فیفا به گند کشیده میشود؟!
فوتبال
Dariushفیفا به گند کشیده میشود؟!
به گند کشیده شده بود. هر بار یک بامبول جدید هم درمیآورند و بدترش میکنند، دست گل آخرشان هم که باعث شد نحوهیِ گروه بندی جام جهانی فاجعه شود.
فیلیپ لام از تیم ملی خداحافظی کرد 😳
30 سالشه، نمیدونم در زمان جشنهایِ قهرمانی چه چیزی تو سرش خورده که چنین کاری کرده
🐴
Dariushفیفا به گند کشیده میشود؟!
ردهبندی فیفا: صعود قطر، امارات و عربستان در ماه جام جهانی
رتبه بندی یک فرمول داره و تعدادی فاکتور که متغیر هستند. چیزی که در رتبه بندی تاثیر داره فقط نتیجه بازی هاست نه کیفیت بازی ها و بنابر این فاکتورها هم وابسته به اون هستند. البته سعی کردند کیفیت رو هم تا حدودی در این فرمول بگنجونند. مثلن اینکه بازی بین قاره ای باشه یا نباشه، دوستانه باشه یا رسمی، اگر رسمی هست قاره ایه یا جام جهانی یا چیز دیگه. امارات و قطر و عربستان هیچکدوم بازی نداشتند ولی تیم های دیگه مثل ایران بازی داشتند و اتفاقا باختند و نزول کردند. پس بعید نیست که جاشون رو بدند به تیم هایی که بازی نداشتند.
فیلیپ لام در اوج خداحافظی کرد. این یک تصمیم برای اینه که همیشه در اوج بمونه احتمالن. وگرنه بسیار بازیکن خوب و انرژیکیه و تازه 30 سالشه.
Dariushفیفا به گند کشیده میشود؟!
ایراد در واقع از نحوه امتیازدهی فیفا هست و زمان گروه بندی جام جهانی هم این موضوع مطرح شد
!!
Russellفیلیپ لام از تیم ملی خداحافظی کرد 😳
30 سالشه، نمیدونم در زمان جشنهایِ قهرمانی چه چیزی تو سرش خورده که چنین کاری کرده 🐴
kourosh_bikhodaفیلیپ لام در اوج خداحافظی کرد. این یک تصمیم برای اینه که همیشه در اوج بمونه احتمالن. وگرنه بسیار بازیکن خوب و انرژیکیه و تازه 30 سالشه.
فکر کنم الگوش کریم بافری خودمون باشه که تو 28 سالگی از تیم ملی کشید کنار 😜 !!!
ضمنا عزیزان دقت کنید که از واژه "پاستاحافظی" استفاده کنید
😬 ...
Anarchyایراد در واقع از نحوه امتیازدهی فیفا هست و زمان گروه بندی جام جهانی هم این موضوع مطرح شد !!
چه ایرادی؟
Anarchyکر کنم الگوش کریم بافری خودمون باشه که تو 28 سالگی از تیم ملی کشید کنار !!!
ضمنا عزیزان دقت کنید که از واژه "پاستاحافظی" استفاده کنید ...
البته گرد مولر هم 28 سالگی از تیم ملی خداحافظی کرده بود دقیقا بعد قهرمانی در جام جهانی 74 (همهیِ اون رکوردهایی که زده رو تا 28 سالگی زده !!)، ولی اون دلایل خانوادگی داشته پاستاحافطیاش، اینیکی معلوم نیست برای چی بوده.
kourosh_bikhodaچه ایرادی؟
یادته زمان قرعه کشی جام جهانی ؟ فکر کنم یه ماه اینور اونور اگه میشد سوئیس مثلا سرگروه نمیشد... یعنی یه تیم ممکنه با بازی نکردن تو یه ماه میلادی سیر صعودی داشته باشه اما تیمی که خیلی هم خوب بازی کرده با یه یک تیم قوی (مثل ایران خودمون) ، سیر نزولی پیدا کنه
!!
Anarchyیادته زمان قرعه کشی جام جهانی ؟ فکر کنم یه ماه اینور اونور اگه میشد سوئیس مثلا سرگروه نمیشد... یعنی یه تیم ممکنه با بازی نکردن تو یه ماه میلادی سیر صعودی داشته باشه اما تیمی که خیلی هم خوب بازی کرده با یه یک تیم قوی (مثل ایران خودمون) ، سیر نزولی پیدا کنه !!
آره ولی چه راه حل بهتری هست؟ وقتی ناچار باشی بر اساس یه ضابطه نمره بدی نتیجه این میشه دیگه.در واقع باید گفت تیمی که بازی نکرده احتمالن قدرت قبلی خودش رو حفظ کرده چون ایرادی در بازیش وجود نداشته که نتیجه بگیر یا نگیره. ولی تیمی که بازی کرده باید پای نتیجه مثبت یا منفیش هم بنشینه دیگه.
هر فرمول و هر فاکتور و متغیر دیگه ای هم که پیشنهاد کنید در آخر همچین مسائلی بوجود میاد از قبیل اینکه تیم غیرفعال امتیازش ثابت بمونه و تیم فعال امیتازش کاهش پیدا کنه. اگر معتقد باشید که مثلن تیم ایران با بازی کردنش اگرچه باخته ولی تجربیاتی بدست آورده که قوی ترش کنه، در مقابل هم تیم عربستان با بازی نکردنش اون تجریبات رو نداره و احتمال ضعیف شدنش در برابر ایران هست. پس باید منتظر بازی های بعدی و رده بندی های بعدی باشیم. این رده بندی ماهی یکبار به روز میشه. چیزی نیست که مطلق باشه. طبیعیه ممکنه یک تیم در یک ماه بازی نداشته باشه و سر جاش باقی بمونه ولی تیم هایی که بازی دارند بالا پایین بشن.
kourosh_bikhodaآره ولی چه راه حل بهتری هست؟ وقتی ناچار باشی بر اساس یه ضابطه نمره بدی نتیجه این میشه دیگه.در واقع باید گفت تیمی که بازی نکرده احتمالن قدرت قبلی خودش رو حفظ کرده چون ایرادی در بازیش وجود نداشته که نتیجه بگیر یا نگیره. ولی تیمی که بازی کرده باید پای نتیجه مثبت یا منفیش هم بنشینه دیگه.
هر فرمول و هر فاکتور و متغیر دیگه ای هم که پیشنهاد کنید در آخر همچین مسائلی بوجود میاد از قبیل اینکه تیم غیرفعال امتیازش ثابت بمونه و تیم فعال امیتازش کاهش پیدا کنه. اگر معتقد باشید که مثلن تیم ایران با بازی کردنش اگرچه باخته ولی تجربیاتی بدست آورده که قوی ترش کنه، در مقابل هم تیم عربستان با بازی نکردنش اون تجریبات رو نداره و احتمال ضعیف شدنش در برابر ایران هست. پس باید منتظر بازی های بعدی و رده بندی های بعدی باشیم. این رده بندی ماهی یکبار به روز میشه. چیزی نیست که مطلق باشه. طبیعیه ممکنه یک تیم در یک ماه بازی نداشته باشه و سر جاش باقی بمونه ولی تیم هایی که بازی دارند بالا پایین بشن.
البته این تیم های عربی که الان رتبه اشون اومده بالاتر هم بازی کردن این مدت اما یا مساوی بوده یا باخت تازه اونم بازی با تیم های معمولی !!
راهش اینه که برای باخث هم امتیاز در نظر بگیرن 😉 ، مخصوصا اگه مقابل یه تیم قوی باشه و به کیفیت بازی هم امتیاز بدن سوای نتیجه
...
یک راهکارِ دمدستی، استفاده از کارشناسانِ سراسر جهان برای ردهبندی تیمها است. همان کاری که بنیاد اسکار برای امتیازدهی به فیلمها انجام میدهد. کیفیتِ فعالیتهای انسانی بسیار بسیار دشوار فرمالیزه میشوند و بهترین راهکار برای سنجش آن بهره گرفتن از قضاوتِ خود انسانها در کمیتِ بالاست.
Dariushیک راهکارِ دمدستی، استفاده از کارشناسانِ سراسر جهان برای ردهبندی تیمها است. همان کاری که بنیاد اسکار برای امتیازدهی به فیلمها انجام میدهد. کیفیتِ فعالیتهای انسانی بسیار بسیار دشوار فرمالیزه میشوند و بهترین راهکار برای سنجش آن بهره گرفتن از قضاوتِ خود انسانها در کمیتِ بالاست.
آخر اسکار هم ریده است !!
البته من چند وقت پیش یک مستند در بیبیسی میدیدم دربارهیِ رفتار جمعی و برتری آن نسبت به نظر کارشناسی و تفکر متمرکز.برای نمونه از مردم دعوت کردند وزن یک گاو را حدث بزنند و نظر یک خبره را هم پرسیدند. با اینکه انحراف معیار نظرات مردم بسیار بالا بود میانگین آن از نظر کارشناس به وزن حقیقی نزدکتر شد. البته اینها با حماقت مشاهده شده در عامهیِ مردم باز هم جور در نمیآید، ولی مبحث بسیار جالبی و مهمیست این بحث.
به نظر من دلیلِ اینکه نتایجِ اسکار گاهی غیرمنتظره است، این است که فیلم پیچیدگیهای بیشتری دارد چنانکه گاهی با سیاست و اقتصاد درهمآمیخته میشود. در موردِ فوتبال اما به دلیل کمتر بودنِ پیچیدگیها و درهمآمیختگی کمتر با عرصههای دیگر، نتایج نرمالتر خواهد بود. این ایده البته بسیار خام است و بهینگی آن را روشهای دیگر بالاتر هم برد، مثلا میتوان کارشناسان را ردهبندی کرد،میتوان از الگوریتمهای امتیازدهی بر اساس فاکتورهایی چون تعداد پاسهای درست و .... استفاده کرد و... .
«دو نفر بهتر از یک نفر فکر میکند» در مورد مسائل «ساده» واقعا کار میکند اما کافیست موضوع کمی پیچیدهتر و عمیقتر شود تا فضاحت آغاز شود. مثلا همین الان اگر از مردم جهان بخواهید عمر زمین را حدس بزنند من میگویم اگر به اینترنت دسترسی نداشته باشند حدسشان به طور میانگین فاصلهای به اندازهی یک میلیون سال با اندازهی واقعی آن دارد.
Dariush«دو نفر بهتر از یک نفر فکر میکند» در مورد مسائل «ساده» واقعا کار میکند اما کافیست موضوع کمی پیچیدهتر و عمیقتر شود تا فضاحت آغاز شود. مثلا همین الان اگر از مردم جهان بخواهید عمر زمین را حدس بزنند من میگویم اگر به اینترنت دسترسی نداشته باشند حدسشان به طور میانگین فاصلهای به اندازهی یک میلیون سال با اندازهی واقعی آن دارد.
در این موارد که وضع خرابتر از این حرفهاست داریوش جان، از هر چهار آمریکایی یکی فکر میکند که خورشید به دور زمین میگردد !!
Anarchyراهش اینه که برای باخث هم امتیاز در نظر بگیرن ، مخصوصا اگه مقابل یه تیم قوی باشه و به کیفیت بازی هم امتیاز بدن سوای نتیجه ...
بله موافقم. در واقع باید گفت باختن به تیمی که چند رده از شما بالاتره خیلی چیز عجیبی نیست. ولی الان این مساله امتیاز زیادی کم نمیکنه. شما میگی امتیاز زیاد کنه یا اینکه صفر در نظر گرفته بشه؟
Dariushیک راهکارِ دمدستی، استفاده از کارشناسانِ سراسر جهان برای ردهبندی تیمها است. همان کاری که بنیاد اسکار برای امتیازدهی به فیلمها انجام میدهد. کیفیتِ فعالیتهای انسانی بسیار بسیار دشوار فرمالیزه میشوند و بهترین راهکار برای سنجش آن بهره گرفتن از قضاوتِ خود انسانها در کمیتِ بالاست.
نه این راهکار خوبی نیست. هر کارشناسی معیار شخصی سازی شده و غیرقابل تعمیم یا غیر قابل توضیحی برای امتیازدهی خودش داره. این کاملن در تضاد با ماهیت جهانشمول امتیازدهی سیستمی هست. اسکار مساله ای جداست به این خاطر که هیچ راهی برای امتیاز دادن به آثار هنری جز از طریق داوری انسانی وجود نداره. مثلن چطور میشه برد و باخت فوتبالی رو که یک نتیجه صفر و یکی هست در زمینه سینما و نقاشی هم مدلسازی کرد؟
kourosh_bikhodaنه این راهکار خوبی نیست. هر کارشناسی معیار شخصی سازی شده و غیرقابل تعمیم یا غیر قابل توضیحی برای امتیازدهی خودش داره. این کاملن در تضاد با ماهیت جهانشمول امتیازدهی سیستمی هست. اسکار مساله ای جداست به این خاطر که هیچ راهی برای امتیاز دادن به آثار هنری جز از طریق داوری انسانی وجود نداره. مثلن چطور میشه برد و باخت فوتبالی رو که یک نتیجه صفر و یکی هست در زمینه سینما و نقاشی هم مدلسازی کرد؟
بخشی از فوتبال نیز هنر است و اگر شما میپذیرید که به آثار هنری هیچجور نمیتوان امتیاز الگوریتمیک داد، باید بپذیرید که فرمولهای امتیازدهی نیز در این مورد حداقل بسنده نیستند. اساسا «اندازهگیری کیفیت» خود موضوعی پرمناقشه است و خیلی سخت و به ندرت به فرمول درمیآید، چرا که اساسا معیارِ ملموسی وجود ندارد و راهکار نهایی این است که به قضاوتِ انسانی مراجعه کنیم.
من هم نگفتم که اندازهگیری کیفیت را تماما به افراد واگذار بکنیم، بلکه میتوانیم از روش ترکیبی استفاده کنیم: بخشی فرمول و بخشی نظر افراد.
پرسش حقیقی در واقع این است که با درنظر گرفتن تمامِ فاکتورهایی که هماکنون برای امتیازدهی بازی یک تیم از آنها استفاده میشود (برد یا باخت، گل زده، گل خورده، پاسها، درصدِ مالکیت توپ و ... ) آیا واقعا میتوان قطعیتِ نتیجهی نهایی از فرمول را تضمین کرد؟
Dariushبخشی از فوتبال نیز هنر است و اگر شما میپذیرید که به آثار هنری هیچجور نمیتوان امتیاز الگوریتمیک داد، باید بپذیرید که فرمولهای امتیازدهی نیز در این مورد حداقل بسنده نیستند. اساسا «اندازهگیری کیفیت» خود موضوعی پرمناقشه است و خیلی سخت و به ندرت به فرمول درمیآید، چرا که اساسا معیارِ ملموسی وجود ندارد و راهکار نهایی این است که به قضاوتِ انسانی مراجعه کنیم.
من با این تیکه که بخشی از فوتبال هنر است مخالفتی ندارم. ولی همه فوتبال هنر نیست. فوتبال یک نتیجه داره که به روشتی ماهیت ریاضی وار داره در حالیکه هنر این ماهیت رو نداره در نظر افراد از نظر امتیاز دهی.
Dariushپرسش حقیقی در واقع این است که با درنظر گرفتن تمامِ فاکتورهایی که هماکنون برای امتیازدهی بازی یک تیم از آنها استفاده میشود (برد یا باخت، گل زده، گل خورده، پاسها، درصدِ مالکیت توپ و ... ) آیا واقعا میتوان قطعیتِ نتیجهی نهایی از فرمول را تضمین کرد؟
نتیجه نهایی فرمولیزه شده به مقدار زیادی تضمین شده هست که هیچ روش دیگه مخصوصن اونی که شما پیشنهاد میکنید نیست. با دوستی بحث میکردیم حدود 1 ماه پیش که میگفت چرا ژاپن پایین تر از ماست ژاپت 20 لژیونر داره و لیگ منظم داره و چه و چه. من گفتم این رتبه بندی تیم های ملی هست نه کل تاریخ و فرهنگ و اقتصاد یک کشور که شما به لیگش اشاره میکنید. در تیم ملی هم مهم نتیجه هست. اینه که با اینکه پرسپولیس دنیزلی بسیار زیبا بازی میکرد ولی از یادها رفته و کسی بهش توجهی نمیکنه در حالیکه پرسپولیس قطبی زیبا هم بازی نمیکرد ولی نتیجه میگرفت و در یاد هم مونده. مهمترین فاکتور در هر مسابقه ای هتا غیر از فوتبال نتیج هست نه چیز دیگه. زشت و زیبا بازی کردن مهم نیست. مهم نتیجه هست و نتیجه هم هست که جایگاه تیم ها رو در جدول ها و سعود و سقوط به مرحله بعدی تعیین میکنه.
من فکر میکنم اتفاقا همین فرمول رو فیفا بر مبنای شکم خودش تهیه کرده، یادتون باشه بعد از جام جهانی 2002 با اونهم تاکید فیفا بر آسیا و داوریهایِ بحث برانگیز و رسوندن کره به زور تا 1/4 جام جهانی رده بندی فیفا هم خندهدار شده بود و ایران هم حتی رسیده بود بین 20 تیم اول حتی بالاتر از آلمان، بعد از جام جهانی 2006 ولی دیگر اونقدر آبروریزی شد که تغییر دادند این سیستم رو. ولی این نشون میده این فرمولیزه کرده چقدر سلیقهای هست. من با داریوش موافقتر هستم چون بنظرم اتفاقا اگر این اعمال سلیقه علنی باشه باعث ضفافیت بیشتر و بهتر شدن رده بندی بشه.
اشتباه میکنید جناب کوروش.
حداقل از این جهت که باید اندیشه کنید که ما به اندازهی کافی معیارهای نتیجهمحور برای ردهبندی داریم( جام جهانی، جامهای قارهای، المپیک و...) و ردهبندی باید معیاری باشد بر اساس «خوب بازی کردن» و البته نه کاملا مستقل از نتیجه.
پوزش: سرعت اینترنت من اجازهی کوت گرفتن نمیدهد.
داریوش عزیز و راسل گرام. این فرمول مثل یک نظریه علوم طبیعی میمونه. قدم به قدم بهتر و پخته تر میشه. کامل ترین فرمول نیست ولی بهترین در حال حاضر هست. دید من به این فرمول اینه. مبنای اینکه چطور تیم ها رو درجه بندی کنند یک مبنای جهانشمول و عینی نیست. تنها چیزی که شاید عینی و قابل توافق باشه نتیجه برد و باخت هست که درش لحاظ شده.
Dariushحداقل از این جهت که باید اندیشه کنید که ما به اندازهی کافی معیارهای نتیجهمحور برای ردهبندی داریم( جام جهانی، جامهای قارهای، المپیک و...) و ردهبندی باید معیاری باشد بر اساس «خوب بازی کردن» و البته نه کاملا مستقل از نتیجه.
خیر جام جهانی 32 تیم رو رده بندی میکنه. جام ملت ها همینطور. بین قاره ای ها همینطور. پس بقیه تیم ها تکلیفشون چی میشه؟ رابطه بین تیم اول آسیا و اروپا و افریقا با هم چیست؟ تیم اول جام جهانی چطور؟ پس میبینید که یک رده بندی کلی هم نیازه که در تورنومنت ها بدست نمیاد به هیچ وجه.