مسئله لباس

چرا از میان هزاران هزار موجود زنده ای که در طبیعت وجود دارد تنها انسان است که برای ادامه حیات نیاز به لباس دارد؟
چرا همانطور که مثلا خرس و خرگوش قطبی داریم
انسان قطبی نداریم؟

کوشا

چرا از میان هزاران هزار موجود زنده ای که در طبیعت وجود دارد تنها انسان است که برای ادامه حیات نیاز به لباس دارد؟
چرا همانطور که مثلا خرس و خرگوش قطبی داریم
انسان قطبی نداریم؟

برای اینکه "سفید بودن" در قطب نوعی برتری و بقای نوع ضروری‌ست.
برای نمونه اگر دسته ای از خرگوش‌های رنگارنگ را در قطب رها کنید،
پس از دیری مشاهده می‌شود و فقط خرگوش‌های سفید باقی می‌مانند
و زادمان خرگوش‌های دیگر منقرض می‌شود. چون خرگوش‌های سفید شانس
سازگاری بیشتری با زیستبوم آنجا را دارند بدین گونه پدیده «گزینش طبیعی»
جانداران سازوارتر را با زیستبوم fit و همسان می‌کند.
رول اصلی در گزینش طبیعی را جهش‌های ژنی انجام می‌دهند و در
درازنای هزاران یا میلیاردها سال اگر جهشی به سود جانور و همساز با
زیستبوم او باشد، اصطلاحاً به «شگرد فرگشتیک» معروف است که
به افزایش شانس بقای جاندار میانجامد.
ولی انسان بتوسط هوشمندی برای خود سرپناه و تکنیک و ... درست
کرده و همین شگرد برای او بسنده بوده، مثلا لاکپشت‌ها فله‌ای تخم‌ریزی
می‌کنند و سرانجام برخی از این تخم‌ها جان سالم بدر برده و همین چند
تخم زادمان آنان را گارانتی می‌کند و دیگر مهر مادری و "عاطفه" ندارند.
ولی از جاییکه این شگرد انرژی بسیاری از جانور می‌ستاند؛ کم‌کم کارشناسی
پدید آمد و برای نمونه، انسان‌ها تخم‌ریزی نمی‌کنند (جنین در درون مادر و
محیط داخلی رشد می‌کند) و برای تضمین بقای ژن‌شان عشق و عاطفه‌ی
مادری (نه فقط انسان، بیشتر پستاندارن و ..) پدید آمده است.
تازه انسان قطبی نداریم ولی انسان‌ها هم بنا به درخوری و سازگاری با
زیستبوم به سفید و سیاه و .. تقسیم شده‌اند و برای نمونه زمانیکه اجدادما
از آفریکا به جای‌جای جهان کوچ کردند همگی سیاه بوده اند.

یک تحقیق جالبی در این زمینه دیدم انجام شده :

Man started wearing clothes 170,000 years ago, according to study of LICE | Mail Online

سه بازه زمانی در نظر گرفته شده ، یکی زمانی که بدن انسان ها پوشیده از مو بوده و فاقد لباس ، دومی زمانی که به مرور موهای بدن در حال ریزش و کم شدن بوده و بدن انسان فاقد لباس بوده ، سوم زمانی که انسان لباس به تن کرده... زمان تقریبی شروع به لباس پوشیدن هم 170000 سال پیش بوده !! این پوشیدن لباس هم توان مهاجرت از آفریقا رو انسان ها داده...

شیوه تخمین هم بررسی توالی ژنتیکی شپش ها و محاسبه زمان جدا شدن شپش لباس از شپش سر در انسان بوده !!

Alice

برای اینکه "سفید بودن" در قطب نوعی برتری و بقای نوع ضروری‌ست.
برای نمونه اگر دسته ای از خرگوش‌های رنگارنگ را در قطب رها کنید،
پس از دیری مشاهده می‌شود و فقط خرگوش‌های سفید باقی می‌مانند
و زادمان خرگوش‌های دیگر منقرض می‌شود. چون خرگوش‌های سفید شانس
سازگاری بیشتری با زیستبوم آنجا را دارند بدین گونه پدیده «گزینش طبیعی»
جانداران سازوارتر را با زیستبوم fit و همسان می‌کند.
رول اصلی در گزینش طبیعی را جهش‌های ژنی انجام می‌دهند و در
درازنای هزاران یا میلیاردها سال اگر جهشی به سود جانور و همساز با
زیستبوم او باشد، اصطلاحاً به «شگرد فرگشتیک» معروف است که
به افزایش شانس بقای جاندار میانجامد.
ولی انسان بتوسط هوشمندی برای خود سرپناه و تکنیک و ... درست
کرده و همین شگرد برای او بسنده بوده، مثلا لاکپشت‌ها فله‌ای تخم‌ریزی
می‌کنند و سرانجام برخی از این تخم‌ها جان سالم بدر برده و همین چند
تخم زادمان آنان را گارانتی می‌کند و دیگر مهر مادری و "عاطفه" ندارند.
ولی از جاییکه این شگرد انرژی بسیاری از جانور می‌ستاند؛ کم‌کم کارشناسی
پدید آمد و برای نمونه، انسان‌ها تخم‌ریزی نمی‌کنند (جنین در درون مادر و
محیط داخلی رشد می‌کند) و برای تضمین بقای ژن‌شان عشق و عاطفه‌ی
مادری (نه فقط انسان، بیشتر پستاندارن و ..) پدید آمده است.
تازه انسان قطبی نداریم ولی انسان‌ها هم بنا به درخوری و سازگاری با
زیستبوم به سفید و سیاه و .. تقسیم شده‌اند و برای نمونه زمانیکه اجدادما
از آفریکا به جای‌جای جهان کوچ کردند همگی سیاه بوده اند.

سوال من پاسخ داده نشد

وجود لباس دخالت یک عامل غیر طبیعی در یک روند کاملا طبیعی و متکی به خود

در حفظ گونه است

و این نوعی تناقض است.

کوشا

و این نوعی تناقض است.

من هیچ تناقضی نمی‌بینم! در یک نگاه کلان دست‌ساخته‌های آدمی
را هم باید "طبیعی" بشمار بیاوریم. چون هوش آدمی هم در روند فرگشت
پدید آمده و همانطور که شامپانزه ابزار می‌سازد، شهباز آشیانه میسازد و..
انسان هم لباس و نیزه و ابزار جنگی برای فرازیست (بقای نوع) فراهم میاورد.
انسان قطبی هم نداریم ولی برخی بدلیل مجاورت با سرما پرمو و پشمالو
شده اند و گروهی هم بی‌مو هستند؛ مو در کنترل حرارت بدن نقش اساسی
داشته است.
لینک آنارشی گرامی هم می‌توانید نگاهی بیاندازید.

Alice

من هیچ تناقضی نمی‌بینم! در یک نگاه کلان دست‌ساخته‌های آدمی
را هم باید "طبیعی" بشمار بیاوریم. چون هوش آدمی هم در روند فرگشت
پدید آمده و همانطور که شامپانزه ابزار می‌سازد، شهباز آشیانه میسازد و..
انسان هم لباس و نیزه و ابزار جنگی برای فرازیست (بقای نوع) فراهم میاورد.
انسان قطبی هم نداریم ولی برخی بدلیل مجاورت با سرما پرمو و پشمالو
شده اند و گروهی هم بی‌مو هستند؛ مو در کنترل حرارت بدن نقش اساسی
داشته است.
لینک آنارشی گرامی هم می‌توانید نگاهی بیاندازید.

برای من که قانع کننده نیست امیدوارم برای شما باشد.

کوشا

برای من که قانع کننده نیست امیدوارم برای شما باشد.

شما اصولا با چی قانع میشی ؟ بگو تا همونو بیاریم...

Why did humans start wearing clothes? An Ice Age helped. - StormWatch 7 | WJLA.com

Reed suggests that until we got all fashionable, we just strolled around in full splendor without any protective mats of body hair:The study also shows humans started wearing clothes well after they lost body hair, which genetic skin-coloration research pinpoints at about 1 million years ago, meaning humans spent a considerable amount of time without body hair and without clothing, Reed said.
“It’s interesting to think humans were able to survive in Africa for hundreds of thousands of years without clothing and without body hair, and that it wasn’t until they had clothing that modern humans were then moving out of Africa into other parts of the world,” Reed said.

هر زمان قانع نشدید ، فورا به خدای حفره ها پناه ببرید استاد... لابد میخواد در نهایت به این نتیجه برسید که خدا دستور داده بدنمون رو بپوشونیم !!

کوشا

برای من که قانع کننده نیست امیدوارم برای شما باشد.

گواه و فرنود؟!
--
این رباعی را من همیشه به دوستانم تکرار می‌کنم:
آنان که محیط فضل و آداب شدند
در جمع کمال شمع اصحاب شدند
ره زین شب تاریک نبردند بروز
گفتند فسانه ای و در خواب شدند

کوشا

وجود لباس دخالت یک عامل غیر طبیعی در یک روند کاملا طبیعی و متکی به خود

لانه‌یِ پرستو, یک "عامل غیر طبیعی" در یک روندی که میبایستی "کاملا طبیعی و متکی به خود" میبود:

پناه بر نیایش به درگاه پروردگار بزرگ، اسپاگتی!

Mehrbod

لانه‌یِ پرستو, یک "عامل غیر طبیعی" در یک روندی که میبایستی "کاملا طبیعی و متکی به خود" میبود:

این تعریف انسان‌ها از "طبیعی" و "غیرطبیعی" است که لابد هرچیزی
دست‌ساخت آنان باشد (مثل لباس) "غیرطبیعی" است. ولی در نگاه
کلان، این تعریف چیزی بیشتر از یک مفهوم ذهنی نیست و در واقع
«همه‌چیز» در بستر طبیعت ساخته و پرداخته شده است.

یعنی همانطور
که پرستو با هوش "اندک" خود لانه می‌سازد، انسان هم با هوش
"بیشتر" خود ساختمان و منزلگاه فراهم میاورد، یا پوشاک به تن می‌کند
تا از سرما نرنجد، پاپوش می‌سازد تا بهنگام شکار به پاهای او گزند
نرسد و ...
اینها را در پیک نخست هم اشاره کردم. گویا برای دوستمان کوشا چندان
قانع‌کننده نبود.

Alice

این تعریف انسان‌ها از "طبیعی" و "غیرطبیعی" است که لابد هرچیزی
دست‌ساخت آنان باشد (مثل لباس) "غیرطبیعی" است. ولی در نگاه
کلان، این تعریف چیزی بیشتر از یک مفهوم ذهنی نیست و در واقع
«همه‌چیز» در بستر طبیعت ساخته و پرداخته شده است.

ایشان انگار فرانگار بسیار مرزمندی دارد, اگرنه من نمونه‌های گیراتر و خواندنی‌تر هم سراغ دارم, ب.ن. میدانستید
مورچه‌ها شته‌ها را گرفته, بال اشان را کنده و همچون مرغ و گوسپند در نزدیک لانه اشان میپرورند/میکارند که دیرتر از آنها بخورند؟

Herding Aphids: How 'Farmer' Ants Keep Control Of Their Food

پارسیگر

کوشا

چرا از میان هزاران هزار موجود زنده ای که در طبیعت وجود دارد تنها انسان است که برای ادامه حیات نیاز به لباس دارد؟
چرا همانطور که مثلا خرس و خرگوش قطبی داریم
انسان قطبی نداریم؟

خداوند به آدم و حوا دستور داد که با برگ درخت خود را بپوشانند ، دلیل لباس امر الهی است!🐈

کوشا دیدی اومدی از خدا و دین دفاع کنی بازم ... و ضایع شدی؟
lol
آخر و عاقبت و اول و آخر این بچه بازیها که شما اسمش رو ایمان و اعتقاد و درستی و خوبی و این کس شعرهای دیگه میذارید همینه.

از جانوران دیگری جز آدمی که پوشاک یا بهتر بگوییم، زره میپوشند، خرچنگ های Hermit crab
میباشند. آنها پوسته های تهی لسیک (حلزون) های مرده را برداشته و میپوشند تا بخش های آسیب-
پذیر تن خود را با آن بپوشانند، همان کاری که هومن ها نخست با برگ درختان انجام میدادند و سپس
با بالاگرفتن دانش و فند، به پوشاک های امروزی فرارویید.
Hermit crab - Wikipedia, the free encyclopedia

•
پارسیگر

یه لینک که در مورد این موضوع بحث شده :

Why are humans the only animals to wear clothes? - Straight Dope Message Board

به نظرم نخستین آدمها در آفریقا می زیسته اند و هوا چون گرم بود، کرک و پر آنها ریخت، یا اصلاً از اول موی چندانی بر تن نداشتند. چون هوا گرم بود و...

.
و پوست تن آنها هم کلفت تر شد، تا تابش آفتاب بر تن آنها گزند نزند. میگویند پوست سیاه ضخیمتر از پوست سفید است.
وقتی آن افریقایی از آفریقا بیرون آمد اولین جای سردی که برخورد کرد شاید کوههای زاگرس بوده، و سُهش سرما کرد و آغاز کرد به بافتن جامه ای از جنس بوریا(حصیر) ،
و دلیر ترین ها و باهوشترین ها از کوههای زاگرس گذر کردند.
رفته رفته پوست آنها که دید چندان تابش خورشیدی ندارد، نازک تر و سفید تر شد.
کلاً آدمها هرچه از خاستگاه Herkunft خود که آفریقا باشد دورتر رفتند باهوشتر شدند چون وادار بودند بیشتر خود را به آب و آتش و یخ بزنند. و بیشتر غربال شدند.
برای همین مردمان شمالگان باهوشترند، ولی مردم آفریقا جرات نکردند از زاگرس رد شوند برای همین چندان هم فرهیخته نشدند.

پارسیگر

Mehrbod

لانه‌یِ پرستو, یک "عامل غیر طبیعی" در یک روندی که میبایستی "کاملا طبیعی و متکی به خود" میبود:

پناه بر نیایش به درگاه پروردگار بزرگ، اسپاگتی!

مقصود من کاملا روشن است، سعی نکنید خود را فریب دهید
مسئله لباس با ساختن لانه یا پیدا کردن دانه همطراز نیست.

هیچ حیوانی به جز انسان جهت زنده ماندن نیازمند لباس نیست همه حیوانات همان اجزاء وجود طبیعی شان برای ادامه حیاتشان کافی است
اما
انسان اینطور نیست.

Spehr

به نظرم نخستین آدمها در آفریقا می زیسته اند و هوا چون گرم بود، کرک و پر آنها ریخت، یا اصلاً از اول[١] موی چندانی بر تن نداشتند. چون هوا گرم بود و... .

علاوه بر انسان موجودات بسیار زیاد دیگری نیز در آفریقا زندگی کرده و می کنند اما همانطور که مشاهده می کنید هیچ کدام کرک و پرشان نریخته است.
بقیه حرفهایتان هم بیشتر شبیه داستان و افسانه است.

folaani

کوشا دیدی اومدی از خدا و دین دفاع کنی بازم ... و ضایع شدی؟
lol
آخر و عاقبت و اول و آخر این بچه بازیها که شما اسمش رو ایمان و اعتقاد و درستی و خوبی و این کس شعرهای دیگه میذارید همینه.

پیش فرض ذهنی شما و در نتیجه رفتارهای عملی تان بر اساس ناباوری است لذا در به در دنبال پیدا کردن شاهد و دلیل برای مستند و مستدل کردن این پیش فرض هستید چرا که اگر اینگونه نباشد
کارتان ساخته است
در چنین حالتی مطالب بیان شده در جواب سوال من به طور طبیعی باعث ارضاء شدن این حس درونی شما شده و آن را ادله درست و معتبر می پندارید در حالیکه مطالب بیان شده در بهترین حالت
شواهدی تخمینی هستند.

کوشا

مقصود من کاملا روشن است، سعی نکنید خود را فریب دهید
مسئله لباس با ساختن لانه یا پیدا کردن دانه همطراز نیست.

هیچ حیوانی به جز انسان جهت زنده ماندن نیازمند لباس نیست همه حیوانات همان اجزاء وجود طبیعی شان برای ادامه حیاتشان کافی است
اما
انسان اینطور نیست.

بیجاست،
یکم اینکه :قبیله های جنگلی گرمسیری نیاز به پوشاک ندارند، زنان هاوایی هم با سینه های برهنه میگشتند
چون سامه های اب و هوایی چنین درخواست مینماید. هیچ بومی هاوایی هم با دیدن این زنان پستان برهنه
بهش حس ازدواج ! دست نمیداد چون یک چیز بهنجار همگانی است، مانند کمپ های لختی ها.
پس هر هومنی برای زندگی نیاز به پوشاک ندارد.
دوم اینکه درست همچنان که پرستو از ماتریال زیسبوم، لانه میسازد ، ما هم پوشاک را از همان ماتریال
که در زیستبوم یافت میشد، میساختیم. برای نمونه نخست با کندن پوست شکار و انداختن آن بروی خود،
که درست همان کاری است که آن خرچنگ که از او یاد کردیم میکند و پوسته ی جانور دیگری را بروی
خود می اندازد. پس میبینیم که هیچ دگرسانی پایه ای میان این دو کار نیست.

•
پارسیگر

@@کوشا

خب چرا به جز سوال کردن ، فرضیه خودتون رو مطرح نمیکنید در این زمینه ؟

مزدك بامداد

بیجاست،
یکم اینکه :قبیله های جنگلی گرمسیری نیاز به پوشاک ندارند، زنان هاوایی هم با سینه های برهنه میگشتند
چون سامه های اب و هوایی چنین درخواست مینماید. هیچ بومی هاوایی هم با دیدن این زنان پستان برهنه
بهش حس ازدواج ! دست نمیداد چون یک چیز بهنجار همگانی است، مانند کمپ های لختی ها.
پس هر هومنی برای زندگی نیاز به پوشاک ندارد.
دوم اینکه درست همچنان که پرستو از ماتریال زیسبوم، لانه میسازد ، ما هم پوشاک را از همان ماتریال
که در زیستبوم یافت میشد، میساختیم. برای نمونه نخست با کندن پوست شکار و انداختن آن بروی خود،
که درست همان کاری است که آن خرچنگ که از او یاد کردیم میکند و پوسته ی جانور دیگری را بروی
خود می اندازد. پس میبینیم که هیچ دگرسانی پایه ای میان این دو کار نیست.

بیخود است.
هیچکدام از گربه ها چه در هاوایی زندگی کنند و چه در قطب و چه در هر کجای دیگر نیازی به لباس ندارند.

Anarchy

@@کوشا

خب چرا به جز سوال کردن ، فرضیه خودتون رو مطرح نمیکنید در این زمینه ؟

دنبال اثبات فرضیه خاصی در این مورد نیستم
تنها قصد تلنگری به ذهن های خشک و متعصب که حداقل انسان نمی تواند دستپخت فرگشت کر و کور و گنگ و غیر هوشمند باشد چرا که
اگر اینگونه بود انسان نیازی به لباس نداشت و در مناطق مختلف آب و هوایی مانند سایر حیوانات باید مو و پشم و کرک نیاز او را تامین می کردند.

کوشا

دنبال اثبات فرضیه خاصی در این مورد نیستم
تنها قصد تلنگری به ذهن های خشک و متعصب که حداقل انسان نمی تواند دستپخت فرگشت کر و کور و گنگ و غیر هوشمند باشد چرا که
اگر اینگونه بود انسان نیازی به لباس نداشت و در مناطق مختلف آب و هوایی مانند سایر حیوانات باید مو و پشم و کرک نیاز او را تامین می کردند.

تلنگر مگر به فرض اینکه شما اصلا درست بگید ، ارزش علمی داره ؟ شما تا اثبات چیزی که در ذهن دارید ، فاصله زیادی دارید. تازه باید در زمین ما هم بازی کنید !! ضمنا هنوز معلوم نیست شما در کدوم اردوگاه دین فکری اسلامیست ها نسبت به فرگشت هستید...

کوشا

بیخود است.
هیچکدام از گربه ها چه در هاوایی زندگی کنند و چه در قطب و چه در هر کجای دیگر نیازی به لباس ندارند.

اینهم بیجاست، پرسمان در باره ی "نیاز دارند" بود و نه "نیاز ندارند"
ما هم گفتیم که بر پاد گفته ی شما، که گویا هومن نیاز به پوشاک دارد،

او نیاز به پوشاک ندارد چرا که در آنجایی که او فرگشته ( استپ های
آْفریکای نزدیک-استوایی) نیازی به پشم و پوشاک نداشته است

و تنها
پس از کوچ کردن او بوده که آن هومن هایی که اندکی پشمالود تر بوده+
توانایی شکار و کندن پوست جانوران را یافته اند، بجای مانده اند. ( گزینش طبیعی)
برای همین هم سراسر پیکر ما با مو پوسیده است، گرچه برخی چنان ریز
هستند که ناپیدا بدید میرسند.
•
پارسیگر

کوشا

بیخود است.
هیچکدام از گربه ها چه در هاوایی زندگی کنند و چه در قطب و چه در هر کجای دیگر نیازی به لباس ندارند.

اشتباهات شما در این تاپیک دارد مرزهای شناخته شده را یکی پس از دیگری درمینوردد !!
انسان اگر "نیاز" به به لباس دارد پس همانطور که جناب مزدک گفتند چطور هنوز در بسیاری جوامع بکر انسان‌ها نسل اندر نسل لخت مادرزاد زندگی میکنند؟ بگمانم این نتیجه‌یِ این است که شما تنها مستند‌هایِ صدا و سیمای میلی را دیده‌اید گمان میکنید همه‌یِ مردم جهان خداپرست هستند و لباس میپوشند و

... !!

نیاز‌هایِ حیوانات از جمله انسان برای بقا و تولید مثل تابع شرایط محیطی آنهاست، انسان برای زنده ماندن نیاز به دریافت مقدار مشخصی تشعشع، حفظ دمای بدن در محدوده‌ای خاص (بدلیل خونگرم بودن) و... دارد، فرگشت با انتخاب طبیعی باعث تطابق خصایص انسان‌ها با محیطشان میشده، مثلا اجداد ما در افریقا موی بدن خود را از دست داده اند، یا رنگ سیاه بدلیل ضریب جذب متفاوتش سازگاری بهتری با محیط استوایی داشته و... .ساخت لباس هم به توان ابزارسازی و هوش انسان برمیگردد و در اینجا فرگشت کور زیستی با انتخاب ژن دیگر عمل نمیکند بلکه ساخت لباس در مرحله‌یِ فرهنگ رخ میدهد (دانش چگونگی تولید لباس از طریق ژن منتقل نمیشود) و همانطور که جناب مزدک هم گفت تهیه پوشش هم حتی مختص به انسان نیست و از همه مهمتر، تا آنجا که من میدانم گربه‌یِ قطبی نداریم و هر گونه‌ای یک نوع قطبی هم ندارد !! گونه‌هایِ دیگر مانند خرس قطبی داریم که آنها هم از گیر افتادن عده‌ای در منطقه‌یِ قطبی و سازگاری آنها از طریق فرگشت بوسیله‌یِ انتخاب طبیعی به آن صورت که مشاهده میکنید درآمده‌اند.

کوشا

دنبال اثبات فرضیه خاصی در این مورد نیستم
تنها قصد تلنگری به ذهن های خشک و متعصب که حداقل انسان نمی تواند دستپخت فرگشت کر و کور و گنگ و غیر هوشمند باشد چرا که
اگر اینگونه بود انسان نیازی به لباس نداشت و در مناطق مختلف آب و هوایی مانند سایر حیوانات باید مو و پشم و کرک نیاز او را تامین می کردند.

بیجاست،
فرگشت کور است ولی هوشمندی را در ما ( و برخی جانوران دیگر) کمابیش
پدید آورده است، پس کار ما کار خود طبیعت است و هوشمندی ما همان اندازه
طبیعی است که تیزچشمی شهباز (عقاب) ، گرچه خود طبیعت کور هم باشد

!
•

Russell

اشتباهات شما در این تاپیک دارد مرزهای شناخته شده را یکی پس از دیگری درمینوردد !!
انسان اگر "نیاز" به به لباس دارد پس همانطور که جناب مزدک گفتند چطور هنوز در بسیاری جوامع بکر انسان‌ها نسل اندر نسل لخت مادرزاد زندگی میکنند؟ بگمانم این نتیجه‌یِ این است که شما تنها مستند‌هایِ صدا و سیمای میلی را دیده‌اید گمان میکنید همه‌یِ مردم جهان خداپرست هستند و لباس میپوشند و ... !!

تقدیم به برادر @@کوشا 😄 :

Anarchy

پابند صورتی هم دارد! (:
به این میگویند یک تیر و دو نشان, هم نمایشی از برهنگیِ هومنی دیدیم, هم از همجنسگرایی! ((:

مزدك بامداد

او نیاز به پوشاک ندارد چرا که در آنجایی که او فرگشته ( استپ های
آْفریکای نزدیک-استوایی) نیازی به پشم و پوشاک نداشته است

باز هم بیخود است
به غیر از انسان حیوانات دیگری نیز در آن استپ بوده اند اما پشم و پر و پوشاک طبیعی داشته اند.
نکته دیگر اینکه انسانهای آفریقایی اولیه و امروزی نباید هیچ پیاز مویی (به جز مژه و ابرو و ...) در بدن آنها وجود نداشته باشد در حالیکه اینطور نیست.

Russell

اشتباهات شما در این تاپیک دارد مرزهای شناخته شده را یکی پس از دیگری درمینوردد !!
انسان اگر "نیاز" به به لباس دارد پس همانطور که جناب مزدک گفتند چطور هنوز در بسیاری جوامع بکر انسان‌ها نسل اندر نسل لخت مادرزاد زندگی میکنند؟ بگمانم این نتیجه‌یِ این است که شما تنها مستند‌هایِ صدا و سیمای میلی را دیده‌اید گمان میکنید همه‌یِ مردم جهان خداپرست هستند و لباس میپوشند و ... !!

شما کلا بحث را پشت و رو متوجه شده اید

!

مزدك بامداد

بیجاست،
فرگشت کور است ولی هوشمندی را در ما ( و برخی جانوران دیگر) کمابیش
پدید آورده است، پس کار ما کار خود طبیعت است و هوشمندی ما همان اندازه
طبیعی است که تیزچشمی شهباز (عقاب) ، گرچه خود طبیعت کور هم باشد !
•

بله !

کوشا

شما کلا بحث را پشت و رو متوجه شده اید !

محبت کنید فهم ما را آنرو کنید!!

Russell

محبت کنید فهم ما را آنرو کنید!!

شما بحث برهنگی که یک بحث اخلاقی است را با موضوع نیاز انسان به لباس جهت زنده ماندن خلط فرموده اید.
بحث در این است که چرا انسان در مواجه با محیط،
بر خلاف سایر حیوانات که جسم آنها با محیط تطابق پیدا می کند و مثلا خرس قطبی با خرس آفریقایی واکنش جسمی متفاوتی به محیط نشان می دهند،
به جای تغییرات جسمی یک عامل خارجی به نام لباس را دخالت می دهد و جسم او در سراسر کره زمین تقریبا تغییرات قابل توجهی ندارد؟

کوشا

شما بحث برهنگی که یک بحث اخلاقی است را با موضوع نیاز انسان به لباس جهت زنده ماندن خلط فرموده اید.
بحث در این است که چرا انسان در مواجه با محیط،
بر خلاف سایر حیوانات که جسم آنها با محیط تطابق پیدا می کند و مثلا خرس قطبی با خرس آفریقایی واکنش جسمی متفاوتی به محیط نشان می دهند،
به جای تغییرات جسمی یک عامل خارجی به نام لباس را دخالت می دهد و جسم او در سراسر کره زمین تقریبا تغییرات قابل توجهی ندارد؟

برای انیکه آدمی در روند فرگشت به چیزی دست یافته که دیگر جانوران دست نیافته اند
و آنهم همان " دست" است. برای نمونه گرچه دولفین هوش بالایی دارد ولی چون دست
ندارد نمیتواند کار ابزار مند انجام دهد. پریمات ها در جنگل ها از دست هم برای بالارفتن
از درخت و .. سود میبرده اند ولی با بیرون امدن نیاکان آدمی از جنگل ها و به سوی استپ ها،
دو دست آنها برای کاری دیگر رها و باریک شده و بجای ان دو پای انها نیرومند و کلفت شده است.

•

مزدك بامداد

برای انیکه آدمی در روند فرگشت به چیزی دست یافته که دیگر جانوران دست نیافته اند
و آنهم همان " دست" است. برای نمونه گرچه دولفین هوش بالایی دارد ولی چون دست
ندارد نمیتواند کار ابزار مند انجام دهد. پریمات ها در جنگل ها از دست هم برای بالارفتن
از درخت و .. سود میبرده اند ولی با بیرون امدن نیاکان آدمی از جنگل ها و به سوی استپ ها،
دو دست آنها برای کاری دیگر رها و باریک شده و بجای ان دو پای انها نیرومند و کلفت شده است.

از زیر بار جواب به سوال اصلی فرار می کنید و حرف های دیگری به میان می اندازید

با دست یا بدون دست
وقتی انسان پا به استپ گذاشت یا مکانسیم طبیعی بدن او قادر به حفظ او از گزند سرما و گرما بود یا نبود
اگر بود
که دیگری نیازی به دوخت و تهیه لباس نداشته و
اگر نبود
همزمان با فرگشت دست او که طبق نظر خودتان نیاز به حداقل یکی دو میلیون سال زمان داشته
پوست او که به مراتب به فرگشت کمتری نیاز داشته نیز تطابق با محیط پیدا کرده و
باز نیازی به لباس نداشته است

پس مسئله لباس همچنان لاینحل است.

کوشا

از زیر بار جواب به سوال اصلی فرار می کنید و حرف های دیگری به میان می اندازید
با دست یا بدون دست
وقتی انسان پا به استپ گذاشت یا مکانسیم طبیعی بدن او قادر به حفظ او از گزند سرما و گرما بود یا نبود
اگر بود
که دیگری نیازی به دوخت و تهیه لباس نداشته و
اگر نبود
همزمان با فرگشت دست او که طبق نظر خودتان نیاز به حداقل یکی دو میلیون سال زمان داشته
پوست او که به مراتب به فرگشت کمتری نیاز داشته نیز تطابق با محیط پیدا کرده و
باز نیازی به لباس نداشته است
پس مسئله لباس همچنان لاینحل است.

بیجاست! به وارونه،
گرهی در کار نیست، همچنان که گفتیم و گفتید، او از جنگل ها و درختها
به استپ های گرم استوایی رفت که گرمتر و خورشیدین تر بودند و او اینجا
بخش بزرگی از موهایش را از دست داد چون نیازی به آنها نداشت. در برابر
چون دیگر درخت نبود باید از پایهایش برای سکار و گریز سود میجست
که به فرگشت و چیره شدن دستهایش انجامید. پس از اینکه او اینچنین در
آفریکا فزون شمار گردید، آنگاه نخست به جاهای دیگر گریزانده شد ولی
دیگر او دست داشت و کار میتوانست بکند و برای همین گزینش طبیعی
در او دیگر در این رهگذر ساده کارگر نشد.

•

مزدك بامداد

بیجاست! به وارونه،
گرهی در کار نیست، همچنان که گفتیم و گفتید، او از جنگل ها و درختها
به استپ های گرم استوایی رفت که گرمتر و خورشیدین تر بودند و او اینجا
بخش بزرگی از موهایش را از دست داد چون نیازی به آنها نداشت. در برابر
چون دیگر درخت نبود باید از پایهایش برای سکار و گریز سود میجست
که به فرگشت و چیره شدن دستهایش انجامید. پس از اینکه او اینچنین در
آفریکا فزون شمار گردید، آنگاه نخست به جاهای دیگر گریزانده شد ولی
دیگر او دست داشت و کار میتوانست بکند و برای همین گزینش طبیعی
در او دیگر در این رهگذر ساده کارگر نشد.

قبلا اشکال کردم جواب ندادید؛
به غیر از انسان (البته به قول شما شامپانزه) حیوانات دیگری نیز در استپ بودند اما پشم و پر و کرک هیچکدام نریخت پس
دلیلی بر استثنا شدن انسان نیست که اینچنین لخت و عور شود و در نیتجه
نیاز به لباس در مناطق دیگر داشته باشد.
با افسانه گفتن نمی توان پایه استدلال برای خود ساخت

!

کوشا

قبلا اشکال کردم جواب ندادید؛
به غیر از انسان (البته به قول شما شامپانزه) حیوانات دیگری نیز در استپ بودند اما پشم و پر و کرک هیچکدام نریخت پس
دلیلی بر استثنا شدن انسان نیست که اینچنین لخت و عور شود و در نیتجه
نیاز به لباس در مناطق دیگر داشته باشد.
با افسانه گفتن نمی توان پایه استدلال برای خود ساخت !

بیجاست،
باید دید که فرگشت مهادین در کجا انجام شده است و کوچ در کجا.
در همان آفریکا هم گفتیم که هنوز هم دارند برهنه میگردند و بوارون گفته ی
شما نیازی به جامه هم ندارند.
برای نمونه موش کور هایی که در زیر زمین تونل میکنند هم پشم ندارند.
Naked mole rat
خود ما هم سراسر بی پشم که نیستیم، پشم ریز و اندکی از زمان های
گذشته برای همه بجای مانده است، بویژه برای سنگ رو یخ کردن اسلام!

مزدك بامداد

بیجاست،
باید دید که فرگشت مهادین در کجا انجام شده است و کوچ در کجا.
در همان آفریکا هم گفتیم که هنوز هم دارند برهنه میگردند و بوارون گفته ی
شما نیازی به جامه هم ندارند.
برای نمونه موش کور هایی که در زیر زمین تونل میکنند هم پشم ندارند.
Naked mole rat
خود ما هم سراسر بی پشم که نیستیم، پشم ریز و اندکی از زمان های
گذشته برای همه بجای مانده است، بویژه برای سنگ رو یخ کردن اسلام!

خوب است
اکنون ثابت کنید این حیوان در جنگل بوده مو داشته و سپس به استپ آمده و چون نیازی به مو نداشته آنها را از دست داده است.
در مورد انسان هم بفرمایید که چرا موهای سر و صورت و سینه و اطراف عورت و مقعد استثنا شده اند با اینکه
انسان بیشترین تلاش را برای رفع آنها داشته اما
همچنان این موها اصرار بر ماندن ! و
نرفتن دارند؟

کوشا

خوب است
اکنون ثابت کنید این حیوان در جنگل بوده مو داشته و سپس به استپ آمده و چون نیازی به مو نداشته آنها را از دست داده است.
در مورد انسان هم بفرمایید که چرا موهای سر و صورت و سینه و اطراف عورت و مقعد استثنا شده اند با اینکه
انسان بیشترین تلاش را برای رفع آنها داشته اما
همچنان این موها اصرار بر ماندن ! و
نرفتن دارند؟

پس اکنون دیدید که ما سراسر بی مو هم نیستیم و هم اینکه جانوران بی موی دیگری
هم به وارون داو شما در این جهان هستند! اکنون که گمشده تان را در آنور کوچه
نیافتید، آم،دیده ای زیر فانوبس اینور کوچه که روشنتر است!

---

اگر فردید شما این است که هر جا که جامه نبوده ( مانند سر) مو برجای مانده
باید گفت چرا در زیر شکم و زادافزار نمانده؟ پس آنجا هم باید لخت بوده باشد!!

پاسخ این خورده جویی شما هم این است:
Hair - WiKi

•

مزدك بامداد

پس اکنون دیدید که ما سراسر بی مو هم نیستیم و هم اینکه جانوران بی موی دیگری
هم به وارون داو شما در این جهان هستند! اکنون که گمشده تان را در آنور کوچه
نیافتید، آم،دیده ای زیر فانوبس اینور کوچه که روشنتر است!

نه اخوی دو ریالی اشتباه افتاده است
لازم نبود کل نیت را زیر و رو کنید تا این تصویر منحصر به فرد را پیدا کرده و دلیل بیاورید مارها هم مو ندارند یعنی اصلا مو ندارند
ماهیها هم همینطورند، وزغ ها نیز چیزی به نام مو به خود ندیده اند
آنچه مورد نیاز است
حیوانی است که در جنگل مو داشته اما چون در استپ نیاز به مو نداشته لخت و عور شده است

!

مزدك بامداد

اگر فردید شما این است که هر جا که جامه نبوده ( مانند سر) مو برجای مانده
باید گفت چرا در زیر شکم و زادافزار نمانده؟ پس آنجا هم باید لخت بوده باشد!!

با هم عوضی فهمیدید !
این موضوع چه ربطی به لباس دارد؟
اگر در استپ نیاز به مو نبوده باید
همه موها بریزند
چرا موهای بعضی از قسمت ها استثنا شده اند؟

کوشا

نه اخوی دو ریالی اشتباه افتاده است
لازم نبود کل نیت را زیر و رو کنید تا این تصویر منحصر به فرد را پیدا کرده و دلیل بیاورید مارها هم مو ندارند یعنی اصلا مو ندارند
ماهیها هم همینطورند، وزغ ها نیز چیزی به نام مو به خود ندیده اند
آنچه مورد نیاز است
حیوانی است که در جنگل مو داشته اما چون در استپ نیاز به مو نداشته لخت و عور شده است !

بیجاست، ما از مارها هم سخن نگفتیم، مارها و ماهیها و .. پولک دارند
و این پولک ها دیرتر به مو و پر دگرگون شده است.
فزون بر این ما فیل را داریم که در استپ بی مو شده است و در زمان های
پیشین و یخبندان پشمالود بوده، یا وال که نخست سگسانی پشمالود بوده
و سپس که در آب رفته بی مو شده. ، همچنین کرگدن که بی مو شده،
اسب آبی بی مو شده،

...

مالکوم موگریج(Malcom Muggeridge) فیلسوف ملحدی بود که تا شصت سالگی تحت تاثیر نظریه داروین قرار داشت اما سرانجام متوجه شد که آیندگان در باره این نظریه چگونه خواهند اندیشید. وی می گوید:
من خودم به این درک رسیدم که در کتاب های تاریخ تکامل را مورد تمسخر قرار خواهند داد و نسل آینده با شگفتی به پذیرش ساده لوحانه این نظریه از هم گسیخته خواهد نگریست.
!

😄

تازه این یارو که برادر حزب اللهی کوشا نام برده، هرگز بیخدا ( ملحد) نبوده و کوتاه زمانی
ندانم گرا بوده است، ایشان که جاسوس انگلیس و کمونیست ستیز بود و گزارش های پنهانی
از روسیه و اوکراین به پاد شوروی سرهم بندی میکرد، هرگز یک فیلسوف هم نبوده است :
Malcolm Muggeridge - WiKi

مزدك بامداد

بیجاست، ما از مارها هم سخن نگفتیم، مارها و ماهیها و .. پولک دارند
و این پولک ها دیرتر به مو و پر دگرگون شده است.
فزون بر این ما فیل را داریم که در استپ بی مو شده است و در زمان های
پیشین و یخبندان پشمالود بوده، یا وال که نخست سگسانی پشمالود بوده
و سپس که در آب رفته بی مو شده. ، همچنین کرگدن که بی مو شده،
اسب آبی بی مو شده، ...

Chinese Crested Dog

Peterbald

Peruvian Hairless

Skinny Pig

Xoloitzcuintl (Mexican Hairless Dog)

American Hairless Terrier

Sphynx

Ukrainian Levkoy

hairless guinea pig

Hairless Fancy rat

mole rat

bald chimp

Hairless Syrian Hamster

Human 😄

خلاصه اینکه برادر کوشا روی بد موضوعی دست گذاشته اند چون بسیار بسیار نمونه براش وجود داره!
راستی! تمام اینهایی که من گذاشتم پستاندار هستند و قبلن/هنوز در جنگل زندگی میکردند/میکنند

.

در مورد اون شامپانزه هه خیلی مطمئن نیستم.

sonixax

خلاصه اینکه برادر کوشا روی بد موضوعی دست گذاشته اند چون بسیار بسیار نمونه براش وجود داره!راستی! تمام اینهایی که من گذاشتم پستاندار هستند و قبلن/هنوز در جنگل زندگی میکردند/میکنند .

اتفاقا خوب موضوعی است یک موضوع دو سره که از هر طرف به اون نگاه کنی بر ضد فرگشت است و بیخدایی متکی به فرگشت را در تناقض قرار می دهد.از یک طرف باید ثابت کنید حیوانات مذکور از اول بی مو نبوده و قبلا در جنگل بوده، مو داشته و بعد از خارج شدن از جنگل به دلیل نیاز نداشتن به مو، موهای آنها ریخته و انسان هیچ دخالتی در بی مو شدن آنها (دستکاری ژنتیک) نداشته است.از طرف دیگر اگر بتوانید صورت اول را ثابت کنید آن وقت نوبت این می رسد که چرایی بی مو نشدن هزاران حیوان دیگری که در استپ زندگی می کنند را توضیح دهید.

مزدك بامداد

😄
تازه این یارو که برادر حزب اللهی کوشا نام برده، هرگز بیخدا ( ملحد) نبوده و کوتاه زمانی
ندانم گرا بوده است، ایشان که جاسوس انگلیس و کمونیست ستیز بود و گزارش های پنهانی
از روسیه و اوکراین به پاد شوروی سرهم بندی میکرد، هرگز یک فیلسوف هم نبوده است :
Malcolm Muggeridge - WiKi

حتما همینطوره !
مگه میشه آدم فیل !سوف باشه اما بیخدا نباشه؟ !
تناقض از این صریح تر ممکنه؟

کوشا

اتفاقا خوب موضوعی است یک موضوع دو سره که از هر طرف به اون نگاه کنی بر ضد فرگشت است و بیخدایی متکی به فرگشت را در تناقض قرار می دهد.

من کاری ندارم مساله لباس در انسان دقیقا به همین شکلی که دوستان میگن هست یا نه ... اما همون طور که بار پیش هم گفتم از اینکه احیانا نقاط کوری در این قضیه وجود داشته باشه ، آبی برای "خدای حفره" های شما گرم نمیشه...

بیخدایی هم صرفا متکی به فرگشت نیست ، هر چند فرگشت پایه های خداباوری رو بدجوری سست کرد.

شما بهتره یه گام جلو تر بیاید و فرض رو بر این بگیرید که اصلا مساله لباس بدون پاسخه ، حالا ثابت کنید این موضوع یعنی طراح هوشمندی پشت قضیه لباس پوشیدن انسان ها وجود داره !!

کوشا

اتفاقا خوب موضوعی است یک موضوع دو سره که از هر طرف به اون نگاه کنی بر ضد فرگشت است و بیخدایی متکی به فرگشت را در تناقض قرار می دهد.از یک طرف باید ثابت کنید حیوانات مذکور از اول بی مو نبوده و قبلا در جنگل بوده، مو داشته و بعد از خارج شدن از جنگل به دلیل نیاز نداشتن به مو، موهای آنها ریخته و انسان هیچ دخالتی در بی مو شدن آنها (دستکاری ژنتیک) نداشته است.از طرف دیگر اگر بتوانید صورت اول را ثابت کنید آن وقت نوبت این می رسد که چرایی بی مو نشدن هزاران حیوان دیگری که در استپ زندگی می کنند را توضیح دهید.

شما حالت خوبه برادر ؟

sonixax

راستی! تمام اینهایی که من گذاشتم پستاندار هستند و قبلن/هنوز در جنگل زندگی میکردند/میکنند .