر آدمی
بازگردیم, یک یاخته‌یِ سرطانی میتواند همه‌یِ سیستم پیکر را از درون از پا درآورد,
ولی هیچ یاخته‌ای بتنهایی, هتّا اگر یاخته‌یِ مغزی, نمیتواند هرگز سیستم را راستا‌دهی نماید.

در جامعه‌هایِ چند میلیونه امروزین — و ابرجامعه‌یِ چندمیلیارده‌ زمین — نقش
و توان راستادهی هر کس به اندازه‌یِ همان تک یاخته مرزمند, اندک و بی‌اثر است.

پس سرانجام چه باید کرد؟

آنچه در گفتمان تکنولوژی بدان پرداخته شده است, فراتر از آنچه در همین
پیک آمد نیست و یک راهکار نیز بیشتر در دست نمیباشد: ستیز با تکنولوژی.

تئودور کازینسکی بر این باور است که امروز بخت اندکی هست که این ستیز با کامیابی
همراه باشد. او به این پرداخته است که تنش‌هایِ درونی سیستم در بازه‌ای از زمان و در آینده‌یِ نه
چندان دور, به آستانه‌ای خواهند رسید که شما سقوط مینامید, ولی اگر سیستم بتواند این سقوط را پشت
سر بگذارد, اگر سیستم بتواند نمونه‌وار به ابزارهای سخت کنترل مغزی دست یابد, یا اگر بتواند زودتر از آنچه برآورده
میشود به هوش‌واره‌ها و روبات‌های باهوشتر از آدمی دست یابد و اگر نیز بتواند در برابر نابودی بی رویه‌یِ
زیستبوم بهنگام راهکارهایی هوشمندانه بیابد, آنگاه این ستیز با شکست همراه خواهد بود.
اگرنه, این چرخشگاه (نقطه‌یِ عطف) جایی‌ست که انقلابیون و ستیزگران سیستم, کسانیکه از پیش خود را
برای این لحظه آماده نموده‌اند میتوانند کنترل شرایط را بدست گرفته و سیستم را یکبار و برای همیشه, به درک واصل کنند.

PDF۲.۰ مگابایتPDF۲.۴ مگابایتPDF۵۰.۵ مگابایتTXT۱۲ کیلوبایتPDF۷.۵ مگابایت

Ouroboros #۲۴۲
Dariush

ما روی زمین زندگی میکنیم و به قوانین این جهانی برای زیستن در آن نیازمندیم؛

منشاء امر قدسی مگر چیزی بجز این جهان است؟! ما توافق داریم که محمد جاعل وحی بود نه حامل آن، مسأله این است که دین همچون هر نهاد اجتماعی انسانی دیگری تحت پروسه‌ای است که در آن همه‌ی هنجارها و ارزشها از طریق میزان هماهنگی که با نیازهای عینی افراد و جوامع باورمند و پایبند به آن‌ها دارند مورد گزینش بسیار بی‌رحمانه‌ای قرار می‌گیرند که در آن عناصر مخرب، ناکارآمد و اضافی حذف می‌شوند و آنچه باقی می‌ماند کارآمدترین ایده در بازه‌ی بلندمدت است. برای بار چندم تکرار می‌کنم که بی‌شمار مذهب بجز اسلام در خاورمیانه وجود داشته‌اند، اما فقط اسلام از والدینتان به شما میراث رسیده.

Dariush

نخست آنکه ما تا پیش از این به تصریح شیخ مطهری گمان می‌کردیم
که علم به سبب عینیت بخشیدن به ذهنیت‌های مذهبی است که
ارزشمند شده و نه بر عکس، چطور شد اینجا ناگهان این گناه هم
به پای مدرنیته نوشته شد؟!

گناه عدم صداقت به اندازه‌ی شیخ مطهری و تمارض به نگاه غیرایدئولوژیک گناه مدرنیته است.

Dariush

اینجا شما بی‌نیازی انسان آسیایی به دین را به شکلی جالب به سایز کیر
و رنگ پوست‌اش مرتبط کردید

هیچ قوم یا ملتی از امر قدسی، حقیقت والا، مناسک نمادین و نظام ارزشی مشترک بی‌نیاز نیست، گروه‌های انسانی ِ دارای ضریب هوشی بالا و همگرایی اجتماعی بالا از همه کمتر به آن نیاز دارند(نژاد زردپوست)، گروه‌های دارای ضریب هوشی بالا و همگرایی اجتماعی پایین در مرحله‌ی بعدی هستند(سفیدپوست نوردیک)، گروه‌های دارای ضریب هوشی پایین و همگرایی اجتماعی پایین بعد می‌آیند(سیاه‌پوستان)و گروه‌های دارای ضریب هوشی متوسط و همگرایی اجتماعی پایین از همه بیشتر به آن نیز دارند(بشر سفیدپوست مدیترانه‌ای).

شما هرگز قادر نخواهید بود حتی تمدنی آته‌ایست یا حتی فاقد امر قدسی معرفی بکنید. دلیل این امر در جهانبینی شما این است که اسلاف ما تا همین ده سال پیش جملگی ذات‌باوران ابلهی بودند بی‌هیچ بینش عقلانی و محکوم به زیستن تحت آنچه جامعه‌ی آن‌ها به ایشان تحمیل کرده بود(پای پلی‌استیشن و تبلت خانه‌سازی بازی کردن و خود را از لایبنیتز آکویناس و لایبنیتز باهوش‌تر انگاشتن عارضه‌ی روانی مرد مدرن است).

توضیح من این است که در غیاب سیستم منسجمی که افراد و گروه‌های فاقد روابط خویشاوندی نزدیک را از طریق باور مشترک، آرمان و هدف مشترک، مناسک نمادین و برچسب هویتی بسیار قدرتمند و تبعیض‌گر به هم وصل نکند هیچ جامعه‌ای توان رشد فراتر از چند ده نفر را نخواهد داشت و آنهم به دلیل شاخص خویش‌همسری بالا کیفیت بسیار ناچیزی خواهد داشت. همه‌ی انواع تمدن دارای امر قدسی هستند، میزان عمق و شدت این امر قدسی هم رابطه‌ی مستقیم دارد با اینکه چقدر نیاز به همکاری دارند و چقدر پیش از پیدایش کشاورزی و امکان زندگی ده‌ها هزار نفر کنار هم، زمانی که ما هنوز شکارگر-گردآورنده بودیم چقدر وابسته به همکاری اعضا بوده و …

نژاد هم بسیار فراتر از رنگ پوست است، کمابیش همه‌ی ویژگی‌های ظاهری، رفتاری و خلقی گروه‌های انسانی تحت تاثیر محیط جغرافیایی و درپی آن تحت تاثیر نژادشان است.

Dariush

با اینکه مساله‌ی بزرگی چون تمدن کهن
مصر و فنقیه و سومر در سرزمین‌های آفریقایی و آسیای میانه، که شکوه و عظمت‌شان
همچنان پس از هزاره‌ها در نظرها جلوه‌گری می‌کند، که اولین مخترعان ِ زبان
و اولین به کارگیرندگان ریاضیات و اولین بهره‌گیرندگان از علم پزشکی بوده‌اند
در این پاسخ ِ شما حل می‌شوند

بله مصر و سومری که هرچه از تمدنشان باز مانده یا تصویر و پیکر خدایان در معابد است و یا برکشیدن انسان والا به جایگاه الهی مثال خوبی از تمدن غیردینی‌ست. 😃

ضمناً پیش از مدرنیته، هر تمدنی که حکومت دینی نداشته از اثرات آن بی‌بهره نبوده، همانطورکه هر کشوری که دین را به جایگاه دستورالعمل دولتی فروکشیده الزاماً از فواید آن بهره‌ای نمی‌برد.
منهم خواستار دین حکومتی نیستم، خواستار حکومت دین‌ام.

Dariush

از شما می‌پرسم که نظرتان در مورد جامعه‌ی
کردهای خاورمیانه چیست؟ چه چیزی آنها را اینچنین به هم پیوند زده است که
پس از سدها سال ستیز دولت‌های تا دندان مسلح همچنان به حیات فرهنگی
خویش ادامه می‌دهند؟ آیا آن عنصر دین است؟...

نظر من در این مورد، پیوندهای قومی و خانوادگی است.

یک مثال خوب برای درک بهتر ماجرا غیرت و تعصب جنسی بسیار شدید میان دامداران، و عکس آن میان کشاورزان است. نر انسان طبعا غیرتمند است، اما اقوام دامدار (مثل کردهای «بدنام» به قتل ناموسی) بسیار بیش از اقوام کشاورز (مثل شمالی‌های بدنام به بی‌غیرتی) به ان نیاز دارند، زیرا مرد برای گذران زندگی باید هر روز خانه را ترک بکند حال آنکه خانه‌های کشاورزی در مجاورت و نزدیکی زمین ساخته می‌شوند. دائم پارانویا داشتن و مراقب غریبه‌ها بودن و رفتار زنان را کنترل کردن برای یکی انگیزه‌ی بسیار بالاتری داشته تا دیگری.

درباره‌ی چالش مطروحه، خودتان پاسخ خودتان را دادید، وانگهی بحث اینجا برقرار کردن پیوندهای اجتماعی و بنا نهادن تمدن فراتر از روابط قوم و خویشی‌ست.

در مثال کردها چون خویش‌گزینی بالایی دارند(«ازدواج فامیلی و قوم‌خویشی») و در دل امن کوهستان از رقابت با دیگر اقوام و گروه‌ها دورتر هستند شاید نیاز کمتری به سیستم ارزشی و هویت مشترک با یکدیگر داشته باشند، کلاً اغلب روستاها هم تا چند دهه پیش همینطور بودند همه یک نسبت فامیلی با هم داشتند، مذهب نیاز تمدن شهرنشین است. در عین حال و دقیقاً به همین دلیل، بسیار قوم‌پرست و قبیله‌گرا هستند، مقاومت ایشان در برابر داعش مقاومت مرد قوم‌پرست ِ غیرتی در برابر مرد اسلام‌گرای جهادی‌ست نه مقاومت مرد مدرن ِ آزادی‌خواه ِ سکولار. اما کمک‌های خارجی را از آن‌ها بگیرید خیلی زود شکست می‌خورند، چون عصبیت دینی قوی‌تر از عصبیت نژادی-قومی‌ست و داعش از هفتاد و دو ملت رزمنده می‌گیرد(حتی از میان کردان)و نیازی به تولید آن‌ها از طریق طبیعی(بچه‌دار شدن و پروراندن او تحت فرهنگ قومی)ندارد. دلیل محو شدن گروه‌های انسانی فاقد مفهوم خدا همین بوده!

پس هرچند اتهام شما درست است و من آشنایی چندانی با با اکراد ندارم اما برایم جالب است که شما این مردم بدنام به ارتکاب قتل‌های ناموسی و ختنه‌ی زنان و مشارکت در کشتارهای ارامنه را که اگر سهوا بهشان بگویید لُر سرتان را با پیت‌حلبی می‌برند فاقد ارتباط عمیق و ناگسستنی با فرهنگشان تلقی می‌کنید!؟ یا می‌خواهید بگویید این ارتباط هست اما الزاما نیازی به مذهب ندارد؟ همانطورکه گفتم رواداری مذهبی کردها، اگر واقعیت داشته باشد، ثمره‌ی خویش‌گزینی بالا و تعصبات قومی بسیار شدید، قرار نگرفتن در مجاورت مستقیم گروهی دارای همان پیوندهای قومی بعلاوه‌ی مذهب مشترک است و ... بوده. مسئله اینست که قومی که محدود و محتاج به خویش‌گزینی برای حفظ عصبیت خود است از قومی که با پایه‌گذاری مذهب مشترک از این مانع تا اندازه‌ای که می‌شود عبور کرد گذشته، شکست می‌خورد و در آن جذب می‌شود. پرسش حالا اینست که شما باید نشان بدهید چرا این شکست چیز بدی‌ست.

Dariush

ما برای اخلاق‌ورزی نیازی به فروفرستاده شدن کتاب از آسمان‌ها
نداریم، چنانکه اخلاقیات ِ دینی نیز در واقع صحه‌ گذاشتن بر همین اخلاقیاتی بوده که پیش از
آن به طور طبیعی در بشر بوده است.

تا اندازه‌ای درست اما بی‌مورد است.
صحه گذاشتن به شماری از آنها و محدود کردن شماری دیگر بوده. عصبیت قومی در عربستان پیش از اسلام بسیار بالا بود، اما این باعث چالش مداوم و سایش این اقوام با یکدیگر می‌شد. محمد اسلام را آورد و از این طریق اقوامی را که در شرایط عادی بر سر یک شتر هم را سلاخی می‌کردند متحد کرد و ایشان را به آقایی عالم رساند. حالا چالشهای قومی میان این افراد به پایان نرسید و پس از مرگ محمد ادامه یافت، اما همان میزان عصبیت هم برای غلبه بر ایران و روم کافی بود(که به خاطر داشته باشید خودشان هم دین داشتند و فقط دینشان از نفس‌افتاده و پیر بود).

همه چیز طبع بشر خواستنی نیست، ما باید معیاری بیرونی برای سنجیدن آنها داشته باشیم و تنها معیار اخلاقی عینی که وجود دارد تمدن است، هر گرایش و اشتیاق و نیاز طبیعی که به افزایش تمدن می‌انجامد خوب است، هر چه به کاهش تمدن می‌انجامد بد. بر این مبنی، و به عنوان یک مثال، تجاوز جنسی ولو برآمده از تمنای جان و گرایش طبع شما باشد مذموم است چراکه به نا-امنی می‌انجامد و نا-امنی مدنیت را دشوار می‌کند.

Ouroboros #۲۴۳
Dariush

اخلاق تهی و منفک از عینیت نیست.

آنچه در این ده هزار سال اخیر رخ داده هم بخشی از طبیعت ماست. ارزشهای بدوی در پاسخ به شرایط محیطی پدید می‌آیند و در غیاب آن‌ شرایط در مقابل چرخهای توقف‌ناپذیر پیشرفت بی‌دفاع هستند. ارزشهای سنتی اما از روشهای مختلف ارزشهای خود را نمادین‌سازی و تقدیس می‌کنند و سوژه را حتی در زمانی که ظاهراً نیاز به آن‌ها از میان رفته مجاب به اجرای خود نگه می‌دارند(همان ایمانی که شما از آن بیزارید و گروهی دوستان اینجا عمر خود را صرف مبارزه با آن کرده‌اند). این پافشاری بر وجود به رقم عدم مشاهده‌ی دلیل منطقی برخلاف تصور دین‌ستیزان ویژگی بدی نیست، همان چیزی‌ست که «حکمت جاویدان» نامیده می‌شود و برای ما بسیار حیاتی‌تر است از عقلانیت.

منهم با شما موافقم که اگر ارزش اخلاقی با طبیعت انسان در تعارض باشد خیلی زود آثار مخرب خود را بر فرد و جامعه به جا می‌گذارد، اما مهار بخشی از طبیعت برای به اعتلا رساندن بخشی دیگر «تعارض با طبیعت» نیست، مگر آنکه کل طبیعت انسان به صرف وجود را اصیل فرض بکنید.

این عواقب برخی بلادرنگ و آشکار هستند، شماری اما بر ما پوشیده هستند و تنها در گذر زمان آشکار می‌شوند. انسان بی‌بند و بار از منظر جنسی مثلاً اگر به حال خود رها بشود خیلی زود تبدیل به پیتری دیش متحرک از امراض واگیردار می‌شود، این عارضه‌ی مخرب بلادرنگ و آشکار است، آثار رفتار او بر جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کند و افرادی که با او رابطه دارند و … اما نیازمند تعمق و تفکر بیشتری‌ست، شاید حتی هیچوقت درک نشود تا زمانی که خیلی دیر است و بساطی همچون جامعه‌ی آمریکا در اواخر دهه شصت روی دستمان بالا آمده. هر جامعه‌ای در برخورد با یک ایده‌ی جدید و انقلابی باید با بدبینی بپرسد «چرا تا به حال به ذهن کسی نرسیده؟» و آخرین پاسخی که می‌یابد این باشد «که من حتماً باهوشترم».

من یک تعریف کوتاهی از این حکمت جاودان بدهم، این مفهوم عبارت است از ارتباط علیتی که منطق یا عقل سلیم قادر به درک بلادرنگ آن نیست زیرا یافتن زنجیره‌ی علیتی آن نیازمند اطلاع از جوانبی‌ست که ما از آن‌ها اطلاعی نداریم. کسی نمی‌داند «دلیل» اینکه کون‌کونک بازی را مجازات می‌کنیم واقعاً چیست اما اگر انجام آنرا متوقف بکنیم ناگهان شماری از مردان شهر به امراض مرموز می‌میرند، یا کسی نمی‌داند چرا زن را از قدیم تا اندازه‌ی زیادی از اختیار مستقیم محروم کرده‌اند اما اگر جور دیگری رفتار بکنیم ناگهان خانه و بچه‌ها را ازمان می‌گیرد و شروع به واردات آلفای تیره‌پوست از خارجه می‌کند. خبر نداریم دلیل بند زدن به میل و تمنای انسان چیست اما وقتی بندها را باز می‌کنیم یک روز که از خواب برخاستیم این شکلی شده‌ایم:

ما امروز در موقعیتی قرار داریم و به جایی رسیده‌ایم که زنجیره‌ی دلالتی ِ برخی از این احکام را بفهمیم و همین مقدار که می‌فهمیم چنان با نیازها، تمناها و «طبیعت بشری» تناسب دارد و چنان در کنترل امراض، مصائب و تناقضات روح و جان انسان تواناست که انگار واقعاً وحی الهی در آن دخیل بوده. به هر حال حکمت ازلی، یا آن ارزشها و هنجارها و حقایقی که هستند چون جزئی از تمنا و نیاز ذاتی ما محسوب می‌شوند دیر یا زود در غیاب سرکوب فعال خود را بازتولید می‌کند.

Ouroboros #۲۴۴
Dariush

چرا فکر می‌کنید چرا در جوامع مدرن، انسان‌ها توانایی تشکیل نهادهایی درون ِخود را ندارند
که در آنها عضویت دیگران، مستلزم ِ صرف هزینه، ماندن در آن مستلزم نشان دادن ِ شایستگی
و ترقی در آنها نیاز به جهد اعظم داشته باشند؟

دلیل سقوط را زمانی می‌توانیم به بحث بگذاریم که شما اصل آنرا بپذیرید، اگرنه تا زمانی که گمان می‌کنید برابری‌طلبی ندای «عدالت‌خواهی» بوده و آزادی فی‌النفسه ارزش است و به رغم این رازشهای سالم به اینجا رسیده‌ایم، «چرا» پرسش بی‌جایی‌ست.

Dariush

من تلاش شما برای دستیابی به مکانیزمی که ضامن تجدید نسل و تولید مثل باشد را می‌بینم
و از طرفی هم نقد شما به مصرف افسارگسیخته را که نتیجه‌ی افزایش بی‌مهار ِجمعیت
است را؛ آیا سنت تولید مثل ِ کنترل‌شده دارد؟ یا آنکه مصرف کنترل‌شده؟

همه چیز کنترل شده است چون ما همچنان تحت نظام اقتصادی طبیعت هستیم، و عناصر و سیستم‌های عمیقا ناکارآمدی که وجود را با تهدید روبرو می‌کنند امکان پدید آمدن ندارند. امروز ابزار اینکه روشهای ناکارآمد به طور (دستکم ظاهرا) نامحدود ادامه پیدا بکنند در اختیار ماست، پیش از این اما چنین نبود و اگر شما به جای تربیت بچه‌ها «آزادی» آنها را محور قرار می‌دادید خیلی زود بازی را به کسی که چنین اشتباهی نکرده می‌باختید.

Dariush

راست‌اش از تو چه پنهان امیر جان، من آن اوائل و تا همین اواخر این فکر ِ منحرف
و مسخره به سرم زده بود که اینجا جایی‌ست که کاربران میل به باندبازی‌ها و گروه‌بازی‌ها
و جنا‌ح‌بندی‌های خویش را در بیرون از اینجا ارضاء کرده‌ و می‌کنند و در اینجا می‌توان
بی‌طرفانه و بی‌غرض به بحث پرداخت؛ خب تقصیر من چیست که نمونه‌های موفق ِ
همین مدل دفترچه را به تعداد زیاد در فروم‌های خارجی دیده بودم و فکر می‌کردم
اینجا هم بی‌آنکه به دنبال یارگیری و محفل‌سازی باشیم می‌توان به گفتگو نشست؟! 🙁

راست‌اش آن اوائل تقریبا همینطور هم بود...
بگذریم.

آقای عزیز همین شما نبودید که چهار صفحه پیش از برهم خوردن [STRIKE]باند [/STRIKE]فضای خودمانی بحث از سوی من و راسل به طور تلویحی گله می‌کردید؟! به نظر می‌رسد که نه اصل باندبازی احتمالی، که فقط این نمود آخری آن مورد انتقاد شما باشد. ولی کلا مرد مدرن باند و ایدئولوژی و دسته و مذهب خودش را آنچه که هست نمی‌بیند بلکه وضع طبیعی و بی‌طرفی و بی‌غرضی تلقی می‌کند.

Dariush

ین چطور است؟
Aum Shinrikyo - WiKi

خب به نظر می‌رسد که فقط روش بحث کردنتان نیست که به آرش شبیه شده و حس طنازی او را هم اتخاذ کرده‌اید.

😏

Ouroboros #۲۴۵
Mehrbod

و خب به پراکنش مصنوعی داشته باشد, چه فرقی دارد و این
مصنوعی بودن قرار است چگونه از پیشرفت بیشتر سیستم بازدارد؟

جهان نامحدود نیست و در حال حاضر فقط داعش در برابر این هجمه ایستاده و آفریقا به نظر خارج از سیطره‌ی سیستم می‌رسد(هر دو تا یکی دو دهه‌ی دیگر فتح خواهند شد، حداکثر). محدودیت عینی به روی ناکارآمدی که میل به تولید مثل را نابود می‌کند وجود دارد. مهم ول کردن «همه» یا بخشی نیست، مهم اینست که شدت به اندازه‌ای باشد که امکان بازتولید طبیعی خود را از دست بدهد، و در غرب چنین است. در ایران هم چنین است. در چین هم حتی چنین است. در باقی جهان نیز چنین خواهد شد زیرا این ویژگی بالذات و درونی سیستم فرهنگی حاکم بر مدرنیته است نه عارضه‌ی این یا آن جامعه‌ی خاص.

Mehrbod

هر آینه, در این میان تنها تئودور کازینسکی است که بالاترین موشکافی, با بالاترین باریکبینی و با کمترین بیراهه‌روی و بیشترین چکیدگی
به هسته‌یِ سخن پرداخته‌ است. کازینسکی از خود شاید یکی دو نکته‌یِ انگشت‌شمار تازه داشته باشد, چه همه‌یِ چیزهایی
که برای گفتن باشد را پیش از او گفته‌اند و کمابیش همه‌یِ سخنان او بدرازا در نوشته‌هایِ الول یافت میشوند (که
کازینسکی خود خواننده‌یِ آنها بوده است), ولی ابرهوشمندی و نبوغ ریاضیاتی او خود را به بهترین شکل در نوشته‌هایش
باز مینمایاند. او هرگز بیراهه نرفته

کازینسکی این اشتباه را مرتکب می‌شود که برای مثال می‌گوید تکنولوژی باعث پدید آمدن انسان‌های بی‌هدف و بی‌قدرت شده که کنترلشان بر زندگی دائم کمتر می‌شود. مردم در تناسب با چیزهایی که می‌توانند به دست بیاورند «قدرت کمتری» ندارند و بالعکس برای اولین بار در تاریخ به منابع نامتناهی دانش و آگاهی، آموزش عمومی، قدرت خرید بالاتر و .. دسترسی دارند، اما انگیزه‌ای برای استفاده از این قابلیت‌ها ندارند. اینترنت با این حجم عظیم از دانش در اختیار شماست و تنها کاری که به آن علاقه نشان می‌دهید چک کردن فیسبوک یا تماشای پورن است. این البته که به گردن سیستم موجود است، اما یک ورشکستگی اخلاقی‌ست نه هیچ چیز دیگر. کل اراده به قدرت تضعیف شده زیرا ضعف بدل به ارزش و قدرت بدل به ضدارزش شده. تکنولوژی باعث این وضع نشده و ما هم نمی‌بینم که شما یا کازینسکی ارتباطی علت و معلولی میان این‌ها تشریح بکنید، فقط ارتباط زمانی-مکانی‌ست و Correlation doesn't mean causation.

در استدلال سنت‌گرایان ارتباط میان ارزشها(و سبک زندگی)مدرن با افسردگی، ملال، خودکشی، خودکشی ژنتیکی و… ارتباط مشخص علیتی دارد : با برهم زدن و به چالش کشیدن نهادهایی که وظیفه‌ی پیشگیری و کنترل فساد، زوال و حرکت بی‌هدف و بی‌جهت به هر سو و ... علت آنست. شما توضیح بدهید که تکنولوژی «چگونه» باعث انزوای ما شده زمانی که «ابزار» ارتباط با هر کس فارغ از فاصله‌ی جغرافیایی با ما را فراهم کرده؟! توضیح من این است که ما در غیاب سلسله‌مراتبی که جایگاه‌های ما را در تناسب با یکدیگر به طور تغییرناپذیری مشخص می‌کند همه را تهدید بالقوه تلقی می‌کنیم و میزانتروپی حاصل می‌شود. توضیح شما دقیقاً چیست بجز اینکه دویست سال پیش اینطور نبود اما الان هست، پس تکنولوژی؟

Mehrbod

نخست, در برابر تکنولوژی راهکاری بسیار تحقق‌پذیر همین امروز در دست است و آن «ستیز
همه‌سویه و نابودی همه‌یِ تکنولوژی نوین» میباشد. این راهکار بخوبی کار میکند, بخشی ازینرو که
سیستم تکنولوژیک بمانند همه‌یِ سیستم‌هایِ پیشرفته‌یِ دیگر بسیار بزرگ, متمرکز و در نتیجه شکننده میباشد.

درست همانگونه که یک سیستم ابرپیشرفته مانند پیکر آدمی با یک ضربه به گیجگاه و مغز مرکزی از کار میافتد,
سیستم تکنولوژیک هم امروز به همان اندازه شکنندگی دارد و با کوبشی بجا, بسنده پُرزور, از کار خواهد افتاد.

نکته‌یِ دوم, اصلاح سیستم شدنی نیست. اگر به همان نمونه‌یِ پیکر آدمی
بازگردیم, یک یاخته‌یِ سرطانی میتواند همه‌یِ سیستم پیکر را از درون از پا درآورد,
ولی هیچ یاخته‌ای بتنهایی, هتّا اگر یاخته‌یِ مغزی, نمیتواند هرگز سیستم را راستا‌دهی نماید.

در جامعه‌هایِ چند میلیونه امروزین — و ابرجامعه‌یِ چندمیلیارده‌ زمین — نقش
و توان راستادهی هر کس به اندازه‌یِ همان تک یاخته مرزمند, اندک و بی‌اثر است.

علاوه بر نابودی تکنولوژی مدرن(که اضافه بکنم از نظر من ناخواستنی نیست)فاجعه‌ی تکنولوژیک(فاجعه برای سیستم تکنولوژیک)از طریق روشهایی دیگری هم می‌تواند رخ بدهد. از جمله پدید آمدن دولت‌-خدا(که به نظر بسیار نزدیک‌تر است از آنچه حتی بدبین‌ترین ما گمان می‌کردند، بنگرید به ماجرای NSA)یا ماشین‌-خدا(ابر-رایانه‌ای هوشمند)اینها محتمل‌تر هستند چون ما در حال حرکت به سوی‌شان هستیم.

جدا از این، تضادهای سیستم تکنولوژیک مستقر تنها به دلیل رشد وسیعی که داشته ممکن است عواقب آخرالزمانی داشته باشد، تضاد دیگری قطعاً عواقب اخرآلزمانی دارد و در ذات و اثر تمامیت‌خواه است نه محدود در خود.

Mehrbod

باید افزود که به هنگام دستیابی این سیستمْ نخواهد بود که مردم را به زور تحت کنترل مغزی برده, بساکه
این خود مردم خواهند بود که تن به شستشو رفتن بیشتر مغزی خواهند داد, زیرا که پیشاپیش این باور
با پروپاگانداهای گسترده در میان توده بخوبی ریشه دوانده است که "افسردگی" یک چیز "طبیعی"
و گونه‌ای بیماری است, درست بمانند سرماخوردگی, و پیوند آنچنانی به "شیوه‌یِ زندگی مدرن" ندارد.

درست است و اینجا همان مشکلی‌ست که من مطرح می‌کنم : دلیل این وضع ما هستیم که فاقد بینش بسنده برای ترجیح زندگی سالم به ای‌پد هستیم. باید این ارزشها را دگرگون کرد.

undead_knight #۲۴۶

بامزه ترین بخش این دفاع از سنت این هست اینه که میشه با استفاده از مردانگی و زنانگی کل تاریخ رو توضیح داد، اینقدر تقلیل دادن پدیده های پیچیده به عوامل محدود یکی از نشونه های توهم داناییه.

Mehrbod

تئودور کازینسکی بر این باور است که امروز بخت اندکی هست که این ستیز با کامیابی
همراه باشد. او به این پرداخته است که تنش‌هایِ درونی سیستم در بازه‌ای از زمان و در آینده‌یِ نه
چندان دور, به آستانه‌ای خواهند رسید که شما سقوط مینامید, ولی اگر سیستم بتواند این سقوط را پشت
سر بگذارد, اگر سیستم بتواند نمونه‌وار به ابزارهای سخت کنترل مغزی دست یابد, یا اگر بتواند زودتر از آنچه برآورده
میشود به هوش‌واره‌ها و روبات‌های باهوشتر از آدمی دست یابد و اگر نیز بتواند در برابر نابودی بی رویه‌یِ
زیستبوم بهنگام راهکارهایی هوشمندانه بیابد, آنگاه این ستیز با شکست همراه خواهد بود.
اگرنه, این چرخشگاه (نقطه‌یِ عطف) جایی‌ست که انقلابیون و ستیزگران سیستم, کسانیکه از پیش خود را
برای این لحظه آماده نموده‌اند میتوانند کنترل شرایط را بدست گرفته و سیستم را یکبار و برای همیشه, به درک واصل کنند.

البته این که چنین شباهتی بین پیشگویی های مارکس در مورد سرمایه داری و پیشگویی کازینسکی در مورد سیستم تکنولوژیک باشه جای تعجبی نداره چون هر دو از تقلیل گرایی رنج میبرند و اون این هست که نیروی اقتصاد/تکنولوژی رو عاملی میدند که بدون توجه به عوامل دیگه، باعث میشه پیشگوییشون درست از آب در بیاد.
هرچند من امیدوارم سرنوشت پیشگویی کازینسکی مثل مارکس نباشه:))

+

Ouroboros

همه چیز طبع بشر خواستنی نیست، ما باید معیاری بیرونی برای سنجیدن آنها داشته باشیم و تنها معیار اخلاقی عینی که وجود دارد تمدن است، هر گرایش و اشتیاق و نیاز طبیعی که به افزایش تمدن می‌انجامد خوب است، هر چه به کاهش تمدن می‌انجامد بد. بر این مبنی، و به عنوان یک مثال، تجاوز جنسی ولو برآمده از تمنای جان و گرایش طبع شما باشد مذموم است چراکه به نا-امنی می‌انجامد و نا-امنی مدنیت را دشوار می‌کند.

اینکه آدم با همچین دیدگاهی حتی بتونه به خودش بقبولونه این طرز تفکر اخلاقی هست جای تبریک داره:)) ولی مشکل این هست که خدای این دین(تمدن)، کاریزما و ابهت لازم برای نگه داشتن پیروان رو نداره و در نهایت مجبور میشه خودش رو به یک تفکر دینی مقتدر(مثل اسلام) بچسبونه تا بتونه عوام رو جذب کنه.
خواص هم اکثرا به خاطر هوش بالاتر آلوده به تفکر انتقادی هستند و در برابر این دعوت مقاومت میکنند.
در بهترین حالت سنت گرایی ممکن هست پیروز بشه ولی نتیجه این پیروزی این هست که دیگه "سنت گرایی" نخواهیم داشت(به خاطر عدم نیاز) و احتمال این هست که باز مدرنیته سرکار بیاد...روز از نو، روزی از نو:))

++سنت چقدر بدبخت شده که یه عده بی ایمان متظاهر باید ازش دفاع کنند😄
+++با اون تعریف گل و گشادی که امیر در ابتدای تاپیک از چپ ارائه داد، اساسا اینکه به جای چپ و راست، خیار و گوجه هم بزاریم فرقی نمیکنه، چون مقصود فرق گذاشتن و تشخیص خودی از ناخودی هست:))

undead_knight #۲۴۷

چیزی که گفتمان "سنت گرایی" ازش رنج میبره، مشکل بخش بزرگی از گفتمان مدرن هم هست.(چون خود سنت گرایی محصول و متاثر از مدرنیته هست) و اون معادل قرار دادن "تمامیت" و "یگانگی" هست.
خب این دو چه تفاوتی دارند؟!
تمامیت گرایی یعنی اینکه کل گروه بسیار باارزشتر از اجزای اونه و فرق آنچنانی بین فدا کردن 1 درصد جمعیت با 99 درصد جمعیت گروه برای "بقا"،"سرافرازی"،"آزادی"،"قدرت" قائل نمیشه(تناقضش البته مشخص هست که چطور فدا شدن 99 درصد جمعیت به نفع "کل" گروه هست!). "ملت" آلمان با کمک حزب نازی خودش رو از شر سرکوب گران خارجی رها میکنه ولی به قیمت سلب آزادی از اکثریت "آلمانی ها".

یگانگی یعنی اینکه جز و کل گروه تضادی نداشته باشند همه در هارمونی باشند که از قدیمی ترین ارزوهای بشر هست و خب تا حالا جایی به طور کامل رخ نداده.

نکته این هست که هدف رسیدن به یگانگی هست ولی اختلاف از جایی شروع میشه که تمامیت خواهی راه رسیدن به یگانگی قلمداد میشه،یعنی از راه حذف و سرکوب اجزای "نامطلوب" تلاش میشه سیستم یکدست و همگن و هماهنگ بشه و از اونجایی که وجود اجزای نامطلوب، توجیه وجود سیستم سرکوبگر هست نتنها سیستم همواره دست به سرکوبشون میزنه بلکه در صورت موفقیت کامل مجبور میشه اجزای نامطلوب جدیدی رو پیدا کنه تا همچنان بتونه وجود خودش رو توجیه کنه.

این سنت گرایی در طرز تفکر تمامیت خواهانه تفاوتی با مثلا بولشویسم نداره، دادن وعده های سرخرمن خوشبختی و جامعه آرمانی و وحدت(یگانگی) و.... با این شرط که شما اول باید ناعدالتی، تبه کاری و دروغ های سیستم حاکم، جنگ دائمی،فقر و... رو بپذیرید تا بعد به اون وعده ها برسید.

+سنت گرایی با اینکه میخواد خودش رو مثل سنت نشون بده ولی تفاوت های عمده ای باهاش داره که ناشی از ذات مدرنش هست. حرف از حقیقت والا میزنه ولی بهش اعتقادی نداره،با خردگرایی مشکل داره ولی ازش استفاده میکنه(بی خردی کنترل پذیر نیست و به همین خاطر ازش استفاده نمیکنه)،جلاد رو ستایش میکنه ولی حرف از نوع دوستی میزنه و...

undead_knight #۲۴۸

یه چیز دیگه😬
امیر وقتی از تمدن و بدویت حرف میزنه استاندارد دوگانه داره(که البته با توجه به رویکرد جدیدش احتمالا نقطه قوت حساب میشه!)
میگه تمدن شاخص نهایی اخلاق هست ولی وقتی جایی زیادی متمدن میشه(مثل ایران باستان) ازش به عنوان نقطه ضعف یاد میکنه.
و بدویت گرایی رو محکوم میکنه ولی در عین حال از ترکیب مناسب بدویت و تمدن حرف میزنه! :))

Mehrbod #۲۴۹
Ouroboros

جهان نامحدود نیست و در حال حاضر فقط داعش در برابر این هجمه ایستاده و آفریقا به نظر خارج از سیطره‌ی سیستم می‌رسد(هر دو تا یکی دو دهه‌ی دیگر فتح خواهند شد، حداکثر). محدودیت عینی به روی ناکارآمدی که میل به تولید مثل را نابود می‌کند وجود دارد. مهم ول کردن «همه» یا بخشی نیست، مهم اینست که شدت به اندازه‌ای باشد که امکان بازتولید طبیعی خود را از دست بدهد، و در غرب چنین است. در ایران هم چنین است. در چین هم حتی چنین است. در باقی جهان نیز چنین خواهد شد زیرا این ویژگی بالذات و درونی سیستم فرهنگی حاکم بر مدرنیته است نه عارضه‌ی این یا آن جامعه‌ی خاص.

سیستم تکنولوژیک هم میتواند با اسلام پیشرفت کند, هم با لیبرالیسم.
هم با کمونیسم, هم با سرمایه‌داری. هم با شاهنشاهی, هم با دموکراسی.

اینها بخش‌های درونی سیستم میباشند و تنها نقشی که دارند در پُرشتاباندن یا کم‌شتاباندن سیستم
کوتاه میشود, و خود این شتاب در نقش "گزینش طبیعی" روشهای ناکارآمد را از میان برمیدارد:

روش‌ها و تکنیک‌هایی که به شتاب بیشتر بیانجامند بجا مانده و سیستم‌هایِ دیگر را در خود فروخواهند گوارد.

در این رهگذر, اگر سخن شما هم درست باشد روشهای "سنتی" کم کم جایگزین روش‌هایِ "پسانوین" خواهند شد, ولی
اینهمچنان نقشی در این واقعیت که سیستم تکنولوژیک همچنان پیشرفت نموده و به نابودی ما خواهد انجامید, نخواهد داد.

Ouroboros

کازینسکی این اشتباه را مرتکب می‌شود که برای مثال می‌گوید تکنولوژی باعث پدید آمدن انسان‌های بی‌هدف و بی‌قدرت شده که کنترلشان بر زندگی دائم کمتر می‌شود. مردم در تناسب با چیزهایی که می‌توانند به دست بیاورند «قدرت کمتری» ندارند و بالعکس برای اولین بار در تاریخ به منابع نامتناهی دانش و آگاهی، آموزش عمومی، قدرت خرید بالاتر و .. دسترسی دارند، اما انگیزه‌ای برای استفاده از این قابلیت‌ها ندارند. اینترنت با این حجم عظیم از دانش در اختیار شماست و تنها کاری که به آن علاقه نشان می‌دهید چک کردن فیسبوک یا تماشای پورن است. این البته که به گردن سیستم موجود است، اما یک ورشکستگی اخلاقی‌ست نه هیچ چیز دیگر. کل اراده به قدرت تضعیف شده زیرا ضعف بدل به ارزش و قدرت بدل به ضدارزش شده. تکنولوژی باعث این وضع نشده و ما هم نمی‌بینم که شما یا کازینسکی ارتباطی علت و معلولی میان این‌ها تشریح بکنید، فقط ارتباط زمانی-مکانی‌ست و Correlation doesn't mean causation.

کمتر کسی به خود رنج خواندن آرمان‌نامه‌یِ کازینسکی Industrial Society and Its Future.pdf را میدهد و شما هم از این بیگناه نبوده‌اید.

نوشتار نامبرده بسیار دراز, بسیار ژرف و از همینرو بسیار دلزننده و ملال‌آور است, هر آینه
خواندن آن میتواند بسیاری از این لغزش‌ها در دریافت درونمایه‌یِ سخن کازینسکی را از میان بردارد.

برای نمونه گفته‌اید "کازینسکی آدم‌ها را بی‌هدف و بی‌قدرت دیده, ولی از آنجاییکه ما اینترنت و
آگاهی داریم پس اینجور نیست و بسیار هم قدرتمند میتوانیم باشیم, شاید تنها کمی بی‌هدف شده باشیم و .."

من اینجا تنها یک پرسش ساده به میان میآورم:

آیا با دسترسی به همه‌یِ ابزارهای نوین و امروزین, اینترنت, رایانه و .. شما
بتنهایی میتوانید فرداروز از ساخت نیروگاه‌های اتمی در سرتاسر جهان پیش بگیرید؟

یا برای نمونه, میتوانید از ساخت ابررایانه‌هایِ باهوشتر از آدمی پیش بگیرید؟
یا هتّا باز هم ساده‌تر, میتوانید از گرمایش زمین پیش بگیرید؟
...

اگر نه, پس این ابزارها توان راستینی روی سرنوشت‌تان به شما یا کس دیگری نبخشیده و نمیبخشند, هر آینه "توان مرزمندی" به
هرکس میبخشند که میتواند نمونه‌وار, با یادگیری یک زبان برنامه‌نویسی, یا خواندن یک کتاب بازاریابی و
کارهای همانند در همآوردی و رقابت با دیگران پیشروتر باشد و پول بیشتر و جایگاه اجتماعی بهتری بدست بیاورد و
.. و ... و همه‌یِ اینها هم در انجام میباشند و نیز از سوی سیستم پذیرفته و نیک خوانده, زیرا به پیشرفت هر چه بیشتر تکنولوژی میانجامند.

در دست دیگر, اندک شمار کسانیکه براستی توان راستادهی در جهان امروز دارند از یکسو رو به کم شدن میباشند,
و از سویی توان آنان رو به کاهش; برای نمونه کسی امروز هتّا اگر در بالاترین جایگاه کشورداری در جهان که
ریاست جمهوری آمریکا باشد بنشیند, باز هم توان و نیروی بسیار اندکی برای تغییر و راستادهی چیزها دارد. او از
یکسو از سوی نیرو‌هایِ دیگر بازرسی و کنترل میشود (سنا, مجلس, ...) و از سویی آن اندازه یک
تغییر ساده در جهان پیشرفته امروز پیامد‌هایِ بزرگ دربر دارد که بسیاری از آنها در یک دوره‌یِ کوتاهه ٤ ساله
شدنی نمیباشند (و رئیس جمهوری که چهارسال هزینه نموده و دستآوردی نداشته باشد امیدی به بازگزیدگی هم نبایست داشته باشد).

--
نکته‌یِ دوم درباره‌یِ بی‌هدفی سخن آورده‌اید. کازینسکی سخن آنچنانی درباره‌یِ «بی‌هدفی» نزده, بوارونه او
بیشتر از همه مفهومی به نام «توان-فرایند» یا power process را به میان آورده و آن را چهار بخش نموده است:

١- داشتن هدف.
٢- کوشش برای هدف.
٣- رسیدن به هدف.
٤- خودگردانی.


THE POWER PROCESS
33. Human beings have a need (probably based in biology)
for something that we will call the power process.
This is closely related to the need for power (which is
widely recognized) but is not quite the same thing. The
power process has four elements. The three most clearcut
of these we call goal, effort and attainment of goal.
(Everyone needs to have goals whose attainment requires
effort, and needs to succeed in attaining at least some of
his goals.) The fourth element is more difficult to define
and may not be necessary for everyone. We call it autonomy
and will discuss it later (paragraphs 42-44).

در دنباله به این پرداخته است که در طبیعت و زندگی نخستینی (شکارچی-گردآور)
هدف آدمی روشن و ساده است و آن برآوردن نیازهای نخستینی و طبیعی باشد.

هر آینه, از آنجاییکه در جهان مدرن نیازهای نخستینی با اندک کوششی بآسانی برآورده‌پذیر اند — در جامعه‌یِ
مدرن هر کس با فرمانبرداری و اندک هوشی میتواند کاری برای خود داشته و نیازهای نخستینی اش, خوراک,
پوشاک و سرپناه را برآورد — این نیاز به توانجویی خود را در فعالّیت‌هایِ جایگزین یا surrogate activities
بازمینمایاند, که این پاره از سخن خود به ژرفتر از سوی ژاک الول پیشتر واکافته شده و اینجا بیشتر بازآوردی شده است.

کازینسکی تا اینجا سخنی از "بی‌هدفی" نزده است, بساکه به جایگزینی
فعّالیت‌هایِ طبیعی (برآوردن نیازهای فیزیکی) با فعّالیت‌هایِ جایگزین پرداخته است.

در دنباله (بند ٤٢ از آرمان‌نامه) کازینسکی به بخش اصلی‌تر سخن که «خودگردانی» باشد میپردازد. او نخست به
همین اشاره مینماید که این نیاز در همگان به یک اندازه نیست و کسانی نیز هستند که نیازی به خودگردانی در خود
ندارند, ولی رویهمرفته این نیازی‌ست که بیشتر مردم در خود دارند و آن داشتن تراز بسزایی از آزادی در رسیدن و دنباله‌روی به هدف‌هایِ خود میباشد.

بخش خودگردانی بخشی‌ست که سیستم تکنولوژیک بسرشت نمیتواند
برآورده کند و این خود سرچشمه‌یِ بخش بزرگی از ناخوشنودی‌ها است.


43. It is true that some individuals seem to have little
need for autonomy. Either their drive for power is weak or
they satisfy it by identifying themselves with some powerful
organization to which they belong. And then there are
unthinking, animal types who seem to be satisfied with a
purely physical sense of power (the good combat soldier,
who gets his sense of power by developing fighting skills
that he is quite content to use in blind obedience to his
superiors).

Ouroboros

در استدلال سنت‌گرایان ارتباط میان ارزشها(و سبک زندگی)مدرن با افسردگی، ملال، خودکشی، خودکشی ژنتیکی و… ارتباط مشخص علیتی دارد : با برهم زدن و به چالش کشیدن نهادهایی که وظیفه‌ی پیشگیری و کنترل فساد، زوال و حرکت بی‌هدف و بی‌جهت به هر سو و ... علت آنست. شما توضیح بدهید که تکنولوژی «چگونه» باعث انزوای ما شده زمانی که «ابزار» ارتباط با هر کس فارغ از فاصله‌ی جغرافیایی با ما را فراهم کرده؟! توضیح من این است که ما در غیاب سلسله‌مراتبی که جایگاه‌های ما را در تناسب با یکدیگر به طور تغییرناپذیری مشخص می‌کند همه را تهدید بالقوه تلقی می‌کنیم و میزانتروپی حاصل می‌شود. توضیح شما دقیقاً چیست بجز اینکه دویست سال پیش اینطور نبود اما الان هست، پس تکنولوژی؟

دویست سال پیش چه نبوده که الان هست؟

نخست, اینجا سخن از دائویسم نیز رفته که تاریخ آن به نزدیک ٥ هزار سال پیش سر میکشد — نوشته‌های
بجامانده روی چوب بامبو — و این گفتمان که "تمدن" همیشه خواستنی نیست به همان اندازه دیرینگی دارد.

Ouroboros

شما توضیح بدهید که تکنولوژی «چگونه» باعث انزوای ما شده زمانی که «ابزار» ارتباط با هر کس فارغ از فاصله‌ی جغرافیایی با ما را فراهم کرده؟!

افزایش راه‌هایِ ارتباطی امروزه به افزایش ارتباط‌ها انجامیده است و در این سخنی
نمیرود, ولی این افزایش به کاهش ژرفای رابطه‌ها نیز انجامیده است که اثر پنهان‌تر دیگر آن میباشند.

در کتابی که من پیوست کرده‌ام به احساسی تنهایی در جهان امروز و چرایی آن (که در گره با
تکنولوژی هم باشد) بژرفتری پرداخته است, هر آینه سخن را اینجا کوتاه‌تر و به زبان ساده‌تر میآوریم.

«تنهایی» که در بالا از آن نامبرده شده فرایندی است که کس, خود را تنها میابد; این حس تنهایی پیوندی بباید
به حضور فیزیکی دیگران ندارد, برای نمونه کسی میتواند در مهمانی‌ای شلوغ باشد و بیشتر از خانه احساس تنهایی بکند.

در جهان امروز, اینترنت برترین ابزار سیستم تکنولوژیک به شمار میرود که راه‌هایِ ارتباطی بسیار گوناگونی پدید آورده
و جهان را چنانکه میگویند, به چهره‌یِ دهکده‌یِ جهانی درآورده است. هر آینه, از آنجاییکه هرکس بسادگی زمان و بنمایه‌یِ
اندکی برای ارتباط با دیگران دارد, زمانیکه به شمار این ارتباط‌ها افزوده شود, از کیفیت آنها خواه ناخواه کاسته خواهد شد.

برای دریافت بهتر, میتوان در اینجا به "احساس عشق" پرداخت. احساس عشق احساسی‌ست
که تنها زمانی معنا و هتّا تعریف میابد, که همگانی و به یکسان پخش نشده باشد:


معشوقه‌ای که عاشق همه است, عاشق هیچکس نیست.
کسیکه همه را دوست دارد, هیچکس را دوست ندارد.
کسیکه دوست همه است, دوست هیچکس نیست.
...

تا این اندازه, خود اینترنت و راه‌هایِ ارتباطی پُرشمار از کیفیت رابطه‌ها زده و به
کمیت آنها می‌افزایند. به پُرشماری امروز دیده میشود که برای نمونه کسی در فیسبوک
هزاران تن را میشناسند و "دوستان اینترنتی" دارد, ولی در بیرون یک دوست راستین از خود ندارد.

--
در سوی دوم, اینکه تکنولوژی چگونه به احساسی تنهایی افزوده از این سرچشمه میگیرد که در سود سیستم
تکنولوژیک بوده است که از «خویشاوندسالاری / nepotism» زده و به «شایسته‌سالاری / meritocracy» داده شود.

این یکسان‌انگاری و برتری دهی به شایستگی دیگران (بجای دوستی, نزدیکی یا خویشاوندی آنان) روشی بسیار بهینه
و هتّا ناگسستنی برای سیستم تکنولوژیک میباشد. برای نمونه, در مقایسه‌یِ سیستم ایران که سیستمی بیشتر خویشاوندسالار
باشد با سیستم همتراز آمریکایی که شایسته‌سالاری بسیار بالاتری دارد, کاهش چشمگیری در بهینگی و پیشرفت تکنولوژی ایران نگریستنی‌ میباشد.

این گونه نگرش و روش‌ها که به چهره‌یِ طبیعی پدید آمده و برآورنده‌یِ نیازهای سیستم تکنولوژیک میباشند, در پایان روز
به این انجامیده‌اند که دوستی‌ها کم کم ژرفی و اهمیت خود را از دست داده و به چهره‌یِ "سرگرمی ناب" درآمده‌اند.

نیاز به داشتن دوستان و نزدیکانی که کس میتواند روی آنها شمرده و در زندگی به آنان تکیه کند و نیز تکیه‌گاه آنان باشد
نیازی طبیعی بوده و در جامعه‌یِ نخستینی (بدوی) بخوبی کار میکند, ولی همین نیاز در جهان فندزده و تکنولوژیک بسختی
برآورده میتواند بشود, زیرا برتری دادن سود گروه کوچک خود (خانواده, دوستان, ..) به سیستم (دولت, میهن, جهان)
بروشنی در ستیز با سیستم و کارکرد او میباشد و کشوری که بیشتر شهروندانش اینگونه باشند, خواه ناخواه
در میدان رقابت از کشورهایی که اینگونه نباشند پس خواهد افتاد; چیزیکه همین امروز زنده نگریستنی میباشد.

این چرخش در پایان به این انجامیده که دوستان کس دیگری نقش بسزا و مهّمی در زندگی
وی ندارند و سرنوشت کس بجای آنکه در دستان او و یا دوستان و نزدیکان وی — کسانیکه او
به آنان دسترسی نزدیک, فیزیکی و پس تاثیرپذیر دارد — باشد, در دستان سیستم جای گرفته است.

--
همه‌یِ این فاکتورها دست در دست هم به این می‌افزایند که گروهک‌های هسته‌ای همچون خانواده, یا دوستی‌ها
در برابر گروه‌هایِ بزرگتر همچون میهن, دولت بختی ندارند و اگر هم داشته باشند, دشمن سیستم به شمار میروند.

همسنجی شود عضو‌های یک گروه مافیایی که دوستی و رفقای خود را به سود و رفاه سیستم برمیگزینند.
ازهمینرو, پیوند‌های دوستی نیز بمانند دیگر چیزها از درون تُهی شده‌ و به ابزاری دیگر برای سرگرمی بدل گشته اند:

هر چه سامانه‌یِ کشورداری یک کشور پیشرفته‌تر و سامان‌مند‌تر, دوستی‌ها سطحی‌تر و بی‌ارزش‌تر.

برای نمونه در همین سخنگاه کاربر @Dariush در جایی سخن از این برده که هنگام رویارویی با
مشکل‌های مالی دوستان وی به یاری‌ اش آمده‌اند. این شیوه هنوز در کشورهای کمتر پیشرفته مانند ایران
به چشم میخورد (چراکه در ایران سیستم هنوز پیشرفته و "عادل" نیست و هر کس باید خود گلیمش را
از آب بیرون بکشد و پس دوستی و خویشاوندسالاری), ولی در کشورهای پیشرفته‌تر و بافرهنگ‌تر بسختی به
چشم میخورد و در آنجا کسانیکه دچار اینگونه مشکل‌ها میگردند خود را تنها و رودررو با سیستم و عدالت قضایی میابند.

Ouroboros

علاوه بر نابودی تکنولوژی مدرن(که اضافه بکنم از نظر من ناخواستنی نیست)فاجعه‌ی تکنولوژیک(فاجعه برای سیستم تکنولوژیک)از طریق روشهایی دیگری هم می‌تواند رخ بدهد. از جمله پدید آمدن دولت‌-خدا(که به نظر بسیار نزدیک‌تر است از آنچه حتی بدبین‌ترین ما گمان می‌کردند، بنگرید به ماجرای NSA)یا ماشین‌-خدا(ابر-رایانه‌ای هوشمند)اینها محتمل‌تر هستند چون ما در حال حرکت به سوی‌شان هستیم.

از دیدگاه کازینسکی, من و بیگمان اگر نه اکثریت مطلق بسیاری دیگر, هیچکدام از این رویداد‌ها, جایگزینی با ماشین‌هایِ
هوشمندتر, یا فروافتادن از جایگاه آدمی به تراز و جایگاه حیوانات خانگی و .. خواستنی نمیباشند; ازینرو گفتمان تکنولوژی.

PDF۶.۴ مگابایت

Russell #۲۵۰
Mehrbod

از دیدگاه کازینسکی, من و بیگمان اگر نه اکثریت مطلق بسیاری دیگر, هیچکدام از این رویداد‌ها, جایگزینی با ماشین‌هایِ
هوشمندتر, یا فروافتادن از جایگاه آدمی به تراز و جایگاه حیوانات خانگی و .. خواستنی نمیباشند; ازینرو گفتمان تکنولوژی.

بخشی از سخن من به شما (که بگمانم بد به شما رسید) همین بود. من گمان میکنم
اشتراک نظر ما در اینکه نمی‌خواهیم آدمی تبدیل به کامپیوتر یا حیوان خانگی شود بسیار
مهم است(چیزی که گویا در بین ترنس‌امانیست‌ها چندان طرفدار ندارد)، چرا که طبیعت آدمی
مهم است. ولی من گمان میکنم تصور شما از طبیعت آدمی و آنچه در آن ارزش حفاظت و
محافظه‌کاری دارد اشتباه است.

Mehrbod

معشوقه‌ای که عاشق همه است, عاشق هیچکس نیست.
کسیکه همه را دوست دارد, هیچکس را دوست ندارد.
کسیکه دوست همه است, دوست هیچکس نیست.
...

دقیقا و من گمان نمیکنم اگر ما به جنگل برویم و در گروه‌هایِ کوچک آنجا بنشینیم، این گزاره کمتر
از امروز صادق باشد.