گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت

برگ ۴ از ۷

Mehrbod #۱۵۱
sonixax

به رایگان ؟! همین الان هم همه اینها به رایگان در دسترس همگان هستند مشروط بر اینکه بروند خودشان بچینند! بکارند! بکنند و بخورند!!! و البته ریسک آسیب دیدن رو هم باید به جان بخرند.
در قبال پرداخت مالیات هم فرد خدمات دریافت میکنه! شما در جنگل هم زندگی کنید به دور از تمدن و تکنولوژی دست کم در قبیله خودتان زندگی خواهید کرد (زندگی فردی با فرگشت انسان سازگار نیست و نشدنیست) پس در آنجا باید به رئیس قبیله باج بدهید در قبالش هم هیچ چیزی به جز باقی ماندن در گله به دست نمیاورید!!! اگر هم ضعیف باشید همیشه تو سری میخورید.
همچنین در آنجا همیشه تحت کنترل نر آلفا خواهید بود!!!!
دلیل اینکه این همه شما در استدلالهاتون اشتباه دارید اینکه درک درستی از زنگی تنهایی در جنگل و طبیعت ندارید و به عبارتی فانتزی و تخیل بسیار قوی ولی خامی دارید.
چندی پیش در نپال زلزله آمد!!!

...

همه‌یِ این استدلال‌هایِ آورده شده فراتر از این نمیرود که زندگی در طبیعت بیمناک و خطرناک است, در تمدن نیست یا کمتر است.
جدا از درستی بخش دوم استدلال, چرا که نمونه‌وار امروز یک بیماری واگیردار میتواند براستی بشر را نابود بسازد چرا که
سراسر زمین از راه تکنولوژی مدرن در ارتباط با هم میباشند (و این را خود دانشمندان و پژوهشگران امروزین میگویند, نه ما)
نکته‌ای اینجا گرفته نشده این است که این بیمناکی از پایه چیز آن اندازه بدی نیست که بخواهیم به هر بهایی,
به بهای از دست رفتن آزادی, به بهای "نابودی قطعی ولی در آرامش بشریت" آنرا از میان برداشته باشیم.

Mehrbod #۱۵۲
sonixax

در قبال پرداخت مالیات هم فرد خدمات دریافت میکنه! شما در جنگل هم زندگی کنید به دور از تمدن و تکنولوژی دست کم در قبیله خودتان زندگی خواهید کرد (زندگی فردی با فرگشت انسان سازگار نیست و نشدنیست) پس در آنجا باید به رئیس قبیله باج بدهید در قبالش هم هیچ چیزی به جز باقی ماندن در گله به دست نمیاورید!!! اگر هم ضعیف باشید همیشه تو سری میخورید.
همچنین در آنجا همیشه تحت کنترل نر آلفا خواهید بود!!!!

من خوانندگان را اینجا رجوع میدهم به کتاب http://www.zinelibrary.info/files/Kaczynski%20-%20Technological%20Slavery.pdf که بخوبی به بخش‌هایِ درست یا نادرست این دسته سخنان پرداخته است.

آنچه درباره‌یِ ان سخن که آری در طبیعت هم باید کار کرد, پس اشکالی ندارد اجتماع ما را به کار بکشد, میتوان به این
نکته‌یِ روشن اشاره نمود که طبیعت یکسان‌انگار است و به قانون‌هایِ او نه افزوده میشود, نه کم, هنگامیکه سیستم
تکنولوژیک یک entity یا superorganism‌ (ابرسازواره) به شمار میرود که پیوسته در دگرگونی است و همراه با این
دگرگونی‌ها همه‌یِ سازوارگان خود که همان آدمها باشند را پیوسته میکوشد از ریختی به ریخت دیگر در بیاورد.

نکته‌یِ دوم تیره‌گرایی است و چیزی به نام "رئیس قبیله" و .. که اینها بسیار بسیار گوناگونی داشته‌اند. این
کژفهمی که همه‌یِ تیره‌ها یکسان و یک‌گونه بوده‌اند و پس هر کجا بروید شما یک "رئیس زورگوی قبیله" خواهید یافت
پس بهتر است در برابر سیستم تکنولوژیک واداده و بگذارید تنها همین یک سیستم به شما زور بگوید, خود برآمده‌یِ پروپاگانداهای سیستم میباشد.

در واقعیت, که در کتاب بالا با بیشترین منبع از پژوهشگران برجسته‌یِ خود سیستم گردآمده است, میبینیم که
در تیره‌ها گوناگونی بسیار بالایی بوده و شیوه‌یِ زندگی در نقطه نقطه‌یِ جهان متفاوت از هم بوده است.

برای نمونه در نگاه به تیره‌هایِ سرخپوستان که پژوهش‌هایِ گسترده‌ای تا همین چند سده
پیش انجام میشده است, این گونه کژباوری‌های پروپاگاندا شده که زندگی تیره‌ای از زندگی زیر
سایه‌یِ سیستم تکنولوژیک بدتر و سخت‌تر و زورگویانه‌تر بوده است, بروشنی برداشته میشوند.

--

من تنها باری دیگر به این نکته اشاره میکند که بیم, زور و دیگر "بدی‌هایِ" اینچنینی همچنان در زندگی نخستینی
خواستنی‌تر از همتای خود میباشند, چرا که همچنان در دامنه‌یِ اختیارات شخص میباشد که با آنها یکراست بستیزد و زندگی اش در
کنترل خود او, یا نزدیکان خود وی باشد که باز او به آنان دسترسی فیزیکی و از نزدیک دارد. ازینرو, در مقایسه‌یِ این
دو شیوه‌یِ زندگی, زمانیکه به شخص در یک تیره‌یِ کوچک زور میرود او میتواند از راه‌هایِ پُرشمار و فراوان و یکراستی با
این زورگویی بستیزد و پُرگاه پیروز هم باشد, ولی در برابر یک ابرسازواره‌یِ چندصدمیلیون تنه اگر به شخصی زور برود, او در
برابر این ابرسازواره‌ها, این شرکت‌هایِ بزرگ و ابرشرکت‌هایِ چند ملّیتی و دولت‌هایِ بیمرز در عمل شانسی بسیار اندک تا صفر برای رویارویی و تاثیر گذاشتن آنها دارد, چرا که توان او خُرد و اندک از آن مهمتر, نایکراست و از راه میانجی میباشد.

Mehrbod #۱۵۳
sonixax

ما بقی سخنان از کنترل مغزی و جنگ اتمی و تسلط روبات بر انسان و ... هم به درد همان سینمای هالیوودی میخورد و بس! و به فرض هم اگر بخواهیم جدی بگیریم این ادعاها را طرف دیگر همین داستانهای تخیلی تسخیر سیارات دیگر، تکامل ژن انسان، ساخت Cyborg و ابر انسان و خلاصه رسیدن به مقام خداییست!!!! و جالبتر اینکه طرف دوم بیشتر به واقعیت نزدیک است تا طرف اول که فقط سعی کرده پلیدی و بدی را به تصویر بکشد!!!

ابزارهای خواندن مغز (که انگار "علمی-تخیلی" میباشند):

صندلی داغ - Mehrbod

Dariush #۱۵۴
Mehrbod

با تکرار یک استدلال درستی آن ثابت نمیشود. ابولا, یا هر گونه بیماری واگیردار دیگری
تنها یک "احتمال" برای نابودی آدمی دربر دارد و آن احتمال نیز تنها زمانیک خود تمدن در کار باشد,
تمدن به معنی "اجتماع" و "نبود ِ پراکندگی" است که میتواند بیمناک به شمار میرود; در جاییکه
تیره‌های نخستینی برای نمونه دور از همدیگر زندگی میکنند, ابولا یا ایدز هیچکدام شانسی برای نابودی بشر ندارند.

پس همچنان, در رویارویی با دو گزینه, یکی نابودی نزدیک به ١٠٠% از راه خود تمدن
و تکنولوژی, و دیگری نابودی کمتر از شاید 0.001% از سوی طبیعت, گزینه‌یِ دوم خواستنی‌تر است.

این شما هستید که با نادیده گرفتن داده‌های تاریخی پرتکرار و متناقض نظرتان، در تلاش برای اثبات سخنان خود هستید؛
ولی اینکه شما به نفع خودتان از یاد برده‌اید که طاعون به تنهایی چند بار نسل انسان را تا مرز نابودی کامل برد، یکبار
در قرن چهارده میلادی نزدیک به دویست میلیون انسان را تنها را اروپا کشت و اگر نبود آن اتفاق ِ «شانسی» ِ هنوزناشناخته
بی‌شک اکنون صدها سال بود که نسل انسان از روی زمین برچیده شده بود، اینکه از خاطر می‌برید که «مام ِ طبیعت» چندبار
پیش از «هوموساپینس»، نسل ِعموزاده‌های ما را به کلی نابود کرده بود، و خیلی از چیزهای دیگر که شما نادیده می‌گذارید و بعد
آن احتمال ِ از ناکجا آمده‌ی یک هزارم درصدی ِ نابودی به دست طبیعت را عنوان می‌کنید و انتظار دارید که ما همه‌ی این راهکارهای
شما را جدی بگیریم، خود گویای ناسنجیدگی افکار ِ شما دارد.

من نیستم که تبعات ِ منفی تکنولوژی را در نظر نمیگیرم، این شما هستید که تبعات ِ مثبت و امیدبخش ِ آن را بر توده‌ی انسانها
در نظر نمی‌گیرید

و تا زمانی که نتوانید بگویید که دقیقا چرا در نبود ِ دانش و فناوری احتمال ِ مرگ بشر زیر 0.001 درصد است،
نباید انتظار داشته باشید که کسی حرفهای شما را جدی بگیرد.

راه حل نابودی مدنیت‌ها برای نجات از دست تکنولوژی، مثل این است که بگوییم برای اینکه سرطان معده نگیریم، بهتر است
کلا معده‌مان را درآورده و بیاندازیم سگ بخورد!فکر میکنم شما شخص بسیار نادری هستید که بین نابودی نسل بشر و نابودی
مدنیت و بازگشت به زندگی بدوی، تفاوت قائل هستید. من که فکر میکنم چند اجتماع پراکنده در این سو و آن سوی جهان
هیچ فرقی با نابودی کل نسل انسان ندارد.

Mehrbod #۱۵۵
Dariush

این شما هستید که با نادیده گرفتن داده‌های تاریخی پرتکرار و متناقض نظرتان، در تلاش برای اثبات سخنان خود هستید؛
ولی اینکه شما به نفع خودتان از یاد برده‌اید که طاعون به تنهایی چند بار نسل انسان را تا مرز نابودی کامل برد، یکبار
در قرن چهارده میلادی نزدیک به دویست میلیون انسان را تنها را اروپا کشت و اگر نبود آن اتفاق ِ «شانسی» ِ هنوزناشناخته
بی‌شک اکنون صدها سال بود که نسل انسان از روی زمین برچیده شده بود، اینکه از خاطر می‌برید که «مام ِ طبیعت» چندبار
پیش از «هوموساپینس»، نسل ِعموزاده‌های ما را به کلی نابود کرده بود، و خیلی از چیزهای دیگر که شما نادیده می‌گذارید و بعد
آن احتمال ِ از ناکجا آمده‌ی یک هزارم درصدی ِ نابودی به دست طبیعت را عنوان می‌کنید و انتظار دارید که ما همه‌ی این راهکارهای
شما را جدی بگیریم، خود گویای ناسنجیدگی افکار ِ شما دارد.

اینجا درباره‌یِ دو بازه‌یِ زمانی گفتگو شده است:

١- زمانه‌یِ پیشاتمدن: ..., شکارچی-گردآوران / hunter-gatherers, ...
٢- زمانه‌یِ پساتمدن: ..., کشاورزان, دامداران و سرانجام شهرنشینان

سده‌یِ چهاردم میلادی در زمانه‌یِ دوم میافتد و نمونه‌یِ طاعون خود در راستای سخن‌هایِ آورده پیش میرود که تنها در خود "تمدن"
و همراه با "راه‌هایِ ارتباطی نوین و پُرشمار" است که بیماری‌هایِ واگیردار بختی برای نابودی بشریت میابند, نه جای دیگر و نه در زندگی نخستینی.

Dariush

من نیستم که تبعات ِ منفی تکنولوژی را در نظر نمیگیرم، این شما هستید که تبعات ِ مثبت و امیدبخش ِ آن را بر توده‌ی انسانها
در نظر نمی‌گیرید

اینجور نیست و هرگز در گفتمان تکنولوژی نیامده است که تکنولوژی بخش‌هایِ خوب و خواستنی ندارد, سخن بیشتر این
بوده که تکنولوژی همراه با بخش‌هایِ خود بخش‌هایِ ناگسستنیِ بدی هم دارد که این دسته, همواره رو به
افزایش میباشند بگونه‌ای که امروز ما در آستانه‌ای میباشیم که بزرگیِ بخش‌هایِ بد به بخش‌ها‌یِ خوب تکنولوژی میچربند.

Dariush

و تا زمانی که نتوانید بگویید که دقیقا چرا در نبود ِ دانش و فناوری احتمال ِ مرگ بشر زیر 0.001 درصد است،
نباید انتظار داشته باشید که کسی حرفهای شما را جدی بگیرد.

این یک برآورد زمخت بود که در نبود تکنولوژی‌هایِ مدرن احتمال نابودی بشر بهمان اندازه ناچیز است.
نیازی نیست چیزی را اینجا ثابت کنیم که خودآشکار میباشد. در زمین گونه‌هایِ جانوری فراوانی زندگی میکنند که بی
نیاز از "دانش پزشکی" یا "کمک‌هایِ دولت سوسیالی" یا "کمک‌هایِ بشردوستانه‌یِ امپریالیسی" به
هستی خود دنباله میدهند و هیچ استدلالی نیست که بگویم "گونه‌یِ آدمی" نیز در نبود اینها نابود میگردد.

Dariush

راه حل نابودی مدنیت‌ها برای نجات از دست تکنولوژی، مثل این است که بگوییم برای اینکه سرطان معده نگیریم، بهتر است
کلا معده‌مان را درآورده و بیاندازیم سگ بخورد!فکر میکنم شما شخص بسیار نادری هستید که بین نابودی نسل بشر و نابودی
مدنیت و بازگشت به زندگی بدوی، تفاوت قائل هستید. من که فکر میکنم چند اجتماع پراکنده در این سو و آن سوی جهان
هیچ فرقی با نابودی کل نسل انسان ندارد.

اگر بتوان بی معده زیست, پس بروشنی پاسخ آری میباشد.

چنانکه در پیک‌هایِ پشین اشاره شد, این کژفهمی که برآمده‌یِ پروپاگانداهای گسترده‌یِ سیستم تکنولوژیک میباشد
بگونه‌ای بوده است که آدم امروزین میاندیشد که اگر نمونه‌وار دسترسی به ابزارهای پزشکی نوین نداشته باشد,
در "زندگی طبیعی" نیست و نابود میگردد, هنگامیکه در واقعیت و همراه با بیشمار نمونه‌یِ زنده در پیرامون و همراه با
پژوهش‌هایِ گسترده در زندگی‌هایِ نخستینی بخوبی روشن است که اینگونه نبوده و زندگی طبیعی نه این اندازه بیمناک و بد است,
و نه بوارونه, آن اندازه خوب و خواستنی. زندگی طبیعی همراه با خود بخش‌هایِ خوب و بد خودش را دارد و پرداختن به آن گفتمان دیگری‌ست.

sonixax #۱۵۶
Mehrbod

همه‌یِ این استدلال‌هایِ آورده شده فراتر از این نمیرود که زندگی در طبیعت بیمناک و خطرناک است, در تمدن نیست یا کمتر است.
جدا از درستی بخش دوم استدلال, چرا که نمونه‌وار امروز یک بیماری واگیردار میتواند براستی بشر را نابود بسازد چرا که
سراسر زمین از راه تکنولوژی مدرن در ارتباط با هم میباشند (و این را خود دانشمندان و پژوهشگران امروزین میگویند, نه ما)
نکته‌ای اینجا گرفته نشده این است که این بیمناکی از پایه چیز آن اندازه بدی نیست که بخواهیم به هر بهایی,
به بهای از دست رفتن آزادی, به بهای "نابودی قطعی ولی در آرامش بشریت" آنرا از میان برداشته باشیم.

بشریت یعنی تمدن، زندگی در زیر سایه تکنولوژی و جوامع!! با نابود کردن اینهاست که بشریت را نابود کرده ایم!!! مثل حیوانات در جنگل زندگی کردن فقط زنده بودن است! و خبری از بشریت و انسانیت درش نیست!!!
در ضمن همان طور که پیشتر هم گفته شده این آزادی هایی که شما ازش حرف میزنید آزادیهای واهیست!!! در جنگل و به دور از تمدن و تکنولوژی اصولن واژه آزادی اصلن معنی نمیدهد!!!! در آنجا شما یا شخص فرضی خودش/خودتان را در چارچوب یک زندگی لوکال، تکراری و البته خطرناکتر از زندگی زیر سایه تکنولوژی اسیر کرده اید و هیچ چیز بیشتر از داشته های یک حیوان درون جنگل نخواهید داشت.

Mehrbod

نکته‌یِ دوم تیره‌گرایی است و چیزی به نام "رئیس قبیله" و .. که اینها بسیار بسیار گوناگونی داشته‌اند. این
کژفهمی که همه‌یِ تیره‌ها یکسان و یک‌گونه بوده‌اند و پس هر کجا بروید شما یک "رئیس زورگوی قبیله" خواهید یافت
پس بهتر است در برابر سیستم تکنولوژیک واداده و بگذارید تنها همین یک سیستم به شما زور بگوید, خود برآمده‌یِ پروپاگانداهای سیستم میباشد.

اصولن نگرفتید چه گفتم!!

Mehrbod

برای نمونه در نگاه به تیره‌هایِ سرخپوستان که پژوهش‌هایِ گسترده‌ای تا همین چند سده
پیش انجام میشده است, این گونه کژباوری‌های پروپاگاندا شده که زندگی تیره‌ای از زندگی زیر
سایه‌یِ سیستم تکنولوژیک بدتر و سخت‌تر و زورگویانه‌تر بوده است, بروشنی برداشته میشوند.

خود زندگی سرخپوستی نوعی از تمدن و تکنولوژیست که شما مخالفت خودتان را پیشتر با آنها اعلام کرده اید!!!!

Mehrbod

من تنها باری دیگر به این نکته اشاره میکند که بیم, زور و دیگر "بدی‌هایِ" اینچنینی همچنان در زندگی نخستینی
خواستنی‌تر از همتای خود میباشند, چرا که همچنان در دامنه‌یِ اختیارات شخص میباشد که با آنها یکراست بستیزد و زندگی اش در
کنترل خود او, یا نزدیکان خود وی باشد که باز او به آنان دسترسی فیزیکی و از نزدیک دارد. ازینرو, در مقایسه‌یِ این
دو شیوه‌یِ زندگی, زمانیکه به شخص در یک تیره‌یِ کوچک زور میرود او میتواند از راه‌هایِ پُرشمار و فراوان و یکراستی با
این زورگویی بستیزد و پُرگاه پیروز هم باشد, ولی در برابر یک ابرسازواره‌یِ چندصدمیلیون تنه اگر به شخصی زور برود, او در
برابر این ابرسازواره‌ها, این شرکت‌هایِ بزرگ و ابرشرکت‌هایِ چند ملّیتی و دولت‌هایِ بیمرز در عمل شانسی بسیار اندک تا صفر برای رویارویی و تاثیر گذاشتن آنها دارد, چرا که توان او خُرد و اندک از آن مهمتر, نایکراست و از راه میانجی میباشد.

من هم باز میگویم که قطب جنوب، جنگلهای آمازون، دریا، صحرا، کویر و بسیاری جاهای دیگر در دل طبیعت هستند که هنوز دست نخورده مانده اند!!!! اگر اینطوری فکر میکنی بیدرنگ به سراغ یکی از اینها بروید و دست کم تئوری خود را یک امتحانی بکنید!!!
تمام این افرادی که معرفی میکنید اغلب جرات امتحان اندیشه هایشان را نداشته اند و فقط گفته اند و نوشته اند! از همین روی تمام استدلالهایشان از آنجایی که عملی نبوده و تنها تئوری بوده از بیخ کشک هستند!!! کسی که برای دیگران نسخه میپیچد باید دست کم یک بار خودش آن را امتحان کند!!! مردم موش آزمایشگاهی یک سری انسان از دنیا دل کنده نیستند!!!

Mehrbod

ابزارهای خواندن مغز (که انگار "علمی-تخیلی" میباشند):

پس ابزار خواندن مغز همان ابزار کنترل مغز و نوشتن بر روی آن و صلب آزادی و ... هست!!!
همچنین این ابزارها با آن چیزی که شما به تصویر کشیده اید یا در باره اش فکر میکنید بسیار فاصله دارند و متفاوت هستند!!!
یاد شهریاری افتادم که به مخترع ایرانی که دستگاهی ساخته بود که میتوانسد بوی عفونتهای پزشکی را از طریق اینترنت ارسال کند مدام میگفت مثلن نن جونم از توی خونش بوی قرمه سبزی رو میفرسته برای داداشم توی آمریکا!!! طرف هم هی میگفت بابا این اون کار رو نمیکنه!!! و اصلن اون چیزی که شما میگید علمی تخیلی هستش.

sonixax #۱۵۷
Dariush

این شما هستید که با نادیده گرفتن داده‌های تاریخی پرتکرار و متناقض نظرتان، در تلاش برای اثبات سخنان خود هستید؛
ولی اینکه شما به نفع خودتان از یاد برده‌اید که طاعون به تنهایی چند بار نسل انسان را تا مرز نابودی کامل برد، یکبار
در قرن چهارده میلادی نزدیک به دویست میلیون انسان را تنها را اروپا کشت و اگر نبود آن اتفاق ِ «شانسی» ِ هنوزناشناخته
بی‌شک اکنون صدها سال بود که نسل انسان از روی زمین برچیده شده بود، اینکه از خاطر می‌برید که «مام ِ طبیعت» چندبار
پیش از «هوموساپینس»، نسل ِعموزاده‌های ما را به کلی نابود کرده بود، و خیلی از چیزهای دیگر که شما نادیده می‌گذارید و بعد
آن احتمال ِ از ناکجا آمده‌ی یک هزارم درصدی ِ نابودی به دست طبیعت را عنوان می‌کنید و انتظار دارید که ما همه‌ی این راهکارهای
شما را جدی بگیریم، خود گویای ناسنجیدگی افکار ِ شما دارد.

آفرین 👏
ایضن اضافه بفرمایید نابودی نسل دایناسورها از بیخ را به دست همین طبیعتی که خطرناک هم نیست گویا!!!! که اگر آن بدبختها دو زار تکنولوژی در اختیار میداشتند شاید هرگز منقرض نمیشدند و راهی برای بقا پیدا میکردند همان طور که انسان امروزی در صورت وقوع حادثه مشابه (قبلن اتفاق افتاده و باز هم میتواند بیوفتد) توسط طبیعت میتواند امید به بقا داشته باشد بر خلاف سایر گونه ها و جانوران!!!

sonixax #۱۵۸
Mehrbod

در جاییکه
تیره‌های نخستینی برای نمونه دور از همدیگر زندگی میکنند, ابولا یا ایدز هیچکدام شانسی برای نابودی بشر ندارند.

به جایش آنفولانزا و سرماخوردگی و هاری و بیماریهایی از این دست که امروزه بیماریهایی ساده و پیش پا افتاده محسوب میشوند و قابل انتقال توسط جک و جانورانِ مهاجر هم هستند تا خرخره شانس دارند!!!!

sonixax #۱۵۹
Dariush

ایبولا به سادگی می‌توانست در نبود دانش پزشکی و ابزارهای تکنولوژیک پیشگیری و درمان
نسل انسان را به طور جدی مورد تهدید قرار دهد. ایبولا هم فکر نمیکنم ظهورش ارتباط چندانی
با پیشرفت مدنیت داشته باشد!

دوستان در اینجا گاهی چنان در ایده‌های انقلابی و تحلیل‌های نوی خود عمیق می شوند
که جدی جدی، واقعیات ِ دم‌دستی و این اندازه مهم را هم نمی‌بینند!

داریوش جان اصولن نیازی به مثال زدن این بیماریهای خاص و خفن نیست!!! مهربد به قدری در تفکر اشتباه خودش فرو رفته که به کل یادش رفته تنها بیماریهای کشنده در دنیا ابولا و طاعون و ایدز نیستند!!! بیماریهای بیشمار دیگری هم هستند که همین تکنولوژیست که آنها را ناکارآمد کرده!!!
آنفولانزا، هاری، سرما خوردگی، کزاز، آبله و بسیاری بیماریهای دیگر که در جای جای کره زمین پیدا میشوند و گاهن قابل انتقال از حیوان به انسان هستند و همان طور که پیشتر هم گفتم حتا یک شکستگی ساده!!! یک زخم ساده و یا یک نیش معمولی هم میتوانند کشنده باشند.
مهربد دقیقن واقعیات را نمیبیند، بدیهیات را نمیبیند!!! بعد کنترل ذهن و جنگ اتمی و تسخیر دنیا توسط رباتهای آدمکش و حمله آدم فضایی ها به زمین را میبیند!!!!

مشکل مهربد هم اسم دارد : Technophobia - WiKi

تنها راه درمانش مراجعه به روانپزشک و روانکاو است، ما هر چه قدر هم استدلال کنیم و بگوییم مهربد هیچ کدام را نمیبیند!!! نابودی اکثریت مطلق بشریت به دور از تکنولوژی را نمیبیند ولی نابوده بشریت به دست روباتهای آدمکش را میبیند!!!
این همه بیماری ساده که کشنده هستند و در کنار تکنولوژی بایکوت شده اند را نمیبیند، گرفتاری در چنگال بلایای طبیعی را نمیبیند (به خصوص وقتی بی دفاع باشی)، دریده شدن توسط حیوانات درنده را نمیبیند، جان کندن برای به دست آوردن غذا را نمیبیند!! بعد نابودی بشریت به وسیله جنگ هسته ای یا کنترل مغزی و از دست رفتن آنچه او آزادی مینامد (که اصولن آزادی نیستند اصلن یا هرگز از دست نرفته اند) را میبیند!!!

از دست من و شما بیش از این در این مورد کاری بر نمی آید!!

Dariush #۱۶۰
Mehrbod

اینجا درباره‌یِ دو بازه‌یِ زمانی گفتگو شده است:

١- زمانه‌یِ پیشاتمدن: ..., شکارچی-گردآوران / hunter-gatherers, ...
٢- زمانه‌یِ پساتمدن: ..., کشاورزان, دامداران و سرانجام شهرنشینان

سده‌یِ چهاردم میلادی در زمانه‌یِ دوم میافتد و نمونه‌یِ طاعون خود در راستای سخن‌هایِ آورده پیش میرود که تنها در خود "تمدن"
و همراه با "راه‌هایِ ارتباطی نوین و پُرشمار" است که بیماری‌هایِ واگیردار بختی برای نابودی بشریت میابند, نه جای دیگر و نه در زندگی نخستینی.

همچنان در حال انکار هستید، اینبار انکار اینکه خود ِ توانایی ِ تشکیلِ اجتماعات و بعد مدنیت توسط انسان خردمند
از دلائل بقای نسل او بوده و توانسته از او در برابر عوامل طبیعی بسیار و کشنده محافظت کند. در واقع
انسان اجتماعات را تشکیل داد تا بتواند بر بلایای طبیعی پرشماری که میتوانست نسل او را به انقراض
بکشاند غلبه کند. یکی از دلائلی که برای نابودی نئاندرتال‌ها حدس زده می‌شود، همین است که
آنها توانایی تشکیل اجتماعات ِ بزرگ و مهاجرت‌های گسترده را نداشتند وگرنه، هم به اندازه‌ی انسانها
باهوش بودند و هم توانایی ساخت ابزار داشتند.

به هر رو «مام ِ طبیعت» خیلی سخاوتمندانه نئاندرتال‌ها را به نفع ما نابود کرد! اینکه گونه‌های جانوری فراوانی در
طبیعت در حال ِ زیست هستند، تنها بخشی از حقیقت است، بخش دیگر این است که بیشمار جانور دیگر توسط
طبیعت منقرض شدند و اکنون اثری از آنها نیست؛ در لینک زیر خلاصه‌ای از فقط پستاندارانی که در عصر یخبندان
نابود شده‌اند آمده است:
Ice Age Mammals - EnchantedLearning.com

و من باید که انسان در نبود مدنیت و اجتماعات و توانایی ساخت ابزارها(اساس ِ تکنولوژی)
هیچ تفاوتی با دیگر جانوران وحشی ندارد و در برابر آنها هتا ضعیف‌تر و آسیب‌پذیرتر نیز خواهد بود.

ضمنا برای شما که تنها زیستن اهمیت دارد و مدنیتی هتا در سطح قرون وسطی را نیز برنمی‌تابید
شاید نیازی نباشد،ولی دیگرانی که مدنیت را اصل ِانسانیت می‌شمرند، فکت‌های تاریخی ِ پرشمار
مثل‌ همین‌هایی که من اینجا گفتم در دست دارد، نیاز است که آن احتمال ِ0.001 درصدی نابودی
انسان در نبود مدنیت و تکنولوژی اثبات شود یا آنکه استدلال معتبر و محکمی برایش مطرح شود، که
هنوز نشده...

Russell #۱۶۱
Dariush

من در صداقت و راستی شما البته هیچ شکی ندارم، این را به این
خاطر می‌پرسم که آیا صرفا منزجر هستید یا اینکه واقعا گمان می‌کنید حقیقت به همین طریقی که می‌روید
یافت می‌شود؟

آری حقیقتا باور دارم،

و معتقدم مسیر درست است چون هنوز هم با وجود همه‌یِ این‌ها میتوانم منزجر شوم.
البته منزجر از رذالت و بی‌عدالتی، منزجر از ساختن افسانه‌هایِ سورلی برای پیشبردن آن‌ها و تبدیل همه چیز
از جمله فرهنگ و زبان به میدان جنگ و راه انداختن حقیقی جنگ همه بر علیه همه. نه منزجر از دیدن آزادی و
خوشی دیگران آنچنان که معمولا سعی می‌شود تلقین شود.

من بر تن پادشاه، یا بهتر است بگویم خدای کذایی حقیقتا لباسی نمیبینم.بنظر من آزادی و برابری به خودی خود هیچ ارزش ندارند. به دنبال برابری تنها رفتن مانند رفتار کودکی میماند که بر روی هر چیزی میکوبد تا خرد شود، صاف و همسطح، آزاد و برابر.

و البته باید ابتدای سخن شما را اینگونه اصلاح کنم که:شکی نیست که صداقتی نبوده، نه برعکس آن. این‌ها همانقدر صادقانه بوده که تبیین موضع شما بوده.
من باید تاکید کنم که من درباره‌یِ فریم گفتگو سخن میگویم، نه کنجکاوی و درخواست برای بیان موضعتان.
بسیار جالب است که شما موضعتان را نگفته‌اید و ظاهرا فکر میکند و من مسلمان و به دنبال جهانی
سازی هستم !! با این وجود هر دو می‌دانیم که عمیقا مواضعی متضاد داریم، با اینکه حتی تعریفش نکرده‌ایم
و سخن گفتن تنها از مدرنیته و سنت هم چندان بدرد تعریف آن نمیخورد. میبینی چقدر این «خرد» کار درست
است؟!!

سخن فراوان است ولی انگیزه گفتنش کم، من میخواستم در پاسخ به بعد شخصی آنچه مطرح کردی بگویم: بد نیست تاثیر امیر را روی من و خدتان مقایسه کنید قبل از اینکه مرا به دنباله روی کور متهم کنید، توضیح دهم که چه شباهتی‌هایی بین نوشته‌هایِ اولیه امیر و شما میبینم و خیلی مسائل دیگر که اکنون دلیلی برای بیانش نمی‌بینم.
حقیقتش اینکه، سخنانم ممکن است منسجم و «صادقانه» نبوده باشند و مثل همیشه قدری بقول شما شلخته
نوشته شده باشند ولی معنی‌دار هستند و از آن‌ها بازخورد گرفته‌ام، بازخوردی فراتر از انتظار.
این‌ها را میگویم برای اینکه عزیزان بی‌خودی سر بحث را با من باز نکنند. من بدم نمیآید بعنوان ناظر همچنان اینجا را نگاه کنم. البته با دیدن این نقدها به سنت و حتی نوید مطالب جالبتر، بنظرم میرسد که اینجا بر خلاف ظاهرش سخن خواندنی نمانده باشد، سخن شما با امیر هم بحث شخصی‌ست و گمان نکنم نامگذاریش تحت عنوان نقد بر سنت یا چیز دیگری دقیق باشد.

و لازم میبینم که به میلاد بگویم امیدوارم از دست من دلگیری، هرچند کوچک نداشته باشد، آنچه درباره ‌یِ اینجا گفتم بنظرم لازم بود و تنها راه باقی مانده برای جدایی از اینجا. اینست که آن‌ها را گفتم ولی گفتنش برای من دلچسب نبود.
کاربران اینجا، تقریبا همگی بر گردن من حق داشته‌اند، ولی عده‌ای بودند که حق بزرگتری بر گردن همه‌یِ ما داشته‌اند و اگر قرار به ادای دِینی باشد حق آن‌ها ارجهیت دارند. آرزو میکنم که با یا بدون حضور من خوش باشید.

Mehrbod #۱۶۲
Dariush

همچنان در حال انکار هستید، اینبار انکار اینکه خود ِ توانایی ِ تشکیلِ اجتماعات و بعد مدنیت توسط انسان خردمند
از دلائل بقای نسل او بوده و توانسته از او در برابر عوامل طبیعی بسیار و کشنده محافظت کند. در واقع
انسان اجتماعات را تشکیل داد تا بتواند بر بلایای طبیعی پرشماری که میتوانست نسل او را به انقراض
بکشاند غلبه کند. یکی از دلائلی که برای نابودی نئاندرتال‌ها حدس زده می‌شود، همین است که
آنها توانایی تشکیل اجتماعات ِ بزرگ و مهاجرت‌های گسترده را نداشتند وگرنه، هم به اندازه‌ی انسانها
باهوش بودند و هم توانایی ساخت ابزار داشتند.

به هر رو «مام ِ طبیعت» خیلی سخاوتمندانه نئاندرتال‌ها را به نفع ما نابود کرد! اینکه گونه‌های جانوری فراوانی در
طبیعت در حال ِ زیست هستند، تنها بخشی از حقیقت است، بخش دیگر این است که بیشمار جانور دیگر توسط
طبیعت منقرض شدند و اکنون اثری از آنها نیست؛ در لینک زیر خلاصه‌ای از فقط پستاندارانی که در عصر یخبندان
نابود شده‌اند آمده است:
Ice Age Mammals - EnchantedLearning.com

و من باید که انسان در نبود مدنیت و اجتماعات و توانایی ساخت ابزارها(اساس ِ تکنولوژی)
هیچ تفاوتی با دیگر جانوران وحشی ندارد و در برابر آنها هتا ضعیف‌تر و آسیب‌پذیرتر نیز خواهد بود.

در نوشته‌یِ بالا بازه‌هایِ زمانی همچنان روشن نیستند, ما بهترین زمانه را همان زمانه‌یِ شکارچی-گردآوران
یا hunter-gatherers اینجا دیده‌ایم که این دسته هیچ پیوند به زمانه‌یِ نئاندرتال‌ها یا بدتر از آن, عصر یخبندان! ندارند.

نکته‌یِ دوم این است که تکنولوژی, یا اگر بخواهیم واژه‌شناسی درست‌تری کرده باشیم, تکنیک یک مفهوم بسیار
گسترده دارد و نه شدنی‌ست که آنرا از پایه زدود, نه چنین چیزی خواستنی‌ست. آنچه در گفتمان فندشناسی به میان
آمده است این میباشد که تکنولوژی‌هایِ مدرن آن دسته‌ای میباشند که آزادی‌هایِ ما را گرفته و ما را به نابودی,
یا نابودی فیزیکی و یا بدتر, نابودی آدمیت و جایگزینی با روبات (یا آدمهای برنامه‌ریزی شده‌یِ ژنتیکی) و همانند پیش میرانند.

پس برای نمونه, یک شکارچی-گردآور هم نیزه و سپر دارد, و این ابزارها خود تکنولوژی به شمار
میروند, یا هتّا شیوه‌یِ جنگ و استراتژی یا همکاری هم خود فند و پس تکنیک به شمار میروند, ولی اینها
تکنولوژی‌هایِ خُرد و از آن بسیار مهمتر, خودگردان / autonomous میباشند.

تکنولوژی‌هایِ نُوین بوارونه, در دسته‌ای جای دارند که ناخودگردان و وابسته به همدیگر میباشند. برای نمونه
در وابستگی به برق میباشند, و خود برق باز در جایگاه خود وابسته به تکنولوژی‌های سدسازی و توربین‌هایِ بادگردان
و جزان میباشد و خود این دو باز در وابستگی به تکنولوژی‌هایِ ترابری و راه‌سازی و راه‌کشی میباشند و همینجور به پیش.

این دسته از تکنولوژی‌ها, تکنولوژی‌های ِ ناخودگردان و متمرکز تکنولوژی‌هایِ نُوین و [پسا]صنعتی نامیده میشوند.

Dariush

ضمنا برای شما که تنها زیستن اهمیت دارد و مدنیتی هتا در سطح قرون وسطی را نیز برنمی‌تابید
شاید نیازی نباشد،ولی دیگرانی که مدنیت را اصل ِانسانیت می‌شمرند، فکت‌های تاریخی ِ پرشمار
مثل‌ همین‌هایی که من اینجا گفتم در دست دارد، نیاز است که آن احتمال ِ0.001 درصدی نابودی
انسان در نبود مدنیت و تکنولوژی اثبات شود یا آنکه استدلال معتبر و محکمی برایش مطرح شود، که
هنوز نشده...

اینجور نیست, چنانکه در پیک پیشین تا اندازه روشن نموده شد, این استدلال خود به مانند این میماند که
از نا-خداباوران خواسته شود که ثابت کنند خدا نیست, هنگامیکه این در حقیقت خداباوران و یا در اینجا
این شما میباشید که ادعا مینمایید آدمی در نبود تکنولوژی‌هایِ »»مدرن«« بی هیچ گمانی نابود
میشود, و در راستای این استدلال سست ره به عصر یخبندان (میلیون‌ها سال پیش) زده‌اید.

به سخن گویاتر, بار ادعا بر دوش مدعی است.

--
آنچه در این گفتمان تکنولوژی به میان آمده است تا اینجا این بوده است:

١- دورنمایی تکنولوژی پیش‌بینی‌پذیر است.
٢- فرایند پیشبینی‌ نمودن چندین جنس دارد:

١. پیشبینی اینکه در یک بخت‌آزمایی چه کسی برنده میشود نزدیک به صفر است.
٢- پیشبینی اینکه در یک بخت‌آزمایی یک کسی برنده میشود 100% میباشد.
...

٣- پیشبینی دورنمایِ تکنولوژی از جنس دوم میباشد.
٤- راستادهی و کنترل سیستم تکنولوژیک بی‌اندازه دشوار و فرای توانایی‌های آدمی میباشد.
٥- نابودی سیستم تکنولوژیک ولی شدنی و آسان است, زیرا ویراندن همواره و بارها بار آسانتر از ساختن است:

انقلاب آسانتر از اصلاح است.
نابودی آسانتر از انقلاب است.
...

٦- تنها راهکار بجا مانده‌یِ عملی, بازگشت به طبیعت و زندگی نخستینی است.
٧- زندگی نخستینی در اینجا به بازه‌یِ زمانی‌ای که بیشتر آدم‌ها شکارچی-گردآور بوده‌اند, اشاره مینماید.

این شالوده و پایه‌یِ گفتمان تکنولوژیک میباشد; برای دریافت بهتر و
بیراهه‌ نرفتن — به عصر یخبندان و .. — بهتر است به کتاب روبرو رجوع کنید: Kaczynski – Technological Slavery.pdf - ZineLibrary.info

Mehrbod #۱۶۳
Russell

من بر تن پادشاه، یا بهتر است بگویم خدای کذایی حقیقتا لباسی نمیبینم.بنظر من آزادی و برابری به خودی خود هیچ ارزش ندارند. به دنبال برابری تنها رفتن مانند رفتار کودکی میماند که بر روی هر چیزی میکوبد تا خرد شود، صاف و همسطح، آزاد و برابر.

آزادی به خودی خود ارزشمند است و ارزشی بالاتر از خورد و خوراک و دیگر نیازهای نخستینه هم دارد.
در نبود آزادی همه چیز ولی به یکسان است. در میان این دو گزینه, گزینه‌یِ آزادیِ همراه با سختی و با پذیرش
ریسک‌هایِ طبیعی, یا گزینه‌یِ نبود آزادی و سرسپردگی به سیستم, ولی شکمسیری و عمر دراز و بیهوده, یکمی برای بیشینگان خواستنی‌تر است.

آنچه در جامعه‌هایِ نُوین و ناسنتی امروز ولی به نام آزادی شناسانده میشوند پیوند بسیار کمی به آن دارند. برای نمونه
آزادی در اینکه کس چه موسیقی‌ای گوش بدهد یا چه جور پوششی داشته باشد, اینها در خود هیچگونه توان و نیرویی ندارند
و چیزی را تغییر نمیدهند. از اینرو در سیستم تکنولوژیک (که شما مدرن میابید) این دسته آزادی‌ها همواره خواستنی و دلپسند
شناسانده میشوند و پیوسته یادآوری و گوشزد نیز میشوند

که برای نمونه شما در جایگاه یک شهروند چه آزادید که چه جور دینی
داشته باشید یا با چه کسی بخوابید, یا چه لباسی به تن کنید — اگرچه اینها در طبیعت هم خواه ناخواه هستند! — هرآینه,
چیزهاییکه نیرومندی داشته و توان تغییر دادن چیزها و امور را داشته باشند همواره بد, ناخواستنی و نامنطقی شناسانده میشوند.

برای نمونه این خواسته که زیستبوم و نقطه‌های دست‌نخورده و طبیعی بدست اندام‌های سیستم که همان
صنعت‌هایِ چوب‌بری و راه‌سازی و راهکشی و شهرسازی و ... باشند از میان نروند, یک چیز نامعقول شناسانده
میشود. روشنه, شخص در اینجا آزاد است که در اعتراض راه‌پیمایی راه بیاندازد یا واخواست‌نامه امضاء کند,
ولی در پایان روز هتّا خود او هم کمابیش میداند که تکنولوژی راه خودش را میرود و او با این کارها, هتّا
اگر بسیار کامیاب هم باشد, تنها میتواند یک تاثیر کوچک, مرزمند و گذرایی در امور داشته باشد. او میتواند
دست ِ بیش در سیاست‌هایِ کشور خود تغییری ایجاد نماید, ولی روشن است این تغییر نه ماندگاری
ابدی دارد (فرداروز سیاستمدار دیگری میاید و سیاست دیگری), و نه دربرگیرنده‌یِ صد و اندی کشور دیگر در جهان میشود.

--
بهمین سان, کس آزاد است در همه چیز بکوشد و به همه چیز اعتراض کند و برای همه چیز
راه‌پمایی و اعتراض‌نامه درست کند, ولی در پایان روز او کوچکترین آزادی راستینی ندارد, زیرا همه‌یِ
اینها بیرون از کنترل او و در دست سیستم تکنولوژیک میباشند و این تکاپوها (= فعالیت‌های اجتماعی)
تنها به او این احساس واهی, ولی خوشایند و امیدبخش را میدهند که براستی اثرگذار بوده است.

--

همه‌یِ اینها, اینکه کس بر سرنوشت خود فرمانروا باشد و شرایط و ضوابط زندگانی او
را دیگرانی ناشناس و مهره‌هایی بوروکرات و دیوانسالار و دانشمندان و پژوهشمندانی آن
سوی جهان پی نریزند و برنامه‌ریزی ننمایند, در خود و به خودی ِ خود ارزشمند و خودآماج (self-purposed), میباشد.

Dariush #۱۶۴
Russell

آری حقیقتا باور دارم...

من از اینکه دوستی چون شما را از دست می دهم بسیار متاسفم و نمی‌دانم چه بگویم؛
تصور من این نبود که این گفتگو قرار است ما را نه در دو موضع یا نگاه متفاوت، که مقابل هم
قرار دهد و از این بابت متاسف هستم...

چند چیز در این پست گفته‌ای که لازم است مختصری به آنها بپردازم؛ من به امیر گرامی
احترام بسیار قائل هستم و او را، همانطور که پیشتر بارها گفته‌ام، بسیار دوست می‌دارم
همانطور که شما را هم... بحث من در اینجا به هیچ عنوان شخصی نیست راسل گرامی،
من تنها انتظار داشتم که در اثر همدلی‌ای که پیشاپیش میان ِ ما چند تن، بیش از دیگر کاربران
سایت موجود بوده، که ناشی از دغدغه‌ها و اندیشه‌های بنیادی مشترک و همسان بود، گفتگویی
صریح و گرم داشته باشیم، به دور از حاشیه، که با تاسف بسیار چنین امیدی خیلی سریع تبدیل
به یاس شد. برای من این موضوع بسیار مهم بود و هست و دارای بالاترین درجه‌ی اهمیت؛
چرا که حل این مساله به حل شدن سلسله‌ی گسترده‌ای که معماها و پرسش‌های ذهن
من منجر میگشت...

اما چرا اینطور شد؟ چرا اینگونه موضوع این اندازه دراماتیک شد؟ آیا نباید از گفتگو ناامید شد؟
راست‌اش؛ آری! همین.

از آنجایی که انگار دیگر علاقه‌ی چندانی به بحث کردن و هتا سخن گفتن نداری، پس من فقط
بگویم که پس از چند سال همراهی و زحماتی که اینجا کشیدی و بسیاری چیزهای دیگر، درخور
بود که به نحو شایسته‌تری با شما خداحافظی می‌شد، که خب این چیزها هم در اختیار من نیست،
و من جز اینکه برایت آرزوی موفقیت و خوشی همیشگی در هر موقعیتی که هستی کنم، کار دیگری
نمیتوانم بکنم. امیدوارم از من دلخوری‌ای نداشته باشید.🌺

undead_knight #۱۶۵

Earth's five mass extinction events
مهربد جان اگر یک سرچ میکردی میدید که چقدر این شانسی که به بقای انسان در حیات وحش میدی کسشر هست!
تا قبل از دوره کنونی انقراض موجودات که بیشتر به خاطر فعالیت های انسانی هست، تا به حال 5 مورد "انقراض دسته جمعی" داشتیم، در این حد که بیش از 60 تا 90 درصد از تمام گونه های آبزی یا خشکی زی یا هردو طی این دوره ها منقرض شدند!
حالا این در مورد تمام موجودات هست و نه یک گونه خاص، دقیقا چه مبنایی برای محاسبه داشتی بر من نامعلومه :))

ولی در پایان روز او کوچکترین آزادی راستینی ندارد

[h=3]No true Scotsman[/h]

undead_knight #۱۶۶
Russell

من بر تن پادشاه، یا بهتر است بگویم خدای کذایی حقیقتا لباسی نمیبینم.بنظر من آزادی و برابری به خودی خود هیچ ارزش ندارند. به دنبال برابری تنها رفتن مانند رفتار کودکی میماند که بر روی هر چیزی میکوبد تا خرد شود، صاف و همسطح، آزاد و برابر.

دیگه این واقعا شمشیر از رو بستن هست، یعنی اگر از مهمترین چیزهایی که وجه تمایز ما با حیوانات دیگه هست رو ارزش حساب نکنیم به نظرم دشمن انسانیت(با همه خوبی ها و بدیهاش) هستیم.
اون وقت دلنگرانی برای خوشی/خوشبختی انسان ها چیزی فراتر از دلنگرانی در مورد خوشی و وضع زندگی گاوهای در طویله نیست.

undead_knight #۱۶۷
Mehrbod

که برای نمونه شما در جایگاه یک شهروند چه آزادید که چه جور دینی
داشته باشید یا با چه کسی بخوابید, یا چه لباسی به تن کنید — اگرچه اینها در طبیعت هم خواه ناخواه هستند! — هرآینه,
چیزهاییکه نیرومندی داشته و توان تغییر دادن چیزها و امور را داشته باشند همواره بد, ناخواستنی و نامنطقی شناسانده میشوند.

اگر حافظه من درست یاری کنه، لباس هایی جز چارتا برگ، از نتایج تمدن هستند

:))

Mehrbod #۱۶۸
undead_knight

Earth's five mass extinction events
مهربد جان اگر یک سرچ میکردی میدید که چقدر این شانسی که به بقای انسان در حیات وحش میدی کسشر هست!
تا قبل از دوره کنونی انقراض موجودات که بیشتر به خاطر فعالیت های انسانی هست، تا به حال 5 مورد "انقراض دسته جمعی" داشتیم، در این حد که بیش از 60 تا 90 درصد از تمام گونه های آبزی یا خشکی زی یا هردو طی این دوره ها منقرض شدند!
حالا این در مورد تمام موجودات هست و نه یک گونه خاص، دقیقا چه مبنایی برای محاسبه داشتی بر من نامعلومه :))

ولی در پایان روز او کوچکترین آزادی راستینی ندارد

[h=3]No true Scotsman[/h]

اینگونه نیست; "سرچ کردن" چیزی هم به معنی درستی آن نیست. در نگاه به گونه‌ها نیز ما به گونه‌هایی میرسیم که
از صدها هزاران سال پیش تاکنون به بقای خود دنباله داده‌اند و دگرسانی آنچنانی هم پیدا نکرده‌اند. درباره‌یِ آدمی نیز همین گونه است.

نکته‌ دیگری که همواره در اینگونه گفتمان‌ها از قلم میافتد این ایست که برای نمونه گفته میشود
تکنولوژی‌هایِ مدرن خواستنی نیستند, برداشت میشود که همه‌یِ تکنولوژی‌ها خواستنی نیستند.

این گونه تعمیم دادن نادرست علّت بخشی از کژیافت‌ها در گفتمان تکنولوژیک میباشد.

Mehrbod #۱۶۹
undead_knight

اگر حافظه من درست یاری کنه، لباس هایی جز چارتا برگ، از نتایج تمدن هستند :))

و داشتن پوشش‌های گوناگون به خودی خود خوب است, چرا؟

در دست دیگر, این گونه‌یِ بسیار ریشخندآمیزی از آزادی‌ست که بگوییم تمدن پوشش‌هایِ
گوناگون پدید آورده و این آزادی را هم به دیگران داده که اگر پول بسنده داشتند, آنها را به تن کنند.

همین لغزش در اینجا هم دیده میشود:

undead_knight

[h=3]No true Scotsman[/h]

راستینی ِ آزادی در اینجا در نیرومندی کنش در تغییر شرایط و ضوابط زندگی خود میباشد. برای نمونه ساخت نیروگاه‌هایِ
اتمی, یا هوشواره‌هایِ باهوشتر از آدمی (روبات‌ها), یا ابزارهای مغزخوان, یا جنگ‌افزارهای بیولوژیکی و ... همگی در شرایط
زندگی هرکس نقش بسزا و یکراستی دارند, ولی در توانایی هیچکسی نمیباشد که آنها را راستادهی نماید یا بگزیند که باشند, یا نه از میان بروند.

برای اینکه نمونه‌یِ روشن زده باشیم, امروزه بدرستی هیچکس در جهان این آزادی را ندارد که بگزیند جنگ‌افزارهای بیولوژیکی دیگر ساخته نشوند,
هتّا اگر این کس رئیس جمهور آمریکا باشد, و بدرستی ازینرو که تکنولوژی بیرون از دامنه‌یِ آزادی‌هایِ او و همگان قرار داد (= افسارگریختگی تکنولوژی).

در این رهگذر, داشتن آزادی در گزینش مدل مو یا شلوار جین یا موسیقی
رپ کوچکترین تفاوتی در امور و شرایط نمیدهد و "راستین" به شمار نمیاید.

sonixax #۱۷۰
Mehrbod

اینگونه نیست; "سرچ کردن" چیزی هم به معنی درستی آن نیست.

مشخصن نتایج تحقیق کردن قابل اعتماد تر از نتایج حدس زدن است!! به خصوص نتایج تحقیق در باره مسایلی که اتفاق افتاده اند به هر شکل برتری منطقی دارند بر حدسیاتی که هنوز اتفاق نیوفتاده اند!!!

Russell #۱۷۱
Mehrbod

همه‌یِ اینها, اینکه کس بر سرنوشت خود فرمانروا باشد و شرایط و ضوابط زندگانی او
را دیگرانی ناشناس و مهره‌هایی بوروکرات و دیوانسالار و دانشمندان و پژوهشمندانی آن
سوی جهان پی نریزند و برنامه‌ریزی ننمایند, در خود و به خودی ِ خود ارزشمند و خودآماج (self-purposed), میباشد.

Mehrbod

آزادی به خودی خود ارزشمند است و ارزشی بالاتر از خورد و خوراک و دیگر نیازهای نخستینه هم دارد.
در نبود آزادی همه چیز ولی به یکسان است. در میان این دو گزینه, گزینه‌یِ آزادیِ همراه با سختی و با پذیرش
ریسک‌هایِ طبیعی, یا گزینه‌یِ نبود آزادی و سرسپردگی به سیستم, ولی شکمسیری و عمر دراز و بیهوده, یکمی برای بیشینگان خواستنی‌تر است.

این مطرح شدن «نیازهای اولیه» بنظرم بد نیست. اینکه آیا خوردن همواره و بخودی خود
خوب است؟ آیا آزادی در خوردن سم بخودی خود خوب است؟

در تفکر مدرن و «علمی» نگاه اینطور است که هرمی از نیازها وجود دارد که در پایین آن همین
نیازهای اولیه است و در بالای آن چیزهای لوکسی مثل هویت و ... . شما موافق هستید که
اولویت دادن شکمسیری بر آزادی اشتباه است و بنظرتان آزادی همراه با سختی بهتر است
از شکمسیری در نبود آزادی. خب من هم نه تنها همین را میگویم بلکه آنرا فراتر میبرم.
بنظرم انسان‌هایی که نه تنها بسیاری از آزادی‌ها را رها میکنند، نه تنها
حاضر به قبول سختی هستند، بلکه آماده‌اند جان خود را برای آن بخطر بیاندازند هستند که
نهایت ابطال این نوع نگاه هستند. در نگاه مدرن این‌ها افرادی نابخرد هستند که نمیفهمند،
شستشوی مغزی داده شده‌اند، درگیر خرافات هستند و اگر «آموزش» مناسب از نوع «علمی»
میدیدند و برای آن‌ها «فرهنگسازی» میشد و تربیت درست میشدند این رفتارهای نابخردانه
از آن‌ها سر نمیزد.برای نمونه نگاه کنید به واکنش دوستان همینجا درباره‌یِ مراسم عاشورا و
شهدای دفاع مقدس که من با مطرح کردن آن‌ها باید لقب مسلمان بسیجی را قبول کنم و
بشوم شیطان متجسد.

این‌ست که من نه میگویم، دلسوزی و دستگیری از فرودستان بد است، نه آزادی. بلکه چیزی‌هایی
بسیار مهمتر هستند که امروزه تحت نام‌هایِ ظاهری مثل دین و هویت به آن‌ها اشاره میشوند و
همچنان که کس به اهمیت سلامت خود واقف نیست همچون ماهی در آب زندگی میکند این
ارزش‌هایِ بنیادی و اساسی هم بخاطر عمق و اهمیتی که دارند، نه نام درستی دارند، نه اهمیت
آن‌ها درک شده و نه تشریح و فهم آن‌ها کار هر کس است و شاید هنر راه مناسبتری برای تعمق و
ارتباط با آن‌هاست.
من در اینجا اگر به کسی گیر داده‌ام و به دوگانگی رفتار او اشاره کرده‌ام هدفم
تنها حمله شخصی نبوده بلکه یادآوری چیزی بوده که خود کس بهتر از همه به آن‌ها واقف است
و انکار آن‌ها چیزی فراتر از «استاندارد دوگانه» است، حرف من استفاده از دین و هویت است بر
علیه خودشان، اینست که من میگویم آزادی جهت ندارد ولی آسمان چرا. و آسمان هم
تنها محل حضور خدایان بعنوان موجوداتی فراطبیعی نیست بلکه «ابرها» هم در آسمان هستند.

Russell #۱۷۲
Dariush

من از اینکه دوستی چون شما را از دست می دهم بسیار متاسفم و نمی‌دانم چه بگویم؛
تصور من این نبود که این گفتگو قرار است ما را نه در دو موضع یا نگاه متفاوت، که مقابل هم
قرار دهد و از این بابت متاسف هستم...

نه داریوش عزیز، من پیش از بازگشت شما تقریبا هم رفته بودم. و همچنین متوجه هستم
که شما قصد بدی ندارید و همواره‌یِ بدنبال گرمتر کردن و بهتر کردن گفتگو هستید.
من خاطرم هست که اولین حضور شما در اینجا بحثی با من بود درباره‌یِ «نقد آزمندانه‌یِ اسلام».
بنظرم نه تنها جالب است که حالا ظاهرا نکته‌یِ کلیدی بحث و اختلاف ما درباره‌یِ همین بحث خاص
است، بلکه علاوه بر آن اگر صبر وپختگی شما در همان بحث نبود در همان جستار احتمالا من طبق
معمول جوش آورده بودم و شاید اساسا دوستی شروع نمیشد.

با وجود همه‌یِ این‌ها، من گمان میکنم که اختلاف نظر ما بسیار جدی‌ست. البته من تنها بخاطر
اختلاف نظر نیست که علاقه به بودن و نوشتن ندارم، اینجا موافق نظر من هم هستند.
بلکه؛ من از ابتدا احساس میکردم که برای چیزی بیشتر از شب‌نشینی مجازی اینجا هستیم.
من باید زمانی که متوجه شدم تمام آن انرژی و امید و آرزو به هدر رفته این تصمیم را میگرفتم،
اما امروز که حداقل میدانم کجای کار ایراد دارد دیگر میتوانم این تصمیم را بگیرم. این‌ست که
من بیشتر از اینکه از رویکرد و منش اینجا منزجر باشم از این منزجر هستم که من هم بخشی از آن
بوده‌ام و این ربطی به انزجار از دوستی و لطف کاربران اینجا ندارد. بنظرم بریدن از اینجا لازم بود ولو
به قیمت دوری یا جدایی از دوستانی نادیده. و البته من احتمالا همچنان پیام‌هایم را چک خواهم کرد.
من گمان میکنم که خیلی از کاربران در اینجا آگاهانه یا ناآگاهانه تغییر رویکرد داده‌اند، تغییر رویکردی
که مرتبط بوده به رویکردشان نسبت به دفترچه و بحث‌هایِ آن و تنها چند نفر آنرا اینجا اینگونه بیان
کردند و بقول دوستان شلوغش کردند. اینرا هم بار دیگر بگویم که من ارتباطم با اینجا را احتمالا کاملا
قطع نمیکنم ولی خودم هم دقیقا نمیدانم که چه خواهد شد.

Russell #۱۷۳
undead_knight

دیگه این واقعا شمشیر از رو بستن هست، یعنی اگر از مهمترین چیزهایی که وجه تمایز ما با حیوانات دیگه هست رو ارزش حساب نکنیم به نظرم دشمن انسانیت(با همه خوبی ها و بدیهاش) هستیم.
اون وقت دلنگرانی برای خوشی/خوشبختی انسان ها چیزی فراتر از دلنگرانی در مورد خوشی و وضع زندگی گاوهای در طویله نیست.

من پاسخ را در جواب به پست مهربد دادم، ولی نکته‌یِ جالب درباره‌یِ طویله این است
که خشونت و جنگ در طویله جایی ندارد و این طویله بیشتر شبیه به اوتوپیای ترقی خواهان
میماند تا، برای مثال جوامع مسلمان.

Ouroboros #۱۷۴

این بحث‌ها درباره‌ی تکنولوژی هیچ ربطی به بحث‌هایی که در این جستار مطرح شد‌ه‌اند و قرار است مطرح بشوند ندارند، اما با اینحال من چیزکی در اینباره نیز می‌گویم.

مهربد از همه بیشتر با حقیقت فاصله دارد، او به مهمل بودن اومانیسم، فمینیسم، دموکراسی و علم پی برده اما هنوز به خردگرایی و مدرنیته پایبند است زیرا ارزشهای او جملگی ارزشهای مدرن هستند. او درک کرده که دشمن آنچه ارزشمند می‌پندارد همانا تمدن بشری‌ست اما به جای بازاندیشی در ارزشهای خود اصل و اساس تشکیک و ابراز بیزاری از تمدن را(که از شخص روسو شروع شده و برخلاف تصور مخالفان او در این جستار هیچ ابداع جدیدی نیست)به حداکثر منطقی خود، یعنی انکار تنها «دستاورد» معتبر تمدن به نظر ترقی‌خواهان که تکنولوژی و علم باشد رسانده. مهربد به واپسین ایستگاه قطار پیشرفت رسیده.

اولین و بزرگترین اشتباه او آنست که «تمدن» را همچون بیشتر مدرنیست‌ها به آت‌آشغال(تکنولوژی) تنزل می‌دهد و از آنجاکه آت‌آشغال مذکور، هرگز ارزشی برابر یا حتی نزدیک به آنچه از دست رفته، یا حتی عواقبی که این دسترسی نامحدود به آن با خود

همراه داشته را ندارد، پس «تمدن بد، بدویت خوب». این یک ایده‌ی عمیقاً چپگراست، چه در ذات خود و چه در ریشه‌های تاریخی‌اش، و ریشه‌ی آن مخالفت با نهادهای مستقر به سود نهادهای عاری از «عوارض» است، که در آن طبیعت کنش انسانی عارضه تلقی می‌شود.

بحث و اختلاف میان میلاد و مهربد و آرش نیز کذب و روبنایی و مبتذل است، چراکه همه‌ی آنها عملا در یک جبهه هستند، همه در یک مسیر حرکت می‌کنند، و پیرامون همه چیز توافق نظر دارند، تنها یکی چند قدم جلوتر رفته و «پیشرفت» بیشتری کرده. جهت حرکت یکی‌ست، مسافت طی شده تفاوت دارد، تفاوت در شدت است نه در جهت و مفهوم. پس میلاد و آرش ترقی‌خواه، اینجا ناگزیر می‌شوند به اتخاذ موضعی «ارتجاعی» که مشتاق به حفظ بخشی از تمدن بشری در برابر ابر-چپگرای به جنون‌رسیده، یعنی مهربد است. وانگهی هرگز موفق نمی‌شوند زیرا ارزشهای اخلاقی و نظری که مهربد از طریقشان تکنولوژی را نقد می‌کند همان‌هایی هستند که میلاد و آرش برای نقد ناسیونالیسم، یا اسلام‌گرایی، یا «نهادهای مستقر» خود به آنها پیشتر ابراز پایبندی کرده‌اند. به عبارت ساده‌تر:

شما از همه‌ی وجوه تمدن بشری منهای تکنولوژی بیزار هستید، مهربد این جنون را یک گام پیشتر می‌برد چون از شما صادق‌تر و باهوش‌تر است، و شما هم یک‌سره در برابر او بی‌دفاع هستید چون با «ذات» استدلال او که بدویت بهتر از تمدن است مخالفتی ندارید بجز یک «اما»، یعنی مخالفت شما به یک «اما» تقلیل می‌یابد و به دلیل ضعف شاخص رادیکالیسم ابتر می‌ماند. جنون مهربد اما متعلق و بسیار نزدیک‌تر به شماست، و ذره‌ای همدلی میان من و او وجود ندارد.

دلیل تقلیل تمدن به آت‌آشغال این است که چپ سه قرن است همه‌ی دیگر دستاوردهای آن را به چالش کشیده و از وجاهت ساقط کرده،

اگرنه تمدن مجموع امکانات تکنولوژیک یک مردم نیست، میزان کارآمدی نهادهای اجتماعی در گذر زمان، شاخص عصبیت درونی آن جامعه، توانایی آن جامعه در برخورد با تهدیدهای خارجی و داخلی که جزو ذات زندگی اجتماعی انسان هستند، میزان علاقه‌مندی و تعهدی که اعضای آن جامعه نسبت به آن احساس می‌کنند، هنر والا، تجربه‌ی اجتماعی مشترک، مناسکی‌ست که این تجربه‌ی مشترک را نمادین‌سازی و بازتولید فرهنگی می‌کنند و زندگی جمعی انسان‌های فاقد روابط ژنتیکی مستقیم با یکدیگر را تسهیل می‌کنند است. مذهب، هنر، خانواده و ارزشهای والا(غیرت، شرافت...)دستاوردهای اصلی تمدن بشری هستند، تکنولوژی و علم دستاوردهای فرعی.

تکنولوژی، در ابعادی «قدیمی» به این آسان‌سازی کمک می‌کرده، گاوآهن و چرخ امکان ازدیاد جمعیت ِ جوامع دارای همه‌ی آن دیگر اصول را فراهم کرده است،

اما امروز از آنجاکه ما اصول را از دست داده‌ایم، تکنولوژی هم صرفاً کارکرد خود را از دست داده و بخشی از مشکل است.

طبق تعریف بالا از تمدن، ما باید مرحله‌ای از تاریخ را الگو قرار دهیم و خود را به طور مصنوعی در آن نگاه داریم که در آن هرکس قادر به یافتن شغل و معنا هر دو باشد. ضمن اینکه طبق تعریف بالا ایرانی از سوئدی متمدن‌تر است، چون در ایران هر بچه‌ای پدر دارد، و از منظری تاریخی می‌دانیم که داشتن پدر برای بازتولید مردانی مشتاق به پدر شدن خیلی موثرتر و مفیدتر است تا داشتن پلی‌استیشن و ای‌پد و آی‌فون(حتی با در نظر گرفتن پدران بد). پس مهربد باید خرت و پرت و آت‌آشغال را برای لحظه‌ای فراموش بکند و با خود بیاندیشد آیا تنها چیزی که همین صد سال پیش را هزار بار خواستنی‌تر از امروز می‌کند پیدایش اسمارت‌فون بوده یا مرگ ارزشها.

من با هرگونه تقلیل تمدن به بدویت مخالفم، بشر طبیعی را موجودی می‌دانم شایسته‌ی تحمیل و تغییر، تکنولوژی را در کنار دیگر دستاوردهای تمدن گرامی می‌دارم و معتقدم احساس بیچارگی مهربد در برابر پیشرفت «افسارگسیخته»ی آن بیش از آنکه محصول ذاتی تکنولوژی باشد عارضه‌ی فرعی کاهش شاخص اقتدار در جامعه‌ی انسانی‌ست(و تا اندازه‌ای تعمیم احساس بیچارگی شخصی خود او در زندگی‌اش، به عنوان انسانی محروم از محور مرکزی روحانی، اخلاقیات قاطع، ایمان به حقیقت، ارزشهای والا و ...).

پ.ن: تماشای اختلاف مهربد، میلاد، آرش و داریوش مشابه تماشای مستندی پیرامون نبرد بچه‌گرگ‌ها بر سر لاشه‌ی شکار است. یک طرف، از میان دستاوردهای تمدن تنها با دین، اخلاقیات، فرهنگ، زیبایی و تجربه‌ی تاریخی همه‌ی انسان‌ها تا امروز بیزار است، دیگری پنیسیلین و آی‌پد را هم به این لیست بلند افزوده!

Ouroboros #۱۷۵
Dariush

چالش 2: جامعه سنتی ِ عاری از دین

در دنیای باستان و دوره‌های تاریخی مدنیت انسان در اشکال سنتی‌اش،
موارد پرشماری از جوامع ِ وجود دارند که در آنها خبری از یک آئین یا دین
آسمانی یا الهی ِ همه‌گیر وجود ندارد؛ در حالیکه همچنان بسیاری از صفات و
ویژگی‌هایی که دوستان، انها را خواصِ تعالی یک جامعه می‌شمارند
در آن مدنیت‌ها وجود دارند:

یکی از نمونه‌های برجسته در این میان، تمدن چین ِ باستان است.
چین ِ باستان یکی از مدنیت‌هایی بوده که در آن خبری از دین یا خدایان نبوده هرگز و
در خوشبینانه‌ترین حالات، اسطوره‌هایی، باز نه آنچنان قدرتمند چون اسطوره‌های یونان
باستان وجود داشته است، با اینحال یکی از درخشان‌ترین تمدن‌های باستانی بوده.
از طرفی چین به دلیل وسعت عظیم‌اش هرگز تحت ِ حاکمیت ِ همه‌جانبه‌ی امپراطورهای
چینی نبوده. و جالب اینکه:

در واقع تعصب و ایمان در چین هرگز جایی نداشته است! هرگز کسی را برای
بی‌اعتقادی به اصول تائوییسم یا کنفسیوس نکشته‌اند یا مجازات نکرده‌اند.
ضمن اینکه باید گفت که تفکرات ِ فلسفی در چین را هیچ جور نمی‌توان Religion
نامید، چرا که با هیچ‌کدام از ویژگی های یک دین سازمان‌یافته خوانایی ندارند.
همین الان هم چین یکی از ملحد‌ترین کشورهای جهان محسوب می‌شود:

در واقع تمام تمدن‌های آسیای دور ماهیتی اینچنینی داشته‌اند.

پاسخ به این «چالش» نیازمند ارتکاب یکی دیگر از گناهان کبیره‌ی مذهب مدرنیته، یعنی پذیرش عینیت زیست‌شناختی مفهوم نژاد است.

زردپوستان دارای نیاز تاریخی بسیار بیشتری، در ابعاد بسیار عمیق‌تر و شدیدتری بوده‌اند برای همکاری با یکدیگر. افزون بر این، از آنجاکه زن حامله در هوای منفی سی درجه قادر به هیچ کاری به جز مردن از سرما و گرسنگی نیست، امکان نه گفتن به هر مردی را از دست می‌دهد. در وجود تک‌همسری اجباری رقابت میان مردان بسیار کم می‌شود و یکدیگر را همکار و شریک خود می‌بینند نه رغیب خود. پس هم انتخاب طبیعی، و هم انتخاب جنسی شصت هزار سالی زردپوستان را از رقابت با یکدیگر بازداشته و به همکاری با یکدیگر واداشته. او عملاً بدون همکاری و اعتماد متقابل در ابعادی بسیار وسیع، خیلی زود منقرض می‌شده. این است که از هرگونه دستگاه فرهنگی سرکوبگر برای در چک نگاه داشتن فردیت افسارگسیخته‌ی منفعت‌طلب بی‌نیاز هستند و همکاری میان افراد ِ فاقد خویشاوندی نزدیک ژنتیکی برایشان طبیعی‌تر است از رقابت با آنها. تمامی جوامع زردپوست ساختاری دارند مشابه کندوهای زنبورها یا کلونی مورچه‌ها.

چنین فشاری روی اجداد ما نبوده و شاخص «فردیت» ما بسیار بیشتر است، در حقیقت هرچه رنگ پوست تیره‌تر می‌شود ضریب هوشی پائین‌تر می‌رود، شاخص تستسترون بالاتر می‌رود، سایز کیر بزرگ‌تر می‌شود و قدها بلندتر! هرچه بیشتر زنان امکان «نه» گفتن به مردان بیشتری را پیدا کرده‌اند، و توانایی اعمال تبعیض شدیدتری میان ایشان داشته‌اند، «تمدن‌پذیری» کمتری در آنجا هست. در یک سوی این خطکش انسان سیاه‌پوست آفریقایی‌ست، ذاتاً ناتوان و بی‌میل به همکاری، فاقد ابتدایی‌ترین سطوح تمدن انسانی و دارای پائین‌تر توانایی ذهنی، همچنین بزرگترین کیر، بلندترین قد و بیشترین میزان از آنچه شما «فردیت» می‌نامید و تقدیس می‌کنید. در سوی دیگر، بشر زردپوست قرار دارد با کوتاه‌ترین قد،کوچکترین کیر و بالاترین ضریب هوشی و بیشترین میزان عصبیت....

متوسط ضریب‌هوشی کشورهای گوناگون:

متوسط سایز کیر کشورهای مختلف:

در میانه‌ی جدول، متمایل به سمت زردپوستان بشر سفیدپوست اروپایی قرار دارد با مقادیر به نظر «بی‌نقصی» از فردیت و عصبیت، در میانه‌ی جدول، متمایل به سوی سیاه‌پوستان بشر سفیدپوست خاورمیانه‌ای قرار دارد: انسان اروپایی قادر است در موقعیتی فاقد تمدن والا، منهای اخلاقیات گروهی، بدون مذهب و سنت دارای مرجعیت زورمند به حیات جمعی نباتی و رقت‌انگیزی ادامه بدهد، انسان زردپوست تا اندازه‌ی زیادی از مذهب بی‌نیاز است اما به سنتی مردسالار عمیقاً محتاج چراکه در غیاب آن مردانش از منظر هورمنی تفاوت چندانی با زنان ندارند(و این فرهنگ‌های مورد پرستش شما همگی در میان مردسالارترین فرهنگ‌های تاریخ بشر بوده‌اند). انسان خاورمیانه‌ای بدون مذهب از تداوم هرگونه نهاد اجتماعی عاجز است و خیلی زود تبدیل می‌شود به جایی مثل یونان یا ایران، این جوامع دارای اقلیت روشن‌پوست‌تر و باهوش‌تری هستند که در غیاب مذهبی که ایشان را موظف به نگهبانی و شبانی بکند، اکثریت تیره‌پوست‌تر را مورد بهره‌برداری اقتصادی و اجتماعی قرار می‌دهند و باعث پسرفت عمومی با سرعت نور می‌شوند.

وانگهی این‌ها همه برای یک چپ‌گرای معمولی آب در هاون کوفتن است، برای او انسان اشرف مخلوقات است و خارج از سیطره‌ی تکامل، سایز کیر و... برای زنان مهم نیست، همه انسان‌ها در توانایی پردازش داده‌های ذهنی برابر هستند و نژاد برساخته‌ی فرهنگی‌ست. ای‌کیو معیار خوبی برای سنجش هوش نیست و مذهب اشتباه تاریخی اجداد ماست، ولو آنکه اجداد ما فرصت بسیار کمتری برای ارتکاب اشتباهاتی چنین جدی و عمیق داشته‌اند و بهای اشتباه اگر ناکارآمدی و بهای ناکارآمدی اگر نابودی‌ست پس ما اینجا چه می‌کنیم و.... اگر امر واقع نبود که پس گردنتان را نگیرد احتمالاً می‌توانستید تا ابد در توهم برابری ایرانی با چینی و ژاپنی غوطه بخورید، وانگهی یواش‌یواش سر و صدای آدم‌هایی که پی می‌برند تفاوت افغانستان و سوئیس شاید چیزی بجز استعمار قهار و برساخته‌ی فرهنگی قدار و چرخ بدکار باشد بلند می‌شود.

صد سال پیش می‌گفتند منهای اسلام ایران از فرانسه کم که ندارد هیچ جلو هم می‌زند، صد سال بعد است و از اسلام در جامعه حتی نامی هم باقی نمانده، فاصله‌ی ایران و فرانسه اما بیشتر نشده باشد کمتر نشده.

ما نه چینی هستیم نه سوئیسی، ایرانی هستیم و این چیزی فراتر است از محکومیت ابدی برای زندگی در بدنهای سبزه و پشمالو، این یعنی برخلاف ژاپن برای کاهش رقابت با همسایه نیاز داریم به یک هویت عینی و بیرونی که به فاصله‌ی بیولوژیکی میان ما فائق بیاید(شاید چون یک بچه‌ی متوسط ایرانی باید برود مدرسه‌ی «استثنایی‌ها» در ژاپن)، یعنی برخلاف ژاپن نیاز داریم هنجارهای به شدت سرکوبگر و شدید جنسی بر جامعه تحمیل بکنیم که زنان به زور و حداقل در ظاهر پاکدامن نگاه می‌دارد تا مردان تشویق به تشکیل خانواده با آنها بشوند و به جامعه چیزی باز پس

بدهند(شاید چون یک زن متوسط ایرانی به اندازه‌ی یک مرد متوسط ژاپنی تستسترون دارد!)

و کلی از این «یعنی‌های» ناجور دیگر.

Ouroboros #۱۷۶
undead_knight

یک نکته برای "سنت دوستان" هم این هست که ببینند حکمرانان سنتی با ابزارهای بدوی و فرهنگ "غیر مدرن" چه کارهایی رو انجام دادند.
مثلا تخمین زده میشه فرمانروای "سنتی"، چنگیز بزرگ() حدود 40 میلیون نفر رو فقط تو طول حکمرانی خودش کشت! که حدود 11 درصد جمعیت اون زمان بوده! خب اگر این آدم با همین تفکر "سنتی" اسلحه های مدرن رو داشت میشه حدس زد چه اتفاقاتی میافتاد.

+کودک کشی،کشتن غیر نظامیان، نسل کشی و... قدمتی به اندازه تاریخ بشر داره، اون هم در ابعاد گسترده.
تازه امثال چنگیز صرفا آدمهای زیادی رو کشتند، ولی بسیاری از حکومت های کوچکتر هم در وحشی گری دستکمی از اینها نداشتند ولی صرفا قدرت نظامی اجراش رو ابعاد وسیع تر رو نداشتند(که با مشاهده امثال چنگیز میشه فهمید این قدرت نظامی بدون مدرنیته هم بدست میومده)

Dariush

بگذارید حدس بزنم؛ این را قرار است مائو روسفید بکند...
به همت دوستان، «تو هم بدی» اشکال بس نوئی در این تاپیک پیدا کرده!

هرچه قدیمی‌ست الزاما سنتی نیست(هرچند هرچه سنتی‌ست حتما قدیمی‌ست)، چنگیز نیز با هیچ تعریفی نه یک مرد سنتی، که اتفاقا یک «انقلابی» در مفهوم اصل و اصیل آنست که با تغییر و «اصلاح» هنجارهای سنتی جامعه‌ی خود آنرا دگرگون کرد.

البته از نظر من او یک انقلابی «خوب» است چراکه پیشرفت او در راستای تکامل طبیعی و تعالی به مرحله‌ی بعدی تمدن مغول بوده، نه در جهت عکس آن. چنگیز بزرگمردی بود که قوم و تبار خود را به آقایی عالم رساند و این بالاترین دستاورد و حداکثر قابل تصور عظمت ِ در دسترس برای انسان است، تلاشهای شما برای به آقایی رساندن «همه» با شکستی مفتضحانه مواجه شده زیرا آقایی در تناسب با بندگی ممکن است و هنگامی که حاضر به پذیرش اصالت وجودی جایگاه بنده نیستید، از همه بنده می‌سازید. تلاش چنگیز برای سیطره مغول بر عالم و آدم بسیار انسانی‌تر، اخلاقی‌تر و موجه‌تر است از تلاش شما برای صدور رؤیای آمریکایی به همه‌ی ابنای عالم، چون اولی شدنی‌ست، دومی نه.

اما اینجا ما با اشتباهی بسیار بنیادی‌تر و اصولی‌تر روبرو هستیم، بنمایه‌ی درونی انتقاد شما و داریوش در اینجا یکی‌ست، آنهم اینکه

«قدیم‌ندیم‌ها آدمها برای دلایل الکی‌پلکی کشته می‌شدند پس سنت بد».

دلیل طرح این نقد آنست که اولا

شما دارید با تصور ذهنی خودتان از سنت بحث می‌کنید نه تعریفی که من از آن ارائه داده‌ام(و طبیعتاً طبق آن چنگیز انقلابی اصیلی و بزرگی بوده نه یک سنت‌مدار)، و ثانیاً دستگاه اخلاقی خود را معیار سنجش کنشی قرار می‌دهید که صلاحیت داوری بر موارد مورد دفاع من ندارد، هرچه باشد، من برخلاف شما مسیحی مؤمنی نیستم و در نظرم قتل نفس یا خشونت بالذات و فی‌النسفه بد نیستند!

من معتقدم که از منظر سلسله‌مراتب ِ وجوبی گروه بر فرد مقدم است، یعنی مثلا «ایران» بدون شخص شما هم ایران می‌بود اما شما بدون ایران امکان پدید آمدن در مقام شخصی که امروز هستید را نمی‌داشتید، همین حالا هم اگر خدای ناکرده بمیرید، ایران با مرگ شما از میان نمی‌رود اما اگر ایران نباشد معلوم نیست شمایی که پس از آن وجود خواهد داشت(اگر وجود داشته باشید)چه اندازه شبیه شمایی خواهد بود که اکنون وجود دارد. این یعنی از منظر اهمیت عینی و اولویت‌بندی ما در مطالعه‌ی تاریخ و نیز داوری به رخدادهای آن، سلبسله‌مراتب درست می‌باید چنین باشد: گونه‌ > امت (هویت دینی) > ملت (هویت ملی) > قومیت (هویت نژادی) >‌ خانواده > خویشان > فرد.

در مدرنیته البته عکس این قاعده حاکم است، یعنی فرد در رأس هرم اهمیت قرار می‌گیرد، وانگهی دلایلی که برای این باژگونی ارزشها ارائه می‌شود به هیچ عنوان قانع‌کننده نیستند، به‌خصوص که نمی‌توانند توجیهی برای ارتباط علت و معلولی میان فرد و جمع پیدا بکنند. لازم است یادآور بشوم که این ترجیح جمع بر فرد در همه‌ی موقعیات و شرایط نیست، صرفاً یادآوری این حقیقت است که ارتباط جمع و فرد می‌باید مبتنی بر سودرسانی متقابل در بازه‌ی زمانی بلندمدت و برآمده از شرایطی باشد که در آن فردیت به حداکثر میزان اعتلای ممکن می‌رسد بی‌آنکه تهدیدی وجودشناختی را به امکان بقای جمع تحمیل بکند.

برگردیم به بحث. بیایید بگوییم آنچه به سود امت است اما به زیان گونه تمام می‌شود(مثلا پرهیز از ازدواج در مسیحیت)، یک رذیلت اخلاقی‌ست، اما آنچه به سود گونه است، فارغ از اثری که می‌تواند به روی مراحل پائین‌تر از سلسله‌مراتب اهمیت داشته باشد، فضیلت اخلاقی‌ست. یعنی به جای ارزشهای انتزاعی، استدلال عقلانی یا دگم دینی، معیار ارزشهای اخلاقی را «تمدن» در مفهوم کلاسیک آن قرار بدهیم. اگر تمدن پیشفرض ضروری بقای ماست، هر آنچه تمدن را تقویت می‌کند خوب و هر آنچه آنرا تضعیف می‌کند بد است.

در این رهیافت، صحبت از اینکه چنگیز ده نفر کشت و بعد از علی جنگ شد و ... نوعی مغالطه است. شما گمان می‌کنید مردن آدمها مهمتر است از مردن انسان، بعضی حتی از اینهم بدتر، شبهه می‌کنند که این دو در اصل یکی هستند. آدمها اما صرفاً ابزاری هستند در خدمت گونه(و امت و ملت و خانواده و ...)، آنچه آدمها را کرور کرور می‌کشد اما به بقای گونه کمک می‌کند همچنان دارای ارزش اخلاقی با وجوه بیرونی و این‌جهانی‌ست. چه در بعد کلان و چه در بعد خرد، گروه انسانی ارجح و افضل است به افرادی که آنرا تشکیل می‌دهند، و نتیجتاً سیستم موفق آنی‌ست که چالش وجودی را از گروه به فرد منتقل می‌کند(یعنی مرگ شما را ترجیح می‌دهد به مرگ ایران).

چپ سکولار بد نیست چون آدم می‌کشد، بد است چون حرکت هدفمند و جهت‌دار و عامدانه در جهت انقراض انسان والا، جامعه‌ی کارآمد و تمدن انسانی‌ست. اسلام خوب نیست چون آدم نمی‌کشد، خوب است چون حرکت هدفمند و جهت‌دار به سوی تداوم انسان و جامعه‌ و تمدن انسانی‌ست. من ارزشهای اخلاقی شما همچون نوع‌دوستی و «حقوق بشر» و … را به رسمیت نمی‌شناسم و از شما می‌خواهم که آن‌ها را، با روشی مشابه آنچه من از آن برای اثبات کارکرد ترجیح گروه بر فرد استفاده کرده‌ام اثبات بکنید.

پس من نمی‌گویم برده شلاق نخورده، می‌گویم انسان فروتر باید شلاق بخورد تا تحت قواعد مشخصی که باعث نابودی جامعه‌ی بشری نمی‌شوند رفتار بکند، اگرنه، بالتیمور. نمی‌گویم بچه‌ها در ایران قجری مورد تجاوز قرار نمی‌گرفته‌اند، می‌گویم تجاوز به پسربچه‌ها بهتر است از دسترسی عمومی به دخترها چون آن یکی یکسری عواقبی دارد و این یکی یکسری دیگر، که عواقب اولی برای تمدن بشری پذیرفتنی‌تر هستند، اگرنه، سوئد. نمی‌گویم جنگ نمی‌شده، می‌گویم سرنوشت جنگ تنها به سرنوشت ملت و امت و قوم و قبیله محدود می‌شده و مثل امروز سرنوشت گونه را تحت تأثیر مستقیم و اخرآلزمانی قرار نمی‌داده، اگرنه، استالین. نمی‌گویم شرافت و عزت و غیرت و زیبایی بی‌انتها بوده، می‌گویم حداقل می‌توانستیم پیرامون چیستی آن‌ها به توافق برسیم و دستکم تلاش بکنیم خود را با آن‌ها هماهنگ بکنیم. در نظر شما اما ضعف در خود حق و ارزشی والاتر از قدرت دارد، و شخص هرچه ضعیف‌تر و «مظلوم‌تر» الزاماً محق‌تر نیز. جدی‌جدی ایرادتان به من آنست که چرا قدرت را برتر از ضعف قرار می‌دهم به جای آنکه تبلیغ قدرتمند کردن ضعیف را بکنم، «مگر انسان نیستید؟ چطور دلتان می‌آید؟ دستگیری از مظلوم چه می‌شود؟!». واقعیت اما آنست که ضعف فی‌النفسه کهتر است از قدرت، ربطی هم به پذیرش من و شما ندارد. این‌ها بالذات و «در خود چیز» هستند، ما باید از طریق دستگاه فرهنگی-اخلاقی بسیار زورمندی قوی را با رحمت و ضعیف را با خشوع آشنا بکنیم تا هر کدام جایگاه خود را بپذیرند و در آن همچون انسانی شریف زندگی بکنند، نه آنکه با وعده‌ی دروغین قدرت ضعیف را خوابنما بکنیم و قوی را دلسرد.

خلاصه: آدم‌کشی بد نیست، آدم‌کشی با هدف نابودی تمدن بشری بد است.

Ouroboros #۱۷۷
Dariush

سنت می‌تواند عاری از دین نیز باشد

جدا از پاسخ مرتبطی که بالاتر به پست دیگر شما دادم، «رهیافت دینی» جزئی جدای‌ناپذیر از سنت، تمدن بشری و ذهن آدمی‌ست. ما نیاز داریم به «حقیقت مطلق»، نیاز داریم به «ایمان» و نیاز داریم به امر اساطیری و رازآمیخته‌ای که به درک ما از جهان معنی قابل انتقال به نسل‌های بعدی را می‌دهد. نیاز داریم به مناسک مذهبی گروهی که به تنش‌زدایی و اعتمادزایی میان اعضای آن جمع و احساس تعلق و آرامش در درون اعضای آن جمع می‌انجامند. این نیازی‌ست هم روانی و عاطفی و ذهنی و درونی، هم الزامی و بیرونی و به قولی حتی «اقتصادی» برای تداوم و آفرینش کارآمدی در جهان بیرونی. بهترین سندی هم که برای مجموع این ادعاها موجود است درافتادن لیبرال دموکراسی متأخر به نه فقط موقعیت و جایگاه «دین»، که حتی اتخاذ زبان و رهیافتی کاملاً مذهبی‌ست!

در این معنی، هیچ تمدن غیردینی وجود ندارد، که اگر لیبرال‌دموکراسی، حقوق بشر و ... با آن سطح ترحم‌برانگیز از عمق و جلوه برای شماری دین‌واره شده‌اند، تنها یک معنی می‌تواند داشت این فضاحت.

بحث نه بر سر دینی یا غیردینی بودن، که بر سر انتخاب دین است، ایمان به دین کاذب و باطل یا ایمان به دین حق! از آنجاکه هیچکدام از این مفاهیم در جهان عینی واقعاً وجود ندارند و مفاهیمی هستند که انسان آن‌ها را از درون به بیرون تحمیل می‌کند، افراد قادر به درک این خلاء موظف هستند آنرا برای دیگران پُر بکنند. دعوت هرکس به طور انفرادی برای پر کردن خلاء خودش به شکست انجامیده چراکه ظرفیت عاطفی انسان‌ها مثل ظرفیت ذهنی ایشان با هم متفاوت است و هرکس توان تحمل این حقیقت که حقیقتی وجود ندارد را ندارد. من وظیفه دارم برای دیگران فاقد این توانایی حقیقتی برپا بدارم تا اصل زندگی بر مرگ غلبه بکند!

Ouroboros #۱۷۸

توضیح زیردیپملی موضوع برای باقی نماندن جای هیچگونه سوء تفاهم:

پدران ما برخی مشکلاتی را که ما قادر به حل آن‌ها نیستیم و به نظر می‌رسد کُل موجودیت جامعه‌ی ما را با تهدید روبرو کرده است به آسانی حل کرده بودند. بر حسب «اتفاق»، تمامی این مشکلات ریشه در «روش» داشته‌اند، مثلاً مشکل لاینحل پدر مدرن در تربیت فرزندی قدرشناس که بابت آورده شدنش به این دنیا از شما نه بیزار و طلبکار که شاکر و قدرشناس است. ما برخی مشکلاتی را که پدرانمان از حل ایشان عاجز بوده‌اند را حل کرده‌ایم. دوباره بر حسب «اتفاق»، تمامی این مشکلات حل شده، مربوط به «ابزارآلات» هستند، مثلاً درمان سل. هرکجا پای روش در میان است، زندگی ما به نحوی عینی و قابل مشاهده از چهارصد سال پیش به اینسو روبه سقوط بوده، هرجا پای ابزار در میان است، روبه پیشرفت.

مدافعان مدرنیته، چون در مرحله‌ای از خودآگاهی می‌دانند که سیستم اجتماعی غرب پس از روشنگری کوچکترین پیشرفتی در روش ارتباط انسان‌ها با یکدیگر بدست نیاورده، و بالعکس، تمامی دستاوردهای انسان از آغاز تمدن تا پانصد سال پیش را نیز به کلی از دست داده، این دو امر ِ کاملاً از هم جدا را به هم وصل می‌کند تا به نحوی بتواند از سبک زندگی مطلقاً غیرقابل دفاع خود دفاع بکند.

اذهان اغلب عادت کرده به فست‌فود فکری بشر مدرن این مدل نگاه سخیف و مبتذل به تاریخ را بسیار می‌پسندد، بالاخره هر بازنده‌ی مفلوکی بازنده و مفلوک می‌ماند به این دلیل که قادر بوده موقعیت خود را به نحوی توجیه بکند که فردیت او از زیر بار ثقیل واقعیت نجات بیابد، اینهم که من خیلی باهوش‌تر و برجسته‌تر و آدم‌حسابی‌تر از اسلافم هستم کم‌کم به مرحله‌ی هیستری و جنون‌جمعی می‌رسد، به‌خصوص آنکه ما امروز حتی نمی‌توانیم زندگی در سطح همان پدرانمان داشته باشیم و آنچه آن‌ها داشته‌اند امروز برای ما کاملاً خارج از دسترس به نظر می‌رسد، و اگر در یک نسل چنین از هم وارفته‌ایم، خدا به فریاد آیندگانمان برسد!

مدافعان بی‌چیز مدرنیته البته ناچار هستند این پسرفت‌ها به مرحله‌ی حیوانیت و حتی از آنهم فروتر را نادیده بگیرند و زیر عربده‌هایی که ابزارآلات پیشرفته را به ما یادآور می‌شود پنهان بکنند، مهم نیست که زندگی ما هیچ ارزش یا هدفی ندارد، مهم آنست که پلی‌استیشن و پینی‌سیلین داریم. اینکه آیا ما با ارزش‌های والا نیز می‌توانستیم به این‌ها برسیم یا نه بر ما پوشیده است، اما این به معنی نتیجه‌ی خودکاری که مدرنیست از این مجهول می‌گیرد نیست، تکنولوژی، یا پیشرفت در ابزار، صد هزار سال بدون رها کردن ارزشهای والا میسر بود و همه‌ی پیشرفت‌های ابزاری بشر در این پانصد سالی که به کثافت درافتاده به دست نیامده‌اند، اما حتی اگر هم اثبات بشود که بدون کونی شدن مردان و جنده شدن زنان ما همه محکوم به زندگی در غارها هستیم، آنوقت زندگی در غار باز هم برتر است از زنده ماندن در کثافت. وانگهی این‌ها همه شلوغ‌کاری و هوچی‌گری‌ست، هیچ سند یا استدلالی وجود ندارد که بازگشت به یکی الزام‌آور بازگشت به دیگری‌ست.

Ouroboros #۱۷۹

راسل، کمی از کارلایل برایمان بنویس!

Dariush #۱۸۰
Russell

ه داریوش عزیز، من پیش از بازگشت شما تقریبا هم رفته بودم. و همچنین متوجه هستم
که شما قصد بدی ندارید و همواره‌یِ بدنبال گرمتر کردن و بهتر کردن گفتگو هستید.
من خاطرم هست که اولین حضور شما در اینجا بحثی با من بود درباره‌یِ «نقد آزمندانه‌یِ اسلام».
بنظرم نه تنها جالب است که حالا ظاهرا نکته‌یِ کلیدی بحث و اختلاف ما درباره‌یِ همین بحث خاص
است، بلکه علاوه بر آن اگر صبر وپختگی شما در همان بحث نبود در همان جستار احتمالا من طبق
معمول جوش آورده بودم و شاید اساسا دوستی شروع نمیشد.

با وجود همه‌یِ این‌ها، من گمان میکنم که اختلاف نظر ما بسیار جدی‌ست. البته من تنها بخاطر
اختلاف نظر نیست که علاقه به بودن و نوشتن ندارم، اینجا موافق نظر من هم هستند.
بلکه؛ من از ابتدا احساس میکردم که برای چیزی بیشتر از شب‌نشینی مجازی اینجا هستیم.
من باید زمانی که متوجه شدم تمام آن انرژی و امید و آرزو به هدر رفته این تصمیم را میگرفتم،
اما امروز که حداقل میدانم کجای کار ایراد دارد دیگر میتوانم این تصمیم را بگیرم. این‌ست که
من بیشتر از اینکه از رویکرد و منش اینجا منزجر باشم از این منزجر هستم که من هم بخشی از آن
بوده‌ام و این ربطی به انزجار از دوستی و لطف کاربران اینجا ندارد. بنظرم بریدن از اینجا لازم بود ولو
به قیمت دوری یا جدایی از دوستانی نادیده. و البته من احتمالا همچنان پیام‌هایم را چک خواهم کرد.
من گمان میکنم که خیلی از کاربران در اینجا آگاهانه یا ناآگاهانه تغییر رویکرد داده‌اند، تغییر رویکردی
که مرتبط بوده به رویکردشان نسبت به دفترچه و بحث‌هایِ آن و تنها چند نفر آنرا اینجا اینگونه بیان
کردند و بقول دوستان شلوغش کردند. اینرا هم بار دیگر بگویم که من ارتباطم با اینجا را احتمالا کاملا
قطع نمیکنم ولی خودم هم دقیقا نمیدانم که چه خواهد شد.

من تصور نمیکنم اختلاف نظرها چندان جدی باشد، ما در حال تماشای یک منظره از دو دریچه‌ی متفاوت هستیم
و در حالیکه هتا پیش‌فرض‌های اساسی ما یکسان است، با اینحال راهکارهای ما متفاوت است.

خوب شد یاد آوردی آن بحث«ستیز آزمندانه علیه اسلام» را که استارت‌اش از من بود؛ خوب یادم هست که در آنجا
اشاره‌ی من به این بود که اسلام به خودی خود تاثیر چندانی در احترام، شرافت و عزت انسان‌ها ندارد و آنچه که اهمیت
دارد این است که در واقع خود شخص به وجه انسانی روان خویش و نسبت‌اش با عقایدش میدهد چه جایگاهی میدهد و
به قولی، انسان خوب چقدر اجازه می دهد که دین‌اش او را خوب‌تر کند و انسان بد چقدر اجازه می‌دهد که دین‌اش بدترش
کند!

حالا اینکه کمابیش جای ما عوض شده است هم از عجایب خاص دفترچه است خب، تقصیر من نیست!😉

به هر رو، من اگر در این بحث هستم، به این خاطر است که من هم همچون شما و امیر
و هتا مهربد دغدغه‌های نسبتا یکسانی دارم و خواستگاه اندیشه‌‌هایمان کمابیش مشترک است؛
مسائل فراوانی در ارتباط با همین موضوع در ذهن من موجود است که
باعث میشود به آن بیش از هر موضوع دیگری بیاندیشم؛ با اینحال، من کاملا مطمئن هستم
که با این ایده‌های سنت‌‌خواهانه مخالف هستم و این البته به هیچ عنوان دلیل نمی‌شود که
من مدرنیت‌خواه شوم. من این را مطمئن هستم که اندیشه و خرد، میل به آگاهی و کنجکاوی،
تمایل به پرسش و به دنبالِ پاسخ بودن، بخشی از طبیعت انسانی، و در حداقل‌ترین حالت‌اش
به قول وبر، بخشی جداناشدنی از مدنیت انسان است؛ این است که من تمدن را بخشی از
پروژه‌ی عقلانیت‌ جمعی بشر می‌شمارم و به آن اعتبار زیادی می‌دهم. دین را جز یک تجربه‌ی
تاریخی منسوخ و تاریخ گذشته نمی‌دانم و اگرچه این کلام بسیار نخ‌نماست، از نظر من همچنان
معتبر است که دین مربوط است به روزهای کودکی بشریت. جایی که بشر نه خویش را به درستی
می شناخت، نه دنیای پیرامون خویش را، نه اصول اساسی اجتماعی زیستن را، نه معنای خود جامعه را و...

پس بگذارید حرف آخر خودم را اینجا بگویم: دین و سنت، مبتنی است بر حماقت و نادانی. جهالت عنصری
ذاتی و جدایی‌ناپذیر از دین و سنت است. آنچه شما و امیر در این مورد می‌گویید، چیزی‌ست فراتر
از کارکردگرایی است (طبق تعریف:مهمتر از ماهیت ِ خود پدیده، کارکرد و برآیندش در کوتاه مدت است که مهم است)،
چنانکه تا حد زیادی با فایده‌گرایی ِ جمع‌گرایانه‌ی رادیکال آمیخته شده است و من با همه‌ی اینها
به لحاظ ایده‌ئولوژیک کاملا مخالف هستم!

همانطور که گفتم دین مبتنی است بر جهالت؛ دین فرزند جهالت است. ابتدایی‌ترین راهکارها
از دل ِ دین می‌زنند بیرون و اینکه این راهکارها را برای برخی مسائلی که امروز دوباره به شکلی دیگر عنوان شده‌اند
پدران ما ابتکار کرده‌اند، به این خاطر نیست که آنها بهترین راهکار هستند، چرا که اساسا نمی‌توانند بهترین
باشند، به این خاطر که همانطور که گفتم مبتنی بوده‌اند بر رمز و راز و جهالت. و این را شما و امیر در نظر
نمی‌گیرید که چقدر به جای آنکه قوانین برای انسانها نوشته شده بودند، خود انسانها مجبور به تطبیق خود
با آنها بوده‌اند. با در نظر گرفتن این موضوع، سخن گفتن از «راه‌حل‌های پدران‌مان» بی معنی خواهد بود.

با این تفاسیر، من به جهت شفاف‌سازی بیشتر موضع خودم، باید بگویم که من به دستاوردهایی چون
آزادی،مدنیت، فرهنگ، چندفرهنگی و... که همگی از ارزش‌های مدرن هستند اکرام می‌ورزم،اما
همچنین به برخی از دستاوردهای اخلاقی سنتی نیز علاقه‌مند هستم، اما نه به سبب کارکردِ اجتماعی
محض ِ آنها، بلکه به سبب ذات خود ِ آنها. اما من بر این باوو هستم که می‌توان این ارزشها را همچنان
در جهان مدرن نیز داشت و حفظ کرد. من هم می‌دانم که در اکثریت ِ مواقع ازادی خرج ِ دهان‌گشادهای
ابله می‌شود، در اکثر مواقع حقوق بشر جز لاف‌های پوچ و تهی و ابزاری برای موج سواری نیستند و...
اما از نظر من حفظ آنها همچنان واقعا صرف می‌کند. و اتفاقا به همین خاطر است که من به راهکارهای
اجتماعی-سیاسی ِ مبتنی بر خرد اعتماد بیشتری دارم، چرا که برپایه آگاهی نسبی است. هم آگاهی
نسبی نسبت به گذشته و تجربه‌های تاریخی شکست‌خورده و موفق، هم روش‌های بدیع و نوینی خلق
می‌کند که با توجه شرایط نو قابلِ عملی‌تر است، هم آنکه بی‌طرفانه هستند و بسیاری چیزهای دیگر.
در حالاتی خاص خرد هتا می‌تواند بر علیه خویش نیز حکم دهد!(با یادی از Rationalist عزیز).

به قول خودت حرفهای گفتنی در این مورد زیاد است، که من در هر فرصتی بخشهایی از آنها
را در اینجا بیان خواهم کرد.

Ouroboros #۱۸۱
Russell

لبته من تنها بخاطر
اختلاف نظر نیست که علاقه به بودن و نوشتن ندارم، اینجا موافق نظر من هم هستند.
بلکه؛ من از ابتدا احساس میکردم که برای چیزی بیشتر از شب‌نشینی مجازی اینجا هستیم.

آیا من تنها کسی هستم که دلتنگی دوستان برای آن محیط با عصبیت بالای اینجا را درک می‌کنم و با ایشان همدردم؟
آنچه کاربران را همدل و «خوشبخت» نگاه می‌داشت را به گمانم من اولین نفر بودم که به چالش کشیدم و از میان بردم(آغاز آن بحثهای زنامرد بود، فرود آن بحثهای کمونیستی بود و فراز آن این بحثهای اخیر). اینجا یک فضای کاملا «سنتی» بود با مذهب ِ مذهب‌ستیزی، پذیرای مخالفان نه چندان جدی که حیات جمع را تهدید نمی‌کردند(مسلمانان گاهی به گاهی) و ... من میان «مومنان» تفرقه انداختم و با فریب حقیقت آنها را منحرف کردم. آن پنجاه شصت صفحه‌ی آغازین پاتوق شب نشینی نزدیک‌ترین چیزی‌ست که هر کدام از ما می‌تواند از یک جامعه‌ی همدست و همدل و همفکر(بخوانید به یک دین!)تجربه بکند. هیچ چیز شرم‌آوری در علاقه به شب‌نشینی مجازی وجود ندارد، بلکه فریاد خفه‌ی چیزی والا، ژرف، کهن و به سکوت وادار شده در جهان واقعی‌ست. ما همه‌ی آنچه جهان را ارزشمند، زیبا و خواستنی می‌کند را داشتیم، یک دشمن خارجی، عنصر بیرونی متحدکننده، «لولوخرخره کبیر»، یک سلسله‌مراتب غیر-رسمی میان اعضا به نحوی هریک بر مبنی توانایی‌های خود وظیفه‌ای بر عهده داشتند، یک هدف مشترک، یک ایمان عمیق و خالصانه به حقانیت رسالتمان و ... در این چند سال ما شاهد یک مدل کوچک از تجربه‌ی برساختن یک جامعه‌ی انسانی بوده‌ایم، از عضویت تا سقوط، من نیز نقش یک چپ‌گرای انقلابی را در این انجمن بازی کرده‌ام، پیامبر دروغین، «فتنه»، نقشی که یهودی در غرب بازی می‌کند!

دلیل بیزاری من و مهربد و شما از اشتیاق تلویحی دوستان به حفظ فضای «صمیمی» و شب‌نشینی در اینجا آنست که خودمان دیگر قادر به آن نیستیم: عیش ممکن نیست، پس بیهودگی بدیهی به نظر می‌رسد!

Dariush #۱۸۲
Mehrbod

در نوشته‌یِ بالا بازه‌هایِ زمانی همچنان روشن نیستند, ما بهترین زمانه را همان زمانه‌یِ شکارچی-گردآوران
یا hunter-gatherers اینجا دیده‌ایم که این دسته هیچ پیوند به زمانه‌یِ نئاندرتال‌ها یا بدتر از آن, عصر یخبندان! ندارند.

نکته‌یِ دوم این است که تکنولوژی, یا اگر بخواهیم واژه‌شناسی درست‌تری کرده باشیم, تکنیک یک مفهوم بسیار
گسترده دارد و نه شدنی‌ست که آنرا از پایه زدود, نه چنین چیزی خواستنی‌ست. آنچه در گفتمان فندشناسی به میان
آمده است این میباشد که تکنولوژی‌هایِ مدرن آن دسته‌ای میباشند که آزادی‌هایِ ما را گرفته و ما را به نابودی,
یا نابودی فیزیکی و یا بدتر, نابودی آدمیت و جایگزینی با روبات (یا آدمهای برنامه‌ریزی شده‌یِ ژنتیکی) و همانند پیش میرانند.

پس برای نمونه, یک شکارچی-گردآور هم نیزه و سپر دارد, و این ابزارها خود تکنولوژی به شمار
میروند, یا هتّا شیوه‌یِ جنگ و استراتژی یا همکاری هم خود فند و پس تکنیک به شمار میروند, ولی اینها
تکنولوژی‌هایِ خُرد و از آن بسیار مهمتر, خودگردان / autonomous میباشند.

تکنولوژی‌هایِ نُوین بوارونه, در دسته‌ای جای دارند که ناخودگردان و وابسته به همدیگر میباشند. برای نمونه
در وابستگی به برق میباشند, و خود برق باز در جایگاه خود وابسته به تکنولوژی‌های سدسازی و توربین‌هایِ بادگردان
و جزان میباشد و خود این دو باز در وابستگی به تکنولوژی‌هایِ ترابری و راه‌سازی و راه‌کشی میباشند و همینجور به پیش.

این دسته از تکنولوژی‌ها, تکنولوژی‌های ِ ناخودگردان و متمرکز تکنولوژی‌هایِ نُوین و [پسا]صنعتی نامیده میشوند.

جدی جدی این سخنان دارد مایه نگرانی می‌شود!
جدا از اینکه فکر ِ بازگشت دست جمعی انسانها به «مام ِ طبیعت» به خودی خود نشانگر توانِ بالای خیالپردازی شخص متفکر
یا اندیشمند دارد، من نمی‌دانم شما آن ماشین زمانی که ما را یکراست می‌برد به 30 هزار سال ِ پیش، نه کمی عقب‌تر و نه
کمی جلوتر را از کجا آورده‌اید!

مهربد البته خوب می‌داند که طبیعت قطعیت ندارد، خوب می‌داند که آخرین عصر یخبندان به کمتر از 50 هزار سال پیش بازمیگردد،
خوب می‌داند که ناشناخته‌ترین مجهولات برای انسان، هتا با تمام حجم دانشی که اکنون در اختیار دارد، شرایط جوی، آینده‌ی زمین،
پیش‌بینی رخدادهای طبیعی و ... است، خوب می‌داند که خودِ اجتماعات و مدنیت چه کارکرد گسترده‌ای در تاریخ بشریت داشته‌اند
با اینحال همچنان ترجیح می‌دهد بر موضع خودفریبانه‌ی خویش پافشاری کند.

من همانطور که پیشتر گفتم، وجود انسان تنها با مدنیت‌اش است که برایم اهمیت و معنا دارد، وگرنه بود و نبود چند انسان وحشی و بربر گسترده
در سراسر جهان پهناور برایم فرق چندانی ندارد. به همین خاطر است که شاید ما نمی‌توانیم به نقطه‌ی مشترکی برسیم.

موضوع مهم دیگری که مهربد پیوسته به آن اشاره می‌کند، آزادی انسان در طبیعت است که تکنولوژی بسیاری از آنها را
گرفته است؛ من فقط اشاره‌ی کوتاهی بکنم به اینکه مهربد غافل از این است که خود طبیعت محدودیتهای بسیاری را بر انسان
تحمیل می‌کرده و تکنولوژی چیزی نیست جز تلاش انسان برای فائق آمدن بر محدویت‌هایی که طبیعت بر انسان تحمیل می‌کرد.
مثلا شما اگر در کوهپایه‌های زاگرس زندگی می‌کردید، فصل پائیز و زمستان ناچار بودید برای فرار از دست سرما و نمردن، به دشت‌های
پست ِ مریوان مثلا کوچ بکنید، و وقتی که هوا گرم شد، دوباره برگردید به خانه‌ی ییلاقی خویش در کوهپایه‌ها؛ اکنون شما می‌توانید یک خانه
در هر کدام از این مناطق که خواستید داشته باشید و در همانجا سکنی داشته باشید و یا آنکه همچنان دو خانه داشته باشید.
شما اگر نوک ِ کیرتان را زنبور نیش می‌زد و گوشت ِ اضافه می‌آورد و راه خروج منی از آن بسته می‌شد، نمی‌توانستید
صاحب فرزند شوید؛ آنگاه با خود می‌گفتید «آخه من چقد می‌تونم بدبخت باشم که یه زنبور منو مقطوع‌النسل کنه»، انوقت
بود که می‌رفتید پیش ِ جادوگر قبیله تا شما را درمان کند، او نیز در ظاهر برایتان یک وردی می‌خواند، در خفا اما با زن‌تان یک جماعِ
حسابی می‌کرد! چند ماه دیگر که شکم زن‌تان باد می‌کرد، شما خوشحال می‌شدید که درمان شده‌اید، اما چند سال که می‌گذشت
و فرزندتان هر چه بیشتر به رئیس قبیله شبیه میشد، بیشتر بر شگفتی شما افزوده می‌شد و وقتی این شگفتی تبدیل به آن
یقین کشنده و ویرانگر می‌شد، دیگر به این نتیجه می‌رسیدید که از فرطِ بدبختی خودکشی‌لازم شده‌اید!
من بیش از این روده درازی نمی‌کنم که این بحث را بیش از این نیز نشاید؛ شما خود می‌توانید با مشاهده در زندگی شخصی خود
و محدودیتهایی که طبیعیت بر انسان ِ بدوی اعمال می‌کرد و امروز دیگر وجود ندارند، به قضاوت این بحث بنشینید.

Russell #۱۸۳
Ouroboros

آیا من تنها کسی هستم که دلتنگی دوستان برای آن محیط با عصبیت بالای اینجا را درک می‌کنم و با ایشان همدردم؟
آنچه کاربران را همدل و «خوشبخت» نگاه می‌داشت را به گمانم من اولین نفر بودم که به چالش کشیدم و از میان بردم(آغاز آن بحثهای زنامرد بود، فرود آن بحثهای کمونیستی بود و فراز آن این بحثهای اخیر). اینجا یک فضای کاملا «سنتی» بود با مذهب ِ مذهب‌ستیزی، پذیرای مخالفان نه چندان جدی که حیات جمع را تهدید نمی‌کردند(مسلمانان گاهی به گاهی) و ... من میان «مومنان» تفرقه انداختم و با فریب حقیقت آنها را منحرف کردم. آن پنجاه شصت صفحه‌ی آغازین پاتوق شب نشینی نزدیک‌ترین چیزی‌ست که هر کدام از ما می‌تواند از یک جامعه‌ی همدست و همدل و همفکر(بخوانید به یک دین!)تجربه بکند. هیچ چیز شرم‌آوری در علاقه به شب‌نشینی مجازی وجود ندارد، بلکه فریاد خفه‌ی چیزی والا، ژرف، کهن و به سکوت وادار شده در جهان واقعی‌ست. ما همه‌ی آنچه جهان را ارزشمند، زیبا و خواستنی می‌کند را داشتیم، یک دشمن خارجی، عنصر بیرونی متحدکننده، «لولوخرخره کبیر»، یک سلسله‌مراتب غیر-رسمی میان اعضا به نحوی هریک بر مبنی توانایی‌های خود وظیفه‌ای بر عهده داشتند، یک هدف مشترک، یک ایمان عمیق و خالصانه به حقانیت رسالتمان و ... در این چند سال ما شاهد یک مدل کوچک از تجربه‌ی برساختن یک جامعه‌ی انسانی بوده‌ایم، از عضویت تا سقوط، من نیز نقش یک چپ‌گرای انقلابی را در این انجمن بازی کرده‌ام، پیامبر دروغین، «فتنه»، نقشی که یهودی در غرب بازی می‌کند!

دلیل بیزاری من و مهربد و شما از اشتیاق تلویحی دوستان به حفظ فضای «صمیمی» و شب‌نشینی در اینجا آنست که خودمان دیگر قادر به آن نیستیم: عیش ممکن نیست، پس بیهودگی بدیهی به نظر می‌رسد!

آری درست است و من از شما برای این فتنه بسیار ممنونم که اگر نبود همچنان در افکار
بیهوده سرگردان بودم؛ ولی، در همان زمان اوج دین‌ستیزی و یکدستی اینجا هم ما یک
پروژه‌یِ ساده انجام ندادیم و بیشتر مشغول کتک زدن تفریحی هر مسلمان گذری با
«پتک منطق» بودیم و تنها کسی که حقیقتا با انرژی اینجا چیزی را مطرح میکرد و متنی
ترجمه میکرد و...مهربد بود.
من گمان میکنم اگر این تغییرات رخ نداده بود هم اینجا با توجه به ورود نسل جدیدی از
ترقی‌خواهان که شبکه و رسانه دارند و ورود فیسبوک خیلی وقت بود ماست‌ها
را کیسه کرده بودیم. در نبود فعالیت جمعی من گمان نمیکنم چیز زیادی برای سخن
گفتن جز در میان گذاشتن دستور تهیه آبجو و کباب برای جمعی مجازی باقی بماند.

راستی، درباره‌یِ کارلایل بگمانم نگاهش در این عکس آنقدر گیراست که جایی برای سخن
باقی نمی‌گذارد.

Russell #۱۸۴
Dariush

پس بگذارید حرف آخر خودم را اینجا بگویم: دین و سنت، مبتنی است بر حماقت و نادانی. جهالت عنصری
ذاتی و جدایی‌ناپذیر از دین و سنت است. آنچه شما و امیر در این مورد می‌گویید، چیزی‌ست فراتر
از کارکردگرایی است (طبق تعریف:مهمتر از ماهیت ِ خود پدیده، کارکرد و برآیندش در کوتاه مدت است که مهم است)،
چنانکه تا حد زیادی با فایده‌گرایی ِ جمع‌گرایانه‌ی رادیکال آمیخته شده است و من با همه‌ی اینها
به لحاظ ایده‌ئولوژیک کاملا مخالف هستم!

ببنید داریوش گرانقدر، شاید نگاه شخصی من به اسلام بعنوان دین این مرز و بوم
قدری کارکردگرایانه باشد ولی اصل آنچیزی که میگویم نه، بحث کارکرد اینجا مطرح است
چراکه معیار طرف مقابل است و من اگر از معنویت قرون وسطی در اروپا برای شما بگویم
متهم میشوم به اینکه از یکسری منابع اشرافی یکطرفه به قاضی رفته‌ام و ما از حال روزانه‌یِ
طبقات فرودست که خبر نداریم. اینست که باید برویم به سراغ قدرت نظامی و کلونیسم
و برده فروشی تا گوش طرف مقابل را داشته باشیم.

نکته دیگر اینکه ما درباره‌یِ کارکرد بهتر و بدتر صحبت نمیکنیم بلکه داریم درباره‌یِ زندگی و
مرگ صحبت میکنیم، با این روند نوع بشر به سمت نابودی پیش میرود چراکه هیچ چیز
قابل کنترل نیست، از مصرف منابع گرفته تا زاد و ولد تا تکنولوژی. البته گزینه‌یِ دیگری هم
هست، آنهم اینکه خیلی ساده چراغ‌ها را خاموش کنیم و سرنوشت بشر را که از هم اکنون
به وسیله‌یِ خرد برای ما روشن شده را قدری جلو بیاندازیم. لازم هم نیست که به هیچ وجه
این رفتار دردناک باشد و حتی نیار به اتونازی باشد، فقط کافی‌ست تا تولید مثل را متوقف کنیم.
این راه حل نه «کارکردگرایانه» است و نه با توجه ما به درد و رنج بشر و خرد منافاتی دارد.
و من البته این سوال را هم میخواستم برای دوستام مطرح کنم که نگرانی برای نوع بشر
و نگرانی از عصر یخبندان برای چیست؟ اصلا بیایید اینجا رای بگیریم ببینیم آیا اینجا کسی
اصلا حاضر هست شخصا تولید مثل کند و کودکی را پس بیاندازد که بعد بخواهد نگران سرنوشت
سرمایه‌یِ ژنتیکی خود باشد، نگرانی برای بقای نسل بشر تا عصر یخبندان دیگر باشد برای بعد از آن.

نکته بسیار مهم دیگر که من در پست‌هایِ قبلی سعی در بیا آنرا داشتم اینست که برای
بکارگیری خرد نیاز است به اینکه پای شما روی زمین سفت باشد، در روی هوا از انسانیت
و حقوق بشر سخنراندن هیچ معنایی ندارد و اگر دین نماد کودکی انسان است اومانیسم
نماد بازگشت به دوران جنینی‌ست، نه بزرگ شدن آن کودک. من در پست‌هایِ ابتدایی من
با شما در این جستار سعی در توضیح همین را داشتم. اینکه خرد در بهترین شکل هم خود
قادر به حل تمام اختلافات نیست و اینکه اگر امروز حقوق بشر باد هواست، اگر دولت‌ها روز بروز
بزرگتر میشوند، و اگر پیمان‌هایِ بین المللی مثل عهدنامه‌یِ ژنو کاغذپاره‌ای بیشتر نیستند
و اگر امروز جنگ‌ها سرد و همیشگی هستند و وقتی گرم میشوند، میشوند جنگ تمامعیار. همه
و همه بخاطر همین تلاش عجولانه برای جایگزین کردن سنت با خرد است. این‌ها نه بخاطر
سوءاستفاده‌یِ یک عده و بخطا رفتن پروژه که دقیقا نتیجه‌یِ منطقی ساخت و ساز روی هواست.

Dariush #۱۸۵
Ouroboros

آیا من تنها کسی هستم که دلتنگی دوستان برای آن محیط با عصبیت بالای اینجا را درک می‌کنم و با ایشان همدردم؟
آنچه کاربران را همدل و «خوشبخت» نگاه می‌داشت را به گمانم من اولین نفر بودم که به چالش کشیدم و از میان بردم(آغاز آن بحثهای زنامرد بود، فرود آن بحثهای کمونیستی بود و فراز آن این بحثهای اخیر). اینجا یک فضای کاملا «سنتی» بود با مذهب ِ مذهب‌ستیزی، پذیرای مخالفان نه چندان جدی که حیات جمع را تهدید نمی‌کردند(مسلمانان گاهی به گاهی) و ... من میان «مومنان» تفرقه انداختم و با فریب حقیقت آنها را منحرف کردم. آن پنجاه شصت صفحه‌ی آغازین پاتوق شب نشینی نزدیک‌ترین چیزی‌ست که هر کدام از ما می‌تواند از یک جامعه‌ی همدست و همدل و همفکر(بخوانید به یک دین!)تجربه بکند. هیچ چیز شرم‌آوری در علاقه به شب‌نشینی مجازی وجود ندارد، بلکه فریاد خفه‌ی چیزی والا، ژرف، کهن و به سکوت وادار شده در جهان واقعی‌ست. ما همه‌ی آنچه جهان را ارزشمند، زیبا و خواستنی می‌کند را داشتیم، یک دشمن خارجی، عنصر بیرونی متحدکننده، «لولوخرخره کبیر»، یک سلسله‌مراتب غیر-رسمی میان اعضا به نحوی هریک بر مبنی توانایی‌های خود وظیفه‌ای بر عهده داشتند، یک هدف مشترک، یک ایمان عمیق و خالصانه به حقانیت رسالتمان و ... در این چند سال ما شاهد یک مدل کوچک از تجربه‌ی برساختن یک جامعه‌ی انسانی بوده‌ایم، از عضویت تا سقوط، من نیز نقش یک چپ‌گرای انقلابی را در این انجمن بازی کرده‌ام، پیامبر دروغین، «فتنه»، نقشی که یهودی در غرب بازی می‌کند!

دلیل بیزاری من و مهربد و شما از اشتیاق تلویحی دوستان به حفظ فضای «صمیمی» و شب‌نشینی در اینجا آنست که خودمان دیگر قادر به آن نیستیم: عیش ممکن نیست، پس بیهودگی بدیهی به نظر می‌رسد!

من هم نیاز است یک اعتراف در اینجا بکنم و آن دامن زدن به فضای قطبی‌ای که اینجا پیش آمد
توسط من؛ من اگر مجرم ِ ردیف ِ اول نباشم، از متهمان ِ اصلی حتما هستم! این بیگانه و خودی
کردن ِ جو اینجا، که شما به نحو دیگری در حال ِ بازآفرینی ِ آن هستید و بعد آن ضدیت با شخصیت‌های اینجا!
ما همه درگیر انواع متفاوتی از انقلابی‌گری بوده و هستیم، به انحاء مختلف! آنقدر که هتا برای
ما مهم است که آن را در فضایی چون اینجا نیز به نمایش بگذاریم و بعد راست‌اش من خنده‌ام میگیرد
که ما با چه رویی از انقلابی‌گری‌های گذشتگان دست به انتقاد می‌زنیم😒.

ما بر همان شاخه‌ای نشسته‌ایم، که روزگاری آشیانه شما بوده، اینک اگر این درخت، شما، راسل یا مهربد
را به گذشته‌ای می‌برد که آن را دوست نمی‌دارید، شاید بهتر این است که همه‌ی ما (از جمله خود من)
به جای ستیز کردن با این جمع و سعی در فروپاشاندن ِ تلویحی یا صریح آن برای آرامش خاطرمان، اجازه
دهیم این موجود به مسیر خود ادامه دهد و ما نیز برویم پی زندگی خودمان! من می‌دانم که هر بار که هر ازگاهی
آدرس ِ دفترچه را در بروزر وارد می‌کنیم و می‌بینیم که کسانی هنوز دارند اینجا می‌نویسند و همان راهی را می‌روند
که ما روزی با نهایت جدیت و با عمیق‌ترین شورهایمان انجام‌اش رفتیم و اکنون به همان میزان از آن بیزار هستیم،
آنقدر اعصابمان را به هم می‌ریزد که انگیزه‌ی تخریب را در ما بوجود می‌آورد. اما شاید وقت ِ آن رسیده که
در فضای غبار گرفته‌ی اینجا، هوایی نو دمیده شود و شرط ِ نخست‌ ِ این همانا، رها شدن ِ اینجا از «پیرمرد»های
غرغرویی چون ماست!

به هر رو، موسس اینجا اهدافی داشته که حداقل به پاس برپایی فضایی که هر چند به زعم ِ شما از آن برای
بیان ِ توهمات یا خودفریبی‌های خود استفاده کردیم، اما به ما فرصت اندیشیدن و سخن گفتن و آشنایی با دیگران و آرای مختلف
را داد، لازم است که به آن احترام بگذاریم و بیش از این، از این محیط و آزادی‌اش علیه خودش استفاده نکنیم.

این را هم بگویم که من اگر از شما کوت گرفته‌ام، دلیل‌اش این نیست که روی سخن‌ام با شما، یا تنها با شما است،
به همه‌ی ماهایی که اسم‌مان در «لیست ِ کاربران قدیمی» می‌تواند قرار گیرد است.

من خوشحالم و خیالم راحت است که دوستان عاقلی چون میلاد و آنارشی در اینجا همچنان حضور دارند و
پاسداری از این سایت و محتویات‌اش را بر عهده دارند.

من هم می‌روم کمی بر روی «سنجیده رفتار کردن» فکر می‌کنم...

Ouroboros #۱۸۶
Dariush

به هر رو، موسس اینجا اهدافی داشته که حداقل به پاس برپایی فضایی که هر چند به زعم ِ شما از آن برای
بیان ِ توهمات یا خودفریبی‌های خود استفاده کردیم، اما به ما فرصت اندیشیدن و سخن گفتن و آشنایی با دیگران و آرای مختلف
را داد، لازم است که به آن احترام بگذاریم و بیش از این، از این محیط و آزادی‌اش علیه خودش استفاده نکنیم.

Russell

آری درست است و من از شما برای این فتنه بسیار ممنونم که اگر نبود همچنان در افکار
بیهوده سرگردان بودم؛ ولی، در همان زمان اوج دین‌ستیزی و یکدستی اینجا هم ما یک
پروژه‌یِ ساده انجام ندادیم و بیشتر مشغول کتک زدن تفریحی هر مسلمان گذری با
«پتک منطق» بودیم و تنها کسی که حقیقتا با انرژی اینجا چیزی را مطرح میکرد و متنی
ترجمه میکرد و...مهربد بود.
من گمان میکنم اگر این تغییرات رخ نداده بود هم اینجا با توجه به ورود نسل جدیدی از
ترقی‌خواهان که شبکه و رسانه دارند و ورود فیسبوک خیلی وقت بود ماست‌ها
را کیسه کرده بودیم. در نبود فعالیت جمعی من گمان نمیکنم چیز زیادی برای سخن
گفتن جز در میان گذاشتن دستور تهیه آبجو و کباب برای جمعی مجازی باقی بماند.

اول: مقصود من سوگواری یا توجیه شب‌نشینی نبود، بیشتر سعی کردم بگویم «اشتیاق» یا نوستالژی ضمنی برخی دوستان برای آنچه در این انجمن از دست دادیم قابل درک است. نیاز به عضویت در جامعه‌ای همگن و همدل که اعضای آن «خودی» تلقی می‌شوند عمیق‌ترین، مهمترین و موجه‌ترین نیاز انسانی‌ست. در جهان حقیقی جوامع انسانی با آفت ِ چپ‌گرایی به ذرات میکروسکوپی تقسیم می‌شوند و این نیاز هرگز ملاقات نمی‌شود، اینست که گروه‌هایی اینچنینی به طور خودانگیخته شکل می‌گیرند و پیرامون موضوعاتی بسیار تخصصی و مضحک با هم متحد می‌شوند تا آن تجربه‌ی اصیل و ژرف را برای خودشان شبیه‌سازی بکنند. کارکرد شکی نیست که خودفریبی‌ست، اما در فقدان حقیقت، معنی و باور محوری، یا آنچه چپ «فریب جمعی» نام داده و بر پاد اعلام جنگ کرده، فریب انفرادی و نه چندان موثر و مجازی تنها گزینه‌ی باقیمانده برای رسیدن به همان آرامش روانی در مقیاسی کوچکتر و شدتی کمتر است.

دوم: تخم نابودی را این گلدان از آغاز در خود داشت، جامعه‌ای که اینجا آفریده شد محکوم به نابودی بود چون:
۱. فاقد سلسله‌مراتب علنی، بیرونی و محکم بود(نبود رهبر، هادی، سرباز پیاده و ..)
۲. همگرا بود به جای ناهمگرا(«چطور دیگران را جذب کنیم» به جای «چطور دیگران را بیرون نگه داریم»)
۳. هزینه‌ای برای عضویت بر اعضای خود تحمیل نمی‌کرد.
۴. فاقد محوریت عقیدتی «سنتی»، یعنی اصولی که در برابر تغییر مقاومت می‌کنند بود.
۵. به جای آریستوکراسی(ترجیح صاحب انجمن و اراده‌ی او)نوعی مریتوکراسی(ترجیح کاربران «مفید» و اراده‌ی جمعی)در آن حاکم بود.
۶. از اساس پیرامون دروغی عمیقا ناکارآمد شکل گرفته بود. شکل دادن و حفظ یک جامعه با یک دروغ ایرادی ندارد مادامی که آن دروغ اصل وجود جامعه را تهدید نمی‌کند، اینکه نهادهای مستقر باعث بدبختی ما هستند نگرشی ویرانگر و فاسد است که دیر یا زود بر ضد نهادی که این نگرش از آن منتشر شده نیز وارد عمل خواهد شد.
و ...

ما باید از تجربه‌ی اینجا بیاموزیم که:
۱. سلسله‌مراتب عینی و طبیعی میان انسان‌ها همواره باید به طور رسمی تثبیت و تشدید بشود.
۲. باید همواره به دیگری، غریبه و تازه‌وارد بدبین بود، مانع از ورود او شد.
۳. بهای ورودی هر گروه را باید تا سرحد امکان افزایش داد، زیرا میزان تعهد هر فرد به جمع وابستگی مستقیم دارد به میزان سرمایه‌گذاری او در آن و هزینه‌ای که برای عضو شدن و عضو ماندن در آن پرداخت کرده/می‌کند.
۴. به جای تشویق به تکثر باید توبیخ تکثر کرد، ذات تفکر انتقادی در نقطه‌ی مقابل تمدن است.
۵. پاداش مبتنی بر شایستگی ارجح است بر برابری و پاداش مبتنی بر طبع، ذات، جایگاه و نهاد برتر از پاداش مبتنی بر شایستگی.
۶. کارآمدی یا ناکارآمدی «باور جمعی» یا «روح‌ زمان» یا «حقیقت والا»ی هر جامعه‌ای بسیار مهمتر است از دروغ یا راست بودنش، و زمانی که این باور هم دروغ باشد و هم ناکارآمد هیچ چیزی بدست نخواهد آمد.
و ....

پیشنهاد من وانگهی آنست که به جای خوردن حسرت آنچه از دست رفته، از تجربه‌ی ناموفق اینجا برای تشکیل اجتماعی موفق بیرون از اینجا استفاده بکنید! امروز تنها راه موثر ما برای تجربه‌ی مداوم زندگی اجتماعی موفق آنست که گروهی را بر مبنی ارزشهای والا و اصول بنیادین تشکیل بدهید و در آن تجربه‌ای عینی و اصیل داشته باشید. شدت و عمق «عیش» منتج از تجربه‌ی عینی رهبری جمعی از مردان مومن به رسالت شما، که حاضر هستند بهایی بس گران برای برآوردنش بپردازند حتی انسان مبتذل و فاسد را به تعالی می‌رساند. هر کدام از شما، آنقدر حقیقت دارید که بتوانید گروهی مردان را به مرحله‌ی بعدی از تکامل روحانی و روانی‌شان راهنمایی کنید. اگر چنین بکنید آنوقت اینجا را هم دقیقا به مثابه‌ی آنچه که باید باشد(و بوده)به رسمیت خواهید شناخت، کافه‌ای مجازی برای شب‌نشینی و گردگیری و تدقیق باورهایی که قرار است آن بیرون شما را به عظمت و بزرگی برسانند. آنچه نباید بکنید:

Dariush

من هم می‌روم کمی بر روی «سنجیده رفتار کردن» فکر می‌کنم...

😰

demeter #۱۸۷

با توجه به بحث های پیش آمده و به پیشنهاد امیر لازم دانستم از دو تن از کسانی که اینجا
اسم نبرده شده اما در این مساله کار کرده اند نام برده شود ؛ یکی حسین نصر است و دیگری
جواد طباطبایی و احتمالا افراد دیگری که من آشنایی با آنها ندارم .
با توجه به اینکه نصر شناخته شده است به طور اجمالی و مبتذل در مورد طباطبایی بگویم که
با توجه به شکافی که در تاریخ ایران رخ داده و به قول خودش ایران هیچوقت قرن 18 را تجربه نکرده
از اندیشه به انحطاط دچار شده و باید رگه هایی که از سنت پاره شده است را گرفته و به شکافی
که ایجاد شده بازگشته و ترمیم کنیم یا هر چیز دیگر که مبهم است .
تاکید زیادی بر روی منابع قدیمی و زبان دارد تا زبان کنونی ایران که توانایی فکر کردن را ندارد تا حدی
به زبان اندیشه بیامیزد اما به نظر چون زبان فارسی کنونی به طور ضعیفی این توانایی را دارد آموختن
زبان های اروپایی را واجب می داند .
با اینکه بسیار دقیق است اما بسیار هم مبهم است اما با توجه به شناخت او از ایران نظریات او ارزش
بررسی دارد .

نکته دیگر بحث های ژیژک است که تا حدودی به این موضوع ربط پیدا میکنند که مسائلی مانند " جامعه ریسک "
را مطرح می کند که ریسک هایی هستند که به دست انسان شکل گرفته اند که برای کاهش آنها به دستکاری
تکنولوژیکی دست می زند و نتایج غیر قابل پیش بینی را به بار می آورد زیرا با پدیده های مبهمی روبرو هستیم
و اصولا قدرتی بالایی وجود ندارد که این فجایع را بخواهد کنترل کند ، به همین دلیل جامعه معاصر به شدت فرد گرا
و بدون تکیه بر سنتی است و فقط به خودمان پاسخگو هستیم .
چیز جالب دیگر این است که ژیژک با افول ارزش های جامعه و ... را علت بروز پارانویا و موج افکاری که به حمله
فضایی ها و آخر الزمان می انجامد را می بیند .

باز هم یک بحث دیگر در جامعه مدرن ، از هم گسیختگی حلقه دولت - نهاد - خانواده است که هگل هم مطرح کرده بود
و در دورکیم هم مطرح می شود . که در جامعه مدرن شکستن این حلقه با فاسد شدن خانواده است .

از گسیختگی مباحث عذرخواهی میکنم به این دلیل بود که شاید با نظرات دوستان سرفصل های جدیدی باز شود

.

undead_knight #۱۸۸
Mehrbod

اینگونه نیست; "سرچ کردن" چیزی هم به معنی درستی آن نیست. در نگاه به گونه‌ها نیز ما به گونه‌هایی میرسیم که
از صدها هزاران سال پیش تاکنون به بقای خود دنباله داده‌اند و دگرسانی آنچنانی هم پیدا نکرده‌اند. درباره‌یِ آدمی نیز همین گونه است.

نکته‌ دیگری که همواره در اینگونه گفتمان‌ها از قلم میافتد این ایست که برای نمونه گفته میشود
تکنولوژی‌هایِ مدرن خواستنی نیستند, برداشت میشود که همه‌یِ تکنولوژی‌ها خواستنی نیستند.

این گونه تعمیم دادن نادرست علّت بخشی از کژیافت‌ها در گفتمان تکنولوژیک میباشد.

باز هم داری فرار رو به جلو میکنی که:))
قرار شد نشون بدی بر چه اساس و فرمولی شانس انقراض انسان در طبیعت رو اینقدر ناچیز حساب میکنی؟!
البته من واقعا شک دارم چیزی جز یک گمانه زنی نادرست باشه.
اینکه یک سری از گونه ها پایدار مونده باشند بر اساس قوانین احتمالاتی "بایسته" هست، نکته این هست که شانس از بین رفتن گونه ها اصلا کم نیست.

undead_knight #۱۸۹
Mehrbod

و داشتن پوشش‌های گوناگون به خودی خود خوب است, چرا؟
در دست دیگر, این گونه‌یِ بسیار ریشخندآمیزی از آزادی‌ست که بگوییم تمدن پوشش‌هایِ
گوناگون پدید آورده و این آزادی را هم به دیگران داده که اگر پول بسنده داشتند, آنها را به تن کنند.

متوجه نشدی، تو گفتی ما آزادی انتخاب لباس در طبیعت هم داریم، من میگم اصولا این حرف کسشر هست چون لباس آنچنانی وجود نداره که بشه انتخاب کرد، نه اینکه حالا داشتن لباس های متنوع لزوما خوب باشه.

Mehrbod

همین لغزش در اینجا هم دیده میشود:
راستینی ِ آزادی در اینجا در نیرومندی کنش در تغییر شرایط و ضوابط زندگی خود میباشد. برای نمونه ساخت نیروگاه‌هایِ
اتمی, یا هوشواره‌هایِ باهوشتر از آدمی (روبات‌ها), یا ابزارهای مغزخوان, یا جنگ‌افزارهای بیولوژیکی و ... همگی در شرایط
زندگی هرکس نقش بسزا و یکراستی دارند, ولی در توانایی هیچکسی نمیباشد که آنها را راستادهی نماید یا بگزیند که باشند, یا نه از میان بروند.
برای اینکه نمونه‌یِ روشن زده باشیم, امروزه بدرستی هیچکس در جهان این آزادی را ندارد که بگزیند جنگ‌افزارهای بیولوژیکی دیگر ساخته نشوند,
هتّا اگر این کس رئیس جمهور آمریکا باشد, و بدرستی ازینرو که تکنولوژی بیرون از دامنه‌یِ آزادی‌هایِ او و همگان قرار داد (= افسارگریختگی تکنولوژی).
در این رهگذر, داشتن آزادی در گزینش مدل مو یا شلوار جین یا موسیقی
رپ کوچکترین تفاوتی در امور و شرایط نمیدهد و "راستین" به شمار نمیاید.

مطلق گرایی مزخرف! :))
آیا شما توانایی این رو دارید که در طبیعت "چرخش الکترون به دور هسته" یا "گرانش" رو متوقف کنید!؟ البته که ندارید ولی چرا این ناتوانی "کمبود آزادی" به نظر نمیاد، چون طبیعی هست!؟
آیا چیزهایی که مثال میزنم زیادی"بزرگ" هستند؟!البته، دقیقا مثل مثال های تو در مورد تکنولوژی.فرقش اینجاست که که در حق طبیعت داری تبعیض قائل میشی و اون آزادی هایی که به طور طبیعی از ما سلب شده رو به حساب نمیاری.

undead_knight #۱۹۰
Ouroboros

هرچه قدیمی‌ست الزاما سنتی نیست(هرچند هرچه سنتی‌ست حتما قدیمی‌ست)، چنگیز نیز با هیچ تعریفی نه یک مرد سنتی، که اتفاقا یک «انقلابی» در مفهوم اصل و اصیل آنست که با تغییر و «اصلاح» هنجارهای سنتی جامعه‌ی خود آنرا دگرگون کرد

موضع من مقایسه سنت و مدرنیته بود و نه مقایسه سنت و انقلاب.در مورد داریوش هم خودش باید جواب بده.
"انقلاب" در مفهوم غیر مدرن به هیچ وجه "غیرسنتی" نیست، چون خودش پایه گذار سنت های جدید میشه. پیش از مدرنیته مثلا سنت مسیحی جایگزین سنت پگان میشد یا سنت اسلامی جایگزین سنت عرب جاهلی ولی در مدرنیته اساسا به خود مفهوم سنت حمله شده و این چیزی هست که خودتون هم قبلا بهش اشاره کردید، تعجبم از این هست متوجه اشاره های اشکارم به این بحث نشدید.

Ouroboros

«قدیم‌ندیم‌ها آدمها برای دلایل الکی‌پلکی کشته می‌شدند پس سنت بد»

موضع من که گویا اینقدر برای شما عجیب هست که به جاش موضع دیگه ای رو نقد میکنید این

نیست:))موضع من این هست که اساسا کشته شدن آدم ها "به هر دلیلی" اشتباه هست(و باید تا جای ممکن جلوش رو گرفت)

و نه خیر،

نقد من به سنت به خاطر کشته شدن آدمها نیست. صرفا اینکه برای کشتن آدمها و راه انداختن جوی خون نیازی به مدرنیته نیست.

Ouroboros

شما دارید با تصور ذهنی خودتان از سنت بحث می‌کنید نه تعریفی که من از آن ارائه داده‌ام(و طبیعتاً طبق آن چنگیز انقلابی اصیلی و بزرگی بوده نه یک سنت‌مدار)، و ثانیاً دستگاه اخلاقی خود را معیار سنجش کنشی قرار می‌دهید که صلاحیت داوری بر موارد مورد دفاع من ندارد، هرچه باشد، من برخلاف شما مسیحی مؤمنی نیستم و در نظرم قتل نفس یا خشونت بالذات و فی‌النسفه بد نیستند!

البته داشتن تعریف مشترک لازمه بحث هست ولی معناش این نیست که چون تو تعریفی رو اتخاذ کردی، دیگران هم باید اون رو بپذیرند!
این سنت و انقلاب پیش از مدرنیته چیزی فرای گفتمان سنتی نیست، چنگیز انقلاب نکرد تا ایدولوژی رو تغییر بده(یا به قولی با براندازی پادشاه، کسی به فکرش نمیرسه که میشه پادشاهی هم وجود نداشته باشه، یکی رو به جاش میزارند) پس چنگیز بزرگ شما یک "انقلابی سنتی" بوده و نه یک انقلابی مدرن.

مورد دومت هم از اون حرفا بود!:)) دستگاه اخلاقی که "نتونه" در مورد سایر دستگاه هایی که قبولش ندارند نظر بده! پس دستگاه اخلاقی هر کس صلاحیت نظر دادن در مورد هر چیز رو داره، که اگر اینطور نباشه پس یعنی شخص دستگاه اخلاقی خودش رو قبول نداره! :))
پس خیالت تخت، تا انتها قرار هست با دستگاه های اخلاقی دیگران مواردی که مطرح میکنی سنجیده بشه.

Ouroboros

من معتقدم که از منظر سلسله‌مراتب ِ وجوبی گروه بر فرد مقدم است، یعنی مثلا «ایران» بدون شخص شما هم ایران می‌بود اما شما بدون ایران امکان پدید آمدن در مقام شخصی که امروز هستید را نمی‌داشتید، همین حالا هم اگر خدای ناکرده بمیرید، ایران با مرگ شما از میان نمی‌رود اما اگر ایران نباشد معلوم نیست شمایی که پس از آن وجود خواهد داشت(اگر وجود داشته باشید)چه اندازه شبیه شمایی خواهد بود که اکنون وجود دارد. این یعنی از منظر اهمیت عینی و اولویت‌بندی ما در مطالعه‌ی تاریخ و نیز داوری به رخدادهای آن، سلبسله‌مراتب درست می‌باید چنین باشد: گونه‌ > امت (هویت دینی) > ملت (هویت ملی) > قومیت (هویت نژادی) >‌ خانواده > خویشان > فرد.

fair enough

شرایط باعث شده که شخص مختصات فعلی رو داشته باشه ولی شخص یک چیز ثابت نیست، آیا از بین رفتن اجتماع(تمام جوامع انسانی و نه یک جامعه) به طور کل باعث میشه که فرد از بین بره!؟بله. آیا از بین رفتن اجتماع فعلی باعث میشه که شخص دیگه وجود نداشته باشه!؟نه الزاما.آیا از بین رفتن اجتماع فعلی باعث میشه که شخصیت فعلی فرد از بین بره!؟به احتمال زیاد، ولی این(تغییر) چیزی هست که به طور پیوسته(حتی در همون اجتماع اولیه) رخ میده پس چیز ترسناک یا عجیبی نیست.

Ouroboros

برگردیم به بحث. بیایید بگوییم آنچه به سود امت است اما به زیان گونه تمام می‌شود(مثلا پرهیز از ازدواج در مسیحیت)، یک رذیلت اخلاقی‌ست، اما آنچه به سود گونه است، فارغ از اثری که می‌تواند به روی مراحل پائین‌تر از سلسله‌مراتب اهمیت داشته باشد، فضیلت اخلاقی‌ست. یعنی به جای ارزشهای انتزاعی، استدلال عقلانی یا دگم دینی، معیار ارزشهای اخلاقی را «تمدن» در مفهوم کلاسیک آن قرار بدهیم. اگر تمدن پیشفرض ضروری بقای ماست، هر آنچه تمدن را تقویت می‌کند خوب و هر آنچه آنرا تضعیف می‌کند بد است.
در این رهیافت، صحبت از اینکه چنگیز ده نفر کشت و بعد از علی جنگ شد و ... نوعی مغالطه است. شما گمان می‌کنید مردن آدمها مهمتر است از مردن انسان، بعضی حتی از اینهم بدتر، شبهه می‌کنند که این دو در اصل یکی هستند. آدمها اما صرفاً ابزاری هستند در خدمت گونه(و امت و ملت و خانواده و ...)، آنچه آدمها را کرور کرور می‌کشد اما به بقای گونه کمک می‌کند همچنان دارای ارزش اخلاقی با وجوه بیرونی و این‌جهانی‌ست. چه در بعد کلان و چه در بعد خرد، گروه انسانی ارجح و افضل است به افرادی که آنرا تشکیل می‌دهند، و نتیجتاً سیستم موفق آنی‌ست که چالش وجودی را از گروه به فرد منتقل می‌کند(یعنی مرگ شما را ترجیح می‌دهد به مرگ ایران).

اینجاست که مسئله دستگاه های اخلاقی باز میاد وسط.
تو صراحتا دستگاه اخلاقی مورد نظرت رو مبنای قضاوت داری میکنی، چطور انتظار داری دیگران هم دقیقا همین کار رو انجام ندند!
من الان(توی این پست) نمیخوام بگم چرا سیستم اخلاقیت از دید من نادرست هست، صرفا میخوام این رو بهت یادآوری کنم بحث سر این نیست که استدلال استتنتاجیت مشکل داره، بحث سر این هست که سر ارزش اخلاقیش اختلاف نظر هست.

یعنی هیچ الزامی نیست که اثبات بکنی پیش نیاز وجود فرد، وجود جمع هست یا اینکه از دید بقای زیستی، بقای گونه بر بقای فرد اولویت داره و...مهم اثبات اخلاقی بودن گزاره هایی هست که از این ها نتیجه میگری.البته برداشت من این هست که چون چنین کاری به مراتب مشکل تر از این هست که یه سری واقعیت های بیرونی رو برای ما ردیف کنی،به همین خاطر هم بهش چندان نمیپردازی😌

Ouroboros

من ارزشهای اخلاقی شما همچون نوع‌دوستی و «حقوق بشر» و … را به رسمیت نمی‌شناسم و از شما می‌خواهم که آن‌ها را، با روشی مشابه آنچه من از آن برای اثبات کارکرد ترجیح گروه بر فرد استفاده کرده‌ام اثبات بکنید.

😂😂
اگر ما ارزش های شما و شما ارزش های ما رو به رسمیت میشناختید که بحثی نبود، کسخل گیرمون آوردی؟! :)) متودولوژی که پیشنهاد میکنی مستقل و بی طرفانه نیست، استفاده از این متودولوژی یعنی پذیرش سیستم اخلاقی تو.

Ouroboros

پس من نمی‌گویم برده شلاق نخورده، می‌گویم انسان فروتر

باید شلاق بخورد تا تحت قواعد مشخصی که باعث نابودی جامعه‌ی بشری نمی‌شوند رفتار بکند، اگرنه، بالتیمور. نمی‌گویم بچه‌ها در ایران قجری مورد تجاوز قرار نمی‌گرفته‌اند، می‌گویم تجاوز به پسربچه‌ها بهتر است از دسترسی عمومی به دخترها چون آن یکی یکسری عواقبی دارد و این یکی یکسری دیگر، که عواقب اولی برای تمدن بشری پذیرفتنی‌تر هستند، اگرنه، سوئد. نمی‌گویم جنگ نمی‌شده، می‌گویم سرنوشت جنگ تنها به سرنوشت ملت و امت و قوم و قبیله محدود می‌شده و مثل امروز سرنوشت گونه را تحت تأثیر مستقیم و اخرآلزمانی قرار نمی‌داده، اگرنه، استالین. نمی‌گویم شرافت و عزت و غیرت و زیبایی بی‌انتها بوده، می‌گویم حداقل می‌توانستیم پیرامون چیستی آن‌ها به توافق برسیم و دستکم تلاش بکنیم خود را با آن‌ها هماهنگ بکنیم. در نظر شما اما ضعف در خود حق و ارزشی والاتر از قدرت دارد، و شخص هرچه ضعیف‌تر و «مظلوم‌تر» الزاماً محق‌تر نیز. جدی‌جدی ایرادتان به من آنست که چرا قدرت را برتر از ضعف قرار می‌دهم به جای آنکه تبلیغ قدرتمند کردن ضعیف را بکنم، «مگر انسان نیستید؟ چطور دلتان می‌آید؟ دستگیری از مظلوم چه می‌شود؟!». واقعیت اما آنست که ضعف فی‌النفسه کهتر است از قدرت، ربطی هم به پذیرش من و شما ندارد. این‌ها بالذات و «در خود چیز» هستند، ما باید از طریق دستگاه فرهنگی-اخلاقی بسیار زورمندی قوی را با رحمت و ضعیف را با خشوع آشنا بکنیم تا هر کدام جایگاه خود را بپذیرند و در آن همچون انسانی شریف زندگی بکنند، نه آنکه با وعده‌ی دروغین قدرت ضعیف را خوابنما بکنیم و قوی را دلسرد.
خلاصه: آدم‌کشی بد نیست، آدم‌کشی با هدف نابودی تمدن بشری بد است.

+تمامی این مشکلات ریشه در «روش» داشته‌اند
+مربوط به «ابزارآلات» هستند

از اونجایی که تو ابزار و روش رو جدا میکنی، پس نمیتونی مدعی بشه جنگ در جامعه سنتی به خاطر سنتی بودن "روش ها" منجر به وقایع آخرزمانی نمیشده، بلکه احتمال دیگه ای هم موجود هست و اون اینه که که به خاطر نبود "ابزار" پیشرفته وقایع آخرزمانی رخ نمیداده. so much for the good of mankind

:))

البته ایراد من این نیست که چرا قدرت رو برتر از ضعف قرار میدی، ایراد من این هست که چرا قدرت "جزئی" از سیستم اخلاقی تو هست و مشروعیت آور(یا درست تر بگم، ذاتا مشروع)
مثلا من نمیگم چرا سوپرمن وجود داره یا سوپرمن باید نابود بشه تا انسان برابر بشند و... بلکه میگم قدرتش بهش "حقی" نمیده، صرفا توانایی میده.

اینکه بتونه زمین رو نابود کنه و این کار رو مثلا از روی رحم نکنه عملی پسندیده اخلاقی نیست و دلیلی نداره که چون دست به جنایت نمیزنه شکرگزار باشیم.
+then again there is a line between us , i can't be on your side

undead_knight #۱۹۱
Russell

من پاسخ را در جواب به پست مهربد دادم، ولی نکته‌یِ جالب درباره‌یِ طویله این است
که خشونت و جنگ در طویله جایی ندارد و این طویله بیشتر شبیه به اوتوپیای ترقی خواهان
میماند تا، برای مثال جوامع مسلمان.

فرض کنیم که استعاره از طویله که جمعی از حیوانات توش هستند نامفهوم باشه، دعوا گاوها سر منابع که یک چیز عجیب غریب نیست.

undead_knight #۱۹۲
Ouroboros

پ.ن: تماشای اختلاف مهربد، میلاد، آرش و داریوش مشابه تماشای مستندی پیرامون نبرد بچه‌گرگ‌ها بر سر لاشه‌ی شکار است. یک طرف، از میان دستاوردهای تمدن

تنها با دین، اخلاقیات، فرهنگ، زیبایی و تجربه‌ی تاریخی همه‌ی انسان‌ها تا امروز بیزار است، دیگری پنیسیلین و آی‌پد را هم به این لیست بلند افزوده!

you damn funny bastard😌
ولی به صورت خیلی پلیدی مثل همیشه چند تا حرف هم تو دهن من گذاشتی:))

هرچند در مورد اخلاقیات به اندازه کافی به یک سیستم باور دارم که موضع تو رو نه تنها غیر اخلاقی که ضد اخلاقی بدونم ولی خب از اونجایی که تو رسالت "برساختن حقیقت برای دیگران" رو به به عهده گرفتی، خودت هم جدی جدی باورت شده که این ساخته تو حقیقت هست.

the creation controls the creator

undead_knight #۱۹۳
Ouroboros

به جای تشویق به تکثر باید توبیخ تکثر کرد، ذات تفکر انتقادی در نقطه‌ی مقابل تمدن است.

این هم به نظرم لازم هست گفته بشه، اگر تفکر انتقادی نقطه مقابل تمدن هست و از اونجایی که در بدویت هم تفکر انتقادی وجود نداره، جایگاه تفکر انتقادی کجاست!؟یعنی چیزی که نه متمدنانه هست و نه بدوی!؟

Alice #۱۹۴

اینم که بعضیا میگن ما سقوط کردیم رو قبول ندارم، این انجمن از همون اولشم سقوط کرده بود و پنجاه صفحه اول شب نشینی با پنجاه صفحه آخرش هیچ تفاوتی نداره. چیزی که کاربرا رو به شب نشینی و همدلی تشویق میکرد و همه انگیزه فعالیت داشتن چون یه "هدفی" در کار بود، اما اواخر این هدف مسخره و چرت و پرت جا زده شد و همه پراکنده شدن و یه شاخه رفتن.

من مجبورم اسم ببرم، خود آنارشی که توی یه تاپیک دیگه زشت ترین حرفا رو به راسل زد (که اصلا در شان دوستی چن سالشون نبود) بخاطر همین نا امیدی پراکنده شدنه چون خود آنارشی هم فهمیده هدفی که اول واسه انجمن داشتن از اولشم بیخود بوده و سرانجام نداشته ( و گفته که چه آرزوهایی واسه این انجمن داشته که هیچ کدوم عملی نشدن).

این خیلی بده که این پراکندگی فقط پراکندگی نیست، یه سری کاربرا بر علیه هم شدن و بقول داریوش وقتی یکی اینجا آنلاین میشه میبینه چندین نفر دارن همون راه اشتباه قبلی رو ک ما طی کردیم میرن اعصاب خوردکنه. راسلی که اصلا اهل سر و صدا و خداحافظی اعلام کردن و این حرفا نبود داره با صدای بلند خداحافظی میکنه و یه جورایی بیزار شده از این جمع، دلیلشم نه اریستوکراسی و تلاش برای کاربر گرفتنه و نه نداشتن سلسه مراتبه و بهای وردی کاربر و ایناس، دلیلش همونیه که همه به جنبه خودفریبی این بحثا آگاه شدن. این هیچ ربطی به پایبند بودن به اصول "سنتی" نداره و مقایسه درستی نیس، اگه ما همه قواعد و قوانین سنتی رو هم رعایت میکردیم وضع همین بود.
یا اگه آریستوکراسی هم پابرجا بود همین میشد. نمیدونم چرا بعضی این رو میگن که آریستوکراسی ارجحیت داره، چون قبلا خودشون گفته بودن این سیستم مشروعیت نداره.

Alice #۱۹۵
Ouroboros

(شاید چون یک زن متوسط ایرانی به اندازه‌ی یک مرد متوسط ژاپنی تستسترون دارد!)

صحبت از وضعیت بغرنج مردای ژاپنی شد که تو یه تاپیک دیگه هم هست، من نظرمو در این مورد میگم. اولا دوستان خیلی بی رحمانه درباره زنا قضاوت میکنن و همه مشکلاتو به چن تا چیز تقلیل میدن، زنای ژاپن به همون میزان وضعیت بدی دارن. یه زن ایرانی شاید میزان تستسترون بالایی حتی از مردای ایرانی داشته باشه و میزان جرات و دعوا و کلا رفتارهای سنتی "مردونه" تو خانمها بیشتر از مرداس. شما چون یه طرف قضیه هستید از همون طرف قضاوت میکنین. از یه طرف دیگه وقتی توی یه جامعه مردا سطح ذلیل تری از زنا داشته باشن و سطح هورمونی "طبیعی" جا به جا شده باشه، هم مردا وضعیت بغرنجی مثل جامعه ژاپن پیدا میکنن هم زنا. از یه طرفی هرچی میزان تستسترون و رفتارهای مردونه یه زن بیشتر باشه اون زن هیچ گرایشی به مردی با تستسترون پایین نداره، مرد هم یه زنی میخواد که رفتارهای سنتی "زنونه" داشته باشه نه وحشی بازیا حال به هم زنی ک توی جامعه وجود داره و...
دوما تقصیر اصلی توی جامعه ژاپن نه از سلسه مراتب و این حرفاس نه چیز دیگه، تقصیر از خود مرداس، مردای ژاپن تمایلی به بهتر شدن ندارن، این به طور طبیعی وضعیت زن ها رو بالاتر از اونها قرار میده چون مردا برای رسیدن به جنس مخالف "رقابت" میکنن درحالیکه رقابت زنا خیلی محدوده، پس زنی که رفتارهای مردونه نشون میده و به مردا دستور میده و خودشو مثه مرد سنتی قوی و برتر میدونه هیچ تلاشی برای رسیدن به این جایگاه نداشته بلکه خود مردها خودخواسته از بازی کناره گیری کردن.

اگه نظرم اشتباهه دوستان اصلاح کنن ولی اینکه دوستان یه طرف قضیه رو میبینن بی انصافیه. تقصیر از مرداس، زنای ژاپنی وضعیت بهتری از مرداش ندارن، و جفتشون جزای کاری که مردا قادر به انجامش نیستن رو میدن. نتیجه همینه که ژاپنی ها گیاهخوار میشن و زنا هم به طور طبیعی "بالاتر" از مردا قرار میگیرن نه اینکه خودخواسته رفتارهای نابهنجار و حال به هم زن مردونه داشته باشن. چون مردای همون جامعه مثل زنا حال بهم زن تر هستن و بیشتر رفتارهای زنونه نشون میدن. وضعیت برعکس میشه، بعد از ازدواج زن دستور میده و مرد از زن اطاعت میکنه ، ولی خاک تو سره مرده که یه ذره جذبه نداره و خودش به این موقعیت نزول کرده. (حتی خود زن واقعا این شرایطو دوس نداره و میخواد شوهرش مقتدر باشه و یه ذره جذبه داشته باشه و خشمگین بشه و...) من بعضی اوقات یه سری از این مردای نوکرصفتو میبینم که زن راکبه و مرد مرکوب، واقعا چندشم میشه، باور کنید خانم ها هم دوس ندارن همچین موجودی رو به عنوان پارتنر داشته باشن و ته دلشون انقد میگردن و میگردن تا بالاخره یه مرد راکب پیدا کنن ولی وقتی همچین مردی رو پیدا نمیکنن اونا هم مجبورن گیاهخوار بشن.

Anarchy #۱۹۶
Alice

من مجبورم اسم ببرم، خود آنارشی که توی یه تاپیک دیگه زشت ترین حرفا رو به راسل زد (که اصلا در شان دوستی چن سالشون نبود) بخاطر همین نا امیدی پراکنده شدنه چون خود آنارشی هم فهمیده هدفی که اول واسه انجمن داشتن از اولشم بیخود بوده و سرانجام نداشته ( و گفته که چه آرزوهایی واسه این انجمن داشته که هیچ کدوم عملی نشدن).

من زشت ترین حرف ها رو زدم 😳 ؟! مثلا چی گفتم ؟!

البته نیازی به توضیح به کسی ندارم برای حرف هام ... اما من فقط به قضاوت ناعادلانه راسل در مورد انجمن و مخصوصا انداختن همه تقصیرات به گردن سیستم مدیریتی اینجا ( که خودش هم زمانی از ارکانش بود ) اعتراض کردم چون وارونه نشون دادن حقیقت کار درستی نیست . هر کس مختاره این جا فعالیت کنه یا نکنه ، بقیه موارد حاشیه پردازی هست .

دوستی مجازی با دوستان هم همچنان برقراره !! آلیس جان به شما هم توصیه میکنم ، در این فضا ماهی گیری نکنید که با شگرد شما آشنا هستیم😏 .

امکانات ، زمان و انرژی ما هم محدوده و در حد توانمون میتونیم فعالیت کنیم . اگر اندازه یه دولت پول و امکانات داشتیم ، مطمئنا وضعمون این نبود .

ادامه این صحبت ها رو هم بهتره تو تاپیک دیگه ای دنبال کنید .

🌺

Alice #۱۹۷

واه.. اولا این به موضوع مربوط به بحثه چون بحث از سنت و سلسله مراتب به اینجا کشیده شد که چرا انجمن ما به اینجا رسیده و داریم اینجا رو یه جامعه آماری کوچیک به عنوان نمادی از افراد همبسته و مومن به یک دین رو آسیب شناسی میکنیم (چیزی که پنجاه صفحه اول شب نشینی بودیم).

دوما من هدفم ماهیگیری نیس من میخوام همون وحدت رو ایجاد کنم.

چون ماها همه بالغیم و واقعا زشته جلو همه کاربرا یه همچین حرفایی زده بشه، کاری هم به مقصر ندارم اصلا هرکی مقصره، این در شان شما نیس که رابطتون به اینجا ختم شه.

حداقل ما همه چن ساله که دوستیم و هرچند همه اینو قبول کردیم که دوستی مجازی هیچ ارزشی نداره ولی خلاصه من شخصا یه ذره هم که شده حرمت و احترام واسه این دوستی قائلم. 🌺

Ouroboros #۱۹۸
demeter

با توجه به بحث های پیش آمده و به پیشنهاد امیر لازم دانستم از دو تن از کسانی که اینجا
اسم نبرده شده اما در این مساله کار کرده اند نام برده شود ؛ یکی حسین نصر است و دیگری
جواد طباطبایی و احتمالا افراد دیگری که من آشنایی با آنها ندارم .
با توجه به اینکه نصر شناخته شده است به طور اجمالی و مبتذل در مورد طباطبایی بگویم که
با توجه به شکافی که در تاریخ ایران رخ داده و به قول خودش ایران هیچوقت قرن 18 را تجربه نکرده
از اندیشه به انحطاط دچار شده و باید رگه هایی که از سنت پاره شده است را گرفته و به شکافی
که ایجاد شده بازگشته و ترمیم کنیم یا هر چیز دیگر که مبهم است .
تاکید زیادی بر روی منابع قدیمی و زبان دارد تا زبان کنونی ایران که توانایی فکر کردن را ندارد تا حدی
به زبان اندیشه بیامیزد اما به نظر چون زبان فارسی کنونی به طور ضعیفی این توانایی را دارد آموختن
زبان های اروپایی را واجب می داند .
با اینکه بسیار دقیق است اما بسیار هم مبهم است اما با توجه به شناخت او از ایران نظریات او ارزش
بررسی دارد .

نکته دیگر بحث های ژیژک است که تا حدودی به این موضوع ربط پیدا میکنند که مسائلی مانند " جامعه ریسک "
را مطرح می کند که ریسک هایی هستند که به دست انسان شکل گرفته اند که برای کاهش آنها به دستکاری
تکنولوژیکی دست می زند و نتایج غیر قابل پیش بینی را به بار می آورد زیرا با پدیده های مبهمی روبرو هستیم
و اصولا قدرتی بالایی وجود ندارد که این فجایع را بخواهد کنترل کند ، به همین دلیل جامعه معاصر به شدت فرد گرا
و بدون تکیه بر سنتی است و فقط به خودمان پاسخگو هستیم .
چیز جالب دیگر این است که ژیژک با افول ارزش های جامعه و ... را علت بروز پارانویا و موج افکاری که به حمله
فضایی ها و آخر الزمان می انجامد را می بیند .

باز هم یک بحث دیگر در جامعه مدرن ، از هم گسیختگی حلقه دولت - نهاد - خانواده است که هگل هم مطرح کرده بود
و در دورکیم هم مطرح می شود . که در جامعه مدرن شکستن این حلقه با فاسد شدن خانواده است .

از گسیختگی مباحث عذرخواهی میکنم به این دلیل بود که شاید با نظرات دوستان سرفصل های جدیدی باز شود .

🌺

حسین نصر متفکر جدی‌ایست و وارث سنت غنی و برجسته‌ی سنت‌گرایانی همچون گنون، تیتوس بورکهارت، کوماراسوامی، مارکو پالیس و مارتین لینگز محسوب می‌شود. من تعریف او از سنت را کامل‌ترین می‌دانم که بر طبق آن سنت انتقال مؤثر اصول منتج از یازهای حادث و ممکن یک مردم است. در تعریف او سنت صرفاً آداب نمادین یک مردم برای تداوم میمپلکس مورد نظرشان نیست بلکه نوعی تناوب کنش ارزشمند است، یعنی نمود چیزی فراتر از خود، یک تعالی یا «فراکنش» معنی. آگوستین معتقد بود که آنچه مسیحیت نامیده می‌شود از آغاز بشر وجود داشته و سنت اسلامی نیز رهیافتی مشابه دارد که با آن پیامبران قدیم یهود را «مسلمان» می‌نامد. طبق این رهیافت سنن گوناگون جلوه‌هایی مکان‌مند و زمان‌مند از حقایقی لامکان و لازمان هستند، این‌ها تنها حقایقی نیستند که صرفاً در سنت وجود دارند، بلکه اساساً حقیقت در سنت است که پدید می‌آید و امکان جلوه می‌یابد. خود حسین نصر یک نقلی می‌کند به گمانم از فریتیوف شوان:

«خارج از سنت بی‌شک می‌توان حقایقی نسبی یافت، اما آموزه‌ای وجود ندارد که اثربخشی حقایق مطلق را – چنانکه سنت انجام می‌دهد – تسهیل و تسریع کرده، مفاهیم مربوط به واقعیت کامل را - از فرد به فرد و از جمع به فرد و از جمع به جمع - انتقال دهد»

(بخش بولد شده از سوی من اضافه شده)، مُد دفاع این سنت‌گرایان از سنت متفاوت است با درکی که ما اینجا از آن به عنوان رکن اصلی مراقبت از تمدن در جوامع بشری قائل شده‌ایم. برای آشنایی بیشتر نگاه کنید به تعریف شوان از تمدن : «تمدن تنها به شرطی گواه هر نوعی از ارزش است که منشائی فرابشری داشته باشد و برای انسان متنمدن احساسی از امر قدسی همراه بیاورد. امر قدسی برای هر تمدنی اساسی‌ست زیرا برای آدمی اساسی‌ست. امر قدس، یعنی آنچه تغییرناپذیر، منزه، بی‌نهایت پرشکوه و عظیم است در نفس جوهر روح و هستی ماست». کمابیش تمامی جوامع سنتی بر این اساس شکل می‌گیرند که خود جامعه، خود انسان هیچ تقدس معنوی ندارد، بلکه امر قدسی از مرجعی بیرونی(فرابشری)به جامعه الهام می‌شود و برای آن جامعه همچون وضع طبیعی‌ست.

از طرف دیگر خود حسین نصر در این رهیافت بیشتر نزدیک به کوماراسوامی و شوان است تا بورکهارت و گنون(و پیرو آن ژولیوس اوولا):

«وقتی جهان مدرن با تمدن‌های سنتی قیاس می‌شود مسأله صرفاً درک خوبی‌ها و بدی‌ها در این طرف یا آن طرف نیست، خیر و شر همه جا هست، مسأله این است که در کدام طرف خیر مهمتر و در کدام طرف شر خردتر را می‌توان یافت… اگر کسی بگوید بیرون از سنت خیری وجود دارد در این شکی نیست، اما باید خیر بزرگ‌تر و مهمتر را انتخاب کرد و این قطعاً نزد سنت است. همینطور اگر کسی بگوید در سنت فلان شر پیدا می‌شود، جواب اینیست که باز هم شکی نیست، ولی باید شر کهتر را انتخاب کرد، و باز سنت است که آنرا در بر دارد…. هر تمدنی یک شمشیر دولبه است که تنها به واسطه‌ی آن مولفه‌های نامشهود که آنرا به نحو ایجابی تعین می‌بخشد خیر تام و تمام است…. تمدنهای دینی به عنوان پدیده‌های اجتماعی و مستقل از ارزش درونی‌شان به رغم کاستی‌های اجتناب‌ناپذیری که دارند، به مانند سدهای ساخلی هستند که برای مقابله با موج سرکش دنیادوستی، گناه، ویرانی، هبوط و تجدید دائمی آن‌ها ساخته شده‌اند».

اینرا مقایسه بکنید با الگوی گنون یا اوولا در دفاع از مذهب به عنوان تنها مسیر و طریق انسان برای رسیدن به چیزی دارای حداقل‌های تمدن گروهی و حرکت از حیوانیت مطلق به بالا.

من از آقای طباطبایی تنها سخنرانی که جنابعالی لطف کرده برای من فرستادید را شنیده‌ام، و به نظرم اشتباهاتی فاحش دارد. نخست آنکه تجربه‌ی تاریخی «امر مدرن»، یا مشکل مدرن به اندازه‌ی مسیر حرکت یک جامعه اهمیت ندارد. یعنی اگر ما هنوز تجربه‌ی مدل غربی را کامل نکرده‌ایم به این معنی نیست که نمی‌توانیم سیستم غریبه‌ی آن‌ها را در کشور خود تا اندازه‌ای پیاده‌سازی کنیم، چنانکه امروز سیستم‌های ارزشی غربی در جامعه‌ی ایرانی به طور کامل مستقر شده‌اند. مشکلاتی که این سیستم‌ها به بار می‌آورند بخشی مختص جوامع غیراروپایی‌ست، یعنی برآمده از تفاوت‌های قومی، ملی و نژادی انسان خاورمیانه‌ای و انسان اروپایی می‌باشد، برخی برآمده از تفاوتهای تجربه‌ی تاریخی دو مردم هستند(چنانکه جناب طباطبایی می‌گویند)، اما بخش بزرگ و نسبتاً بسیار مهمی، به زعم من مهمترین بخش از مشکلات، ارتباطی با جامعه‌ی میزبان و تضادهای میان «راه‌حل‌های غربی» و «بسر شرقی» ندارد، بلکه برآمده از ذات این راه‌حل‌هاست و خود جوامع غربی را بدتر از ما بیمار کرده، به قهقرا می‌راند. مشکل «اصلی» ناهمحوانی مدرنیته‌ی مید این فرنس با جامعه‌ی ایرانی نیست، مشکل اصلی ناهمخوانی آن با کُل طبع، میل و نیاز انسان است. تضاد خیلی پایه‌ای‌تر و بنیادی‌تر از خصایل قومی، تجربه‌ی تاریخی و جزئیات فرهنگی‌ست، عمیق‌ترین تمناها و نیازهای روح بشر، خود موجودیت اوست که به چالش کشیده شده.

ژیژک مرد رند و بیماری‌ست که حقیقت را به زبان چپ‌پسند بیان می‌کند و دوز بسیار بالایی از آنرا برای مخاطب مبتذل و کندذهن خود تجویز می‌کند، من او را دیده‌ام که از سلسله‌مراتب(در برابر برابری‌طلبی)، مرکزیت سنتی(در برابر انقلابی‌گری)، قدرت متمرکز(در مقابل قدرت پخش و آشوب‌زده)، حقیقت(در برابر نسبی‌گرایی) و سلطه‌ی مشروع(در برابر ازادی‌خواهی مبتذل)دفاع کرده و تحت لوای استالینیسم، مدلی از فاشیسم بسیار اصیل را به خورد مخاطبان خود داده. مشکل او آنست که هدفی بجز ویران کردن اوهام چپ کلاسیک ندارد، که در عین آگاهی به حقیقت دروغ می‌بافد و قصدش بسیار مشکوک و سرانجامش از امروز مشخص است.

Anarchy #۱۹۹
Alice

دوما من هدفم ماهیگیری نیس من میخوام همون وحدت رو ایجاد کنم.

با باز کردن دوباره بحث بسته شده ؟!

Alice

چون ماها همه بالغیم و واقعا زشته جلو همه کاربرا یه همچین حرفایی زده بشه، کاری هم به مقصر ندارم اصلا هرکی مقصره، این در شان شما نیس که رابطتون به اینجا ختم شه.

ممنون از این توصیه هاتون اما پرسیدم این " زشت ترین حرفایی" که میگید به راسل زدم چی بود دقیقا ؟

demeter #۲۰۰
Ouroboros

من از آقای طباطبایی تنها سخنرانی که جنابعالی لطف کرده برای من فرستادید را شنیده‌ام، و به نظرم اشتباهاتی فاحش دارد. نخست آنکه تجربه‌ی تاریخی «امر مدرن»، یا مشکل مدرن به اندازه‌ی مسیر حرکت یک جامعه اهمیت ندارد. یعنی اگر ما هنوز تجربه‌ی مدل غربی را کامل نکرده‌ایم به این معنی نیست که نمی‌توانیم سیستم غریبه‌ی آن‌ها را در کشور خود تا اندازه‌ای پیاده‌سازی کنیم، چنانکه امروز سیستم‌های ارزشی غربی در جامعه‌ی ایرانی به طور کامل مستقر شده‌اند. مشکلاتی که این سیستم‌ها به بار می‌آورند بخشی مختص جوامع غیراروپایی‌ست، یعنی برآمده از تفاوت‌های قومی، ملی و نژادی انسان خاورمیانه‌ای و انسان اروپایی می‌باشد، برخی برآمده از تفاوتهای تجربه‌ی تاریخی دو مردم هستند(چنانکه جناب طباطبایی می‌گویند)، اما بخش بزرگ و نسبتاً بسیار مهمی، به زعم من مهمترین بخش از مشکلات، ارتباطی با جامعه‌ی میزبان و تضادهای میان «راه‌حل‌های غربی» و «بسر شرقی» ندارد، بلکه برآمده از ذات این راه‌حل‌هاست و خود جوامع غربی را بدتر از ما بیمار کرده، به قهقرا می‌راند. مشکل «اصلی» ناهمحوانی مدرنیته‌ی مید این فرنس با جامعه‌ی ایرانی نیست، مشکل اصلی ناهمخوانی آن با کُل طبع، میل و نیاز انسان است. تضاد خیلی پایه‌ای‌تر و بنیادی‌تر از خصایل قومی، تجربه‌ی تاریخی و جزئیات فرهنگی‌ست، عمیق‌ترین تمناها و نیازهای روح بشر، خود موجودیت اوست که به چالش کشیده شده.

البته طباطبایی آنقدر کند ذهن نیست اینطور فکر کند . من پیشنهاد میکنم این فایل را حتما گوش کنید
فکر میکنم این فایل صوتی تا حدودی نظریه اصلی طباطبایی را از زبان خودش بازگو می کند .
بخشی از انتقاد خود طباطبایی همین مساله که شما انتقاد کردید است اما با ناهمخوانی طبع بشر از
مفاهیم مدرن به نظر رویکرد دقیقی ندارد یا حداقل من نخواندم

.