ریشه من!

از نقطه نظر دینی ریشه اینکه من و شما میگوییم من روح است اما حقیقت اینه که مغزه میخواستم بدانم دقیقا کدام قسمت مغز هست؟

m@hdi

از نقطه نظر دینی ریشه اینکه من و شما میگوییم من روح است اما حقیقت اینه که مغزه میخواستم بدانم دقیقا کدام قسمت مغز هست؟

هیچکجای آن, همه‌جای آن.

روان (= روح) در بخش ویژه‌ای از مغز نیست. اینجور بنگرید که روانیِ آب کجایِ آن است؟ در هیچکجای آن, از اندرکنش همه‌یِ ریزگان
آب با همدیگر است که ویژگیِ روانی آب فرامیروید, ولی اگر این ریزگان را تک تک جداکنید و بنگرید, ویژگیِ روانی ناپدید میشود:

به این در گیتیگ میگویند فرارویش (فرابرنهادگی, supervenience): مهاد فرابرنهادگی - Supervenience Principle

پارسیگر

Mehrbod

هیچکجای آن, همه‌جای آن.

روان (= روح) در بخش ویژه‌ای از مغز نیست. اینجور بنگرید که روانیِ آب کجایِ آن است؟ در هیچکجای آن, از اندرکنش همه‌یِ ریزگان
آب با همدیگر است که ویژگیِ روانی آب فرامیروید, ولی اگر این ریزگان را تک تک جداکنید و بنگرید, ویژگیِ روانی ناپدید میشود:

به این در گیتیگ میگویند فرارویش (فرابرنهادگی, supervenience): مهاد فرابرنهادگی - Supervenience Principle

پارسیگر

سپاس [گل]
اگر اشتباه برداشت نکرده باشم ، شما "من" را یا اون "من" ی که احساس می کنیم فقط نتیجۀ نظم و ارتباط میان اجزاء مغز است.
اگر در روزگاری دور ؛ دستگاهی اختراع شود که از "من" یک کپی برابر اصل کند ، "من"چه کسی خواهد بود؟ چون اون "من" کپی شده
دقیقاً نظم و خاطرات و تفکرات من را دارد، آنوقت "من" کدام من خواهم بود؟

Metamorphosis

سپاس [گل]
اگر اشتباه برداشت نکرده باشم ، شما "من" را یا اون "من" ی که احساس می کنیم فقط نتیجۀ نظم و ارتباط میان اجزاء مغز است.
اگر در روزگاری دور ؛ دستگاهی اختراع شود که از "من" یک کپی برابر اصل کند ، "من"چه کسی خواهد بود؟ چون اون "من" کپی شده
دقیقاً نظم و خاطرات و تفکرات من را دارد، آنوقت "من" کدام من خواهم بود؟

💐 *

اینها به گفتمان «کیستی / identity» برمیگردند. برداشت شما درسته, «من» چیزی بیشتر از اندرکنش همه‌یِ ریزگان مغز کس نیست. ما در
این سخنگاه به این پرداخته بودیم که این کیستی رونوشت‌ناپذیر است (از روی ویژگی سرشتین ماده در تراز کوانتومیک): هویت شخصی: مسئله بقای شخص در گذر زمان - برگ 2

درباره‌یِ آن من یک نسک خوب هم اینجا فراباشته بودم: خطی از کتاب ها - برگ 4

که درباره‌یِ همین رونویسی کیستی داریم:

Interchangeability.
Two persons, I submit, should be considered one and the same if they can be said to experience the same events at the conscious level. Clearly this will happen if the two could be in the same quantum state, for then everything about them must be repeated as far as we know.

ترزبان:

≈ دو تن زمانی میتوانند یکی به شمار بروند که رویدادهایی که [خود]آگاهانه میآروینند, یکسان باشد.

با این کران‌نمایی جدا از پرسمان گیتیگِ کوانتومیک اگر ما بیانگاریم یک رونوشت فرزام هم از کسی گرفته‌ایم,
به بازدارنده‌یِ دیگری به نام اسپاشزمان برمیخوریم که نمیگذارد دو ماده یکزمان بخشی از اسپاش را بگنجانند **.

* برای نگارک کُد شان را هم میتوان تایپید:

💐

...

** از ادبسار کُهن خود امان:

ماتیکان دساتیر

روان کاموس است

بیش در او نگنجد دو چیز را بودن نادرست است چنانکه کسی در جایی همی نشسته است کسی دیگر آید و هم در آنجا نشیند چنانکه او را رنجه ندارد و تنگ نکند و بدانسانکه آن جا یکی را بس بود هر دو را بس باشد و در درازا و پهنا و ژرفا و چندنش؟ نیفزاید این ناشو است پس هر تن پیوسته بهره‌پذیر است و تنانی که برداشته و پذیرفته اوست هم بخش کرده بهره‌پذیر باشد چه بخش جای بخش‌کننده جاور و جایگیر است زین سپس همی گوییم که چم یکتا را بخش نیست و بهره و اخت و پاره ندارد و اگر آنرا پاره پاره شماری سمرادی و پنداری بود نه خردی و بخش‌ناپذیر در بخش‌پذیر فرود نیاید و در نخواهد آمد زیر که هر چه در بهره پذیرد در آید و آنچه در بخش کردن شای فرود آید مانند گاه و جای ببخش و پاره هر آینه شمرش او توان کرد و پیکر خردی را پاره و لخت نیست پس بدین فرنود درست که روان کاموس است و تن نیست چه روان چم یکتا را جاست و آن چم یکتا در او جایگیر است و اگر جای کاموس تن و تنانی باشد هرگاه تن و تنانی را بخش کنند هرآینه کاموس هم بخش کرده شود زیرا که جایگیرد و پاره بخش کرده در آمیغ جایگیر در آن لخت باشد نه در همه و هر گاه جایگیرد در همه باشد جای گیرد در هر پاره جز جایگیر در پاره دیگر باشد بدین ناگزیر برآید بخش کردن گاه گیر پس دانسته شد که روان کاموس است.

- ماتیکان دساتیر - ب. 265 - 266

پارسیگر

سپاس از پاسخ خوب و کامل شما [گل]لینک هایی که دادین را بعداً می خواهم.

پرسش:اگر ارتباط اجزای ِ مغزمان به هم بخورد دیگر ما احساس من بودن نمی کنیم؟

چه موقع احساس من از بین میره؟(البته به جز مرگ)

حافظه ما چی؟ اون در احساس بودن سهمی داره؟

اگر یک روز من کامل بمیرم و دوباره اجزای ِ بدنم را عین همان حالت قبلی کنار هم بچینند باز هم همان مَنی خواهم بود که قبلاً فکر میکردم؟

______________________________________________________

ببخشید که من مثل شما نمی تونم پارسی صحبت کنم

.

Metamorphosis

اگر ارتباط اجزای ِ مغزمان به هم بخورد دیگر ما احساس من بودن نمی کنیم؟

خیر. شما همچنان احساس من بودن را خواهید داشت. زیرا اجزای مغزتان تشکیل دهنده « منیت» شما نیست

Metamorphosis

چه موقع احساس من از بین میره؟(البته به جز مرگ)

به جرات میگم هیچوقت! کمی در این مورد تحقیق کردم. هیچ نوع بیماری در جهان دیده نشده که احساس منیت اش از بین رفته باشه!
اگر از بین رفتن منیت انسان را یک روانپریشی و بیماری روانی هم بدانیم تا حالا هیچ روانی خود را به غیر از من تعریف نکرده!

Metamorphosis

حافظه ما چی؟ اون در احساس بودن سهمی داره؟

دقیقا متوجه منظورت نمیشم :-(

Metamorphosis

اگر یک روز من کامل بمیرم و دوباره اجزای ِ بدنم را عین همان حالت قبلی کنار هم بچینند باز هم همان مَنی خواهم بود که قبلاً فکر میکردم؟

بنظرم! شما همان « من » خواهید بود. ولی نه همان منِ قبلی :-) نکته اینجاست که شما همچنان من هستید و این نکته خوبیه :-)

Metamorphosis

ببخشید که من مثل شما نمی تونم پارسی صحبت کنم .

نوشته های مهربد اصلا پارسی نیست. من در آوردی خودشه!
😜
زبان پارسی را به گند کشیده!
میزنگم. بزنگولید!

.

یه نفر

نوشته های مهربد اصلا پارسی نیست. من در آوردی خودشه!
😜
زبان پارسی را به گند کشیده!
میزنگم. بزنگولید! .

اگر برای حرف مفت مالیات میزاشتند دهن خیلیا بسته میشد!‏

Persepolis

اگر برای حرف مفت مالیات میزاشتند دهن خیلیا بسته میشد!‏

اولیش نوهموندانی مانند شما 😜

Metamorphosis

سپاس از پاسخ خوب و کامل شما [گل]لینک هایی که دادین را بعداً می خواهم.

👍

Metamorphosis

پرسش:اگر ارتباط اجزای ِ مغزمان به هم بخورد دیگر ما احساس من بودن نمی کنیم؟

درسته, ولی شما این را نخواهید دانست; مغز و کیستی تا یک اندازه‌ای جای دستکاری دارند (مانند کِشی یا فنری ببینید که تا یک جایی تَـوند کشیده شدن
دارد), ولی اگر از این مرز و آستانه بگذریم کیستی پیشین مُرده و یک کیستی نو زاده خواهد شد که این نوکیستی, خود اش را همچنان همان کیستی پیشین میشناسد.

به زبان دیگر, نگرش درونخویشانه و اینکه کَس خود اش را که و چه میداند گواهِ بسنده از اینکه همان کس پیشین میباشد, نیست.

به زبان‌ باز کوتاه‌تر: هیچ راهی نیست با رونویسی به جاودانگی برسیم.

Metamorphosis

چه موقع احساس من از بین میره؟(البته به جز مرگ)

پیش از مرگ در همان خفتن هم شاید از میان میرود. از یک دیدگاه (نسکی که بالا پیوند دادم نیز به این پرداخته) میتوان
گفت با هر بار خفتن کیستی پیشین مرده و یک کیستی نو زاده میشود; من خودم با این نگرش چندان همسو نیستیم.

کیستی و سُهش «من» بمانند همان کِش (یا فنر) که گفتیم تا یک آستانه‌ای توانایی کشیدگی و واکشیدگی را دارد. نمونه‌وار زمانیکه سَر هنگام سوار شدن
به درِ خودرو میخورد هم شُماری از پی‌یاخته‌هایِ مغز میمیرند, هتّا بجز آن در هر تیک از زمان همه‌یِ ما میانگین یک پی‌یاخته را برای همیشه از دست‌میدهیم!

پس این چیزهایِ شناخته شده‌یِ فراوان هم میتوانند بجز مرگ کیستی را نیست کنند:

کوبش سنگین: از دست رفتن بخش بزرگی از پی‌یاخته‌ها
آلزایمر: نابودی پی‌یاخته‌ها
شکاف دو نیمسپهر مغز: Split-brain - WiKi
...

Metamorphosis

حافظه ما چی؟ اون در احساس بودن سهمی داره؟

١٠٠%.
کیستی ما کمابیش چیزی بجز همان ویر و یاد و یادمان‌هایمان نیست. اینکه ما کی هستیم در خودْ اینکه ما کی بوده‌ایم را دارد.
بیانگارید ویر کسی را می‌تُهیگیم و یک منش و کیستی نو روی مغز اش سوار میکنیم; این کَس بیگمان دیگر همان کسی که ما میشناختیم نیست.

Metamorphosis

اگر یک روز من کامل بمیرم و دوباره اجزای ِ بدنم را عین همان حالت قبلی کنار هم بچینند باز هم همان مَنی خواهم بود که قبلاً فکر میکردم؟

در نسک نامبرده به این هم پرداخته شده و هتّا تا آنجا دوراندیشیده‌اند (یا دورپنداشته‌اند) که در
آینده باید به چه راهی بتوان چینش منش‌ها و کسانِ مرده و نابود شده را یافته و آنها را هم باززیواند.

با این همه ما دو مرزمندی نمایاندیم آنجاست:

١- نمیتوان در تراز کوانتومیک از چینش ویژه‌یِ پی‌یاخته‌هایِ مغز رونوشت: در جهان هیچ دو چیز []یکسان راستینی نداریم, تنها چیزهایِ هم‌ارز داریم.

٢- نمیتوان ایستار و پریستارهایی که کیستی در آن بوده را از نو داشت: اسپاشزمان شما را بندِ یک دم و یک جا از زمان کرده.

که این دو را روی هم میتوان «سامه‌یِ پیوستگیِ کیستی» نامید.

پس اگر بیانگاریم که هزار سال دیگر بتوانند بگونه‌ای چینش مغز شما را بفرزامی
هم دربیاورند, همچنان نمیتوانند شما را بازبزیوانند چون سامه‌یِ دوم بالا هنوز در دست اشان نیست.

ولی همچنان یک گزینه‌یِ کمرنگ میماند و آنهم اینکه خود جهان شما را دوباره بسازد, زیرا جهان جاودان است و بیکران زمان دارد و از اینرو میتوان
بآسانی انگاشت که بارها بار همه‌یِ ما را چنان که اکنون هستیم پدیدآورده و ب.ن. این چیزهاییکه من هماکنون مینویسم
را نیز بارها بار پیشتر یکسان نوشته باشم و شما هم خوانده‌ باشید و به اندیشه‌یِ یکسانی هم رسیده باشید!

Metamorphosis

______________________________________________________
ببخشید که من مثل شما نمی تونم پارسی صحبت کنم .

💐
خواهش میکنم این جای پوزش خواستن ندارد.

اگر دوست داشتید ته نوشته هایتان مانند من یک "پارسیگر" میتوانید بنویسید تا واژه‌هایِ سره و پارسیک را برچسبانده و پیوند رنگارنگ بزند.

پارسیگر

یه نفر

نوشته های مهربد اصلا پارسی نیست. من در آوردی خودشه!

زبان پارسی را به گند کشیده!
میزنگم. بزنگولید! .

مهربد در جاهای دیگر نباید دوز پارسیگ را اینچنین بالا ببرد. چون کاربران از خواندن نوشته‌ها خسته و زده می‌شوند. مزدک با پارسی گویی کمرنگ و خوانا کاربران را اندر می‌گرفت (جذب می‌کرد)، نه پارسی سره‌ی اَوَست.

پارسیگر

Alice

مهربد در جاهای دیگر نباید دوز پارسیگ را اینچنین بالا ببرد. چون کاربران از خواندن نوشته‌ها خسته و زده می‌شوند. مزدک با پارسی گویی کمرنگ و خوانا کاربران را اندر می‌گرفت (جذب می‌کرد)، نه پارسی سره‌ی اَوَست.

پارسیگر

💐

جاهایِ دیگر که بخواهیم هم نمیشود, اینجا دست امان باز است و دوستان و هموندان هم با همراهی میکنند.

جدای این مزدک بُردباری و خردمندی دارد اندازه‌یِ چی آلیس, من شکیبایی برای
این کارها را ندارم دوست دارم در زندگی ام پارسیگ را تا جاییکه میتوانسته‌ام فرزافته باشم.

رویکرد مزدک = آهسته و پیوسته
رویکرد من = شتافته و گسسته (تُند و گسسته)

پارسیگر

من که دیرزمانی‌ست هیچ‌جایی در اینترنت پارسی‌گویی را دنبال نمی‌کنم یار دیرین، و همین دفترچه را هم شاید ماهی یکبار جستارهای پارسیگ آن را نگاه بیاندازم. از این رو با خودم اندیشیدم جاهای دیگر هم دوز پارسیگ‌ات تا چکاد فرزامش می‌رود! ولی خب، همین روند شتابنده مایه‌ی دلزدگی برخی از کاربران شده است که گمان می‌کنند نوشته‌های من‌درآری می‌سازید؛ هرآینه من با کارواژه‌ی آمایشی زنگیدن و ... دشواری داشتم . (شاید هم دارم)، چه رسد به اینکه واژگان لاتین را هم به آن افزوده‌ای! ولی خب، کار شما و یاران دیگر شایسته‌ی ستایش است.
(یک باری هم سر همین ستیز با پارسیگویی کل الامجعین فروم و برخی گردانندگان را نابکار کردم. ولی یک جایی در ژرفنای دلم با پارسیگ است و از گسترش روز افزون آن شادمان می‌شوم! چه می‌شود کرد😒)

پارسیگر

شمای به من جای نرم افزار روی کامپیوتر رو نشون بدید،من هم جای خودآگاهی رو بهتون نشون میدم:))

undead_knight

شمای به من جای نرم افزار روی کامپیوتر رو نشون بدید،من هم جای خودآگاهی رو بهتون نشون میدم:))

جای نرم‌افزار روی دیسکه که یک مشت 0 و 1 است: هم‌ارز آن در آدم هم میشود پی‌یاختگان.

رویه‌یِ یک CD:

پس نرم‌افزار را میشود دید, ولی از روی پیچیدگی آمایشیک تا زمانیکه آنرا روان نکنیم به ما نمیگوید چه کار میکند.
ژن‌ها که برنامه‌نویس کور داشته‌اند از این هم بدتر هستند, ما میتوانیم ١٠٠% کُد را واکافته و بخوانیم, ولی
بسختی ١ میلیونوم آنرا هم دریابیم (ولی همان ژن را اگر روان کنیم {execute} میشود یک آدم زنده و بُرنا).

پارسیگر

ها ها مهربد جان منظورمو نگرفتی:))
منظور من نرم افزاری هست که روی یک سیستم "اجرا" میشه و نه داده های اون نرم افزار.
مهربد تو میتونی جای نرم افزار در حال "اجرا" رو به من نشون بدی؟!

undead_knight

ها ها مهربد جان منظورمو نگرفتی:))
منظور من نرم افزاری هست که روی یک سیستم "اجرا" میشه و نه داده های اون نرم افزار.
مهربد تو میتونی جای نرم افزار در حال "اجرا" رو به من نشون بدی؟!

الکترونهایی که روی مادربرد و پردازشگر سرگرم رفت و آمد‌ اند.

Mehrbod

الکترونهایی که روی مادربرد و پردازشگر سرگرم رفت و آمد‌ اند.

اگر سیستم رو خاموش کنیم و بعد روشنش کنیم،الکترون های دیگه ای در اونجا رفت و آمد میکنند.
اگر نرم افزار در حال اجرا اون الکترون ها میبود باید بعد از خاموش و روشن شدن هم همون الکترون ها رفت و آمد میکردند(که البته میدونیم چنینی چیزی رخ نمیده) یا اگر همون الکترون ها رو میشد جدا کنیم و روی مادربرد و پردازشگر دیگه ای میزاشتیم باید همون برنامه اجرا میشد(که باز هم میدونیم نمیشه،چون الکترون ها مورد نظر به تنهایی چیزی ندارند)

البته دقت کن من نمیگم جای برنامه مورد نظر توی کامپیوتر نیست ولی چیزی که ما اینجا داریم هرچند زائیده جهان مادی هست ولی نه انرژیه و نه ماده و نه حتی ترکیبشون،بلکه صرفا نتیجه این دوعه.چون ما چه انرژی رو از کامپیوتر بگیریم و چه داده ها رو روی یه سیستم دیگه(با الکترون های متفاوت) بریزیم باز هم برنامه همون برنامست.

undead_knight

اگر سیستم رو خاموش کنیم و بعد روشنش کنیم،الکترون های دیگه ای در اونجا رفت و آمد میکنند.
اگر نرم افزار در حال اجرا اون الکترون ها میبود باید بعد از خاموش و روشن شدن هم همون الکترون ها رفت و آمد میکردند(که البته میدونیم چنینی چیزی رخ نمیده) یا اگر همون الکترون ها رو میشد جدا کنیم و روی مادربرد و پردازشگر دیگه ای میزاشتیم باید همون برنامه اجرا میشد(که باز هم میدونیم نمیشه،چون الکترون ها مورد نظر به تنهایی چیزی ندارند)

ولی با خاموش روشندن این همان, همان برنامه پیشین دیگر نیست, گرچه یک رونوشت بسیار بسیار نزدیکِ آن خواهد بود.

اگر ابررایانه‌ای داشته باشیم به پیچیدگی و هوشمندی آدم و اگر آنرا خاموش روشنیم چه رخ‌میدهد؟ میمیرد و زنده میشود؟

نگرش منه که این شار الکترون‌ها نباید بازبیایستد, اگر آنرا بازایستاندیم برنامه‌یِ روان دیگر از میان خواهد رفت, با بازرواندن نیز یک رونوشت خواهیم داشت و بس.

undead_knight

البته دقت کن من نمیگم جای برنامه مورد نظر توی کامپیوتر نیست ولی چیزی که ما اینجا داریم هرچند زائیده جهان مادی هست ولی نه انرژیه و نه ماده و نه حتی ترکیبشون،بلکه صرفا نتیجه این دوعه.چون ما چه انرژی رو از کامپیوتر بگیریم و چه داده ها رو روی یه سیستم دیگه(با الکترون های متفاوت) بریزیم باز هم برنامه همون برنامست.

یک جور آیینه‌یِ فرامادّین از مادی: بایگانی: آگاهی

پارسیگر

Mehrbod

اگر ابررایانه‌ای داشته باشیم به پیچیدگی و هوشمندی آدم و اگر آنرا خاموش روشنیم چه رخ‌میدهد؟ میمیرد و زنده میشود؟

نگرش منه که این شار الکترون‌ها نباید بازبیایستد, اگر آنرا بازایستاندیم برنامه‌یِ روان دیگر از میان خواهد رفت, با بازرواندن نیز یک رونوشت خواهیم داشت و بس.
یک جور آیینه‌یِ فرامادّین از مادی: بایگانی: آگاهی
پارسیگر

مغز مصنوعی!

Mehrbod

ولی با خاموش روشندن این همان, همان برنامه پیشین دیگر نیست, گرچه یک رونوشت بسیار بسیار نزدیکِ آن خواهد بود.

for all practical purposes it is

undead_knight

مغز مصنوعی!

for all practical purposes it is

درسته, ولی نزدیک ≠ یکسان, مِهند نیست چند نزدیک.

سپس اینکه سخن خود ات را ندگران, گفتی نرم‌افزار «روان» یا "سرگرم اجرا" کجاست که جایش میشود همان شارِ الکترون‌هایِ در رفت‌و‌آمد, بی الکترون و
پردازشگر مادّین نرم‌افزاری هم در کار نیست, گرچه هنوز یک خرده سخن ما میلنگد و بدرستی نمیدانیم چگونه نرم‌افزار از جنبش الکترون‌ها و ... فرامیروید.

در اینباره این جُستارهای خوب را داشتیم:

بایگانی: آگاهی

آیا منشا تمامی مفاهیم از ماده است؟ - برگ 5

پارسیگر