[بهمنیار]

آن گونه که می دانید و پیش از این آگاهی دادم من در حال برگردان " Value and Virtue in a Godless Universe " هستم و عنوان آن را به " ارزش و خوبی در جهان بدون خدا" برگردان نموده ام.

هدف از این تاپیک

1- گفتگو در این تاپیک به من کمک می کند تا دریافت بهتری از جستارهای کتاب پیدا کنم.
2- شاید کمک به یافتن واژه های بهتری کند.
3- من گفتگویی با راکتور داشتم. در تاپیک آواتار. آن گفتگو پایان یافته است. ولی چندین پرسش بزرگ برای من مانده است. طبق کتاب، البته بهتر است بگویم طبق برداشت من از کتاب، جهان بدون خدا یا با خدا دارای ارزش های اخلاقی است. به تفسیری می توان آن ها را ارزش های سراسری جهانی یا یورنیورسال نامید.

من این را در گفتگوهای راکتور ندیدم. به سخن روشن تر، ما مبارزه می کنیم ( همین کاری که حالا همگی می کنیم ، زمان می گذاریم، می نویسیم، می خوانیم برای کسانی که نمی شناسیم باورها را روشن می سازیم، و. . ..) هدف اصلی از نگر من تنها شناخته شدن خودمان به عنوان یک قشر از جوامع جهانی است که حق دارند زندگی کنند وعقاید خودشان را داشته باشند و با اصول و عقایدی که روشن نیست چه سرچشمه ای دارند مورد داوری و آزار قرار نگیرند.

آغاز گفتگو می خواهم این پرسش را مطرح کنم، آیا زندگی یک بیخدا دارای ارزش های اخلاقی هست یا نیست؟
پیشاپیش روشن است که ما یا بیخدایان به طور کلی متهم به بی اخلاق بودن و یا بی ثباتی اخلاقی هستیم. برای نمونه خوردن می یا شراب که برای یک مسلمان حرام است برای کسان دیگر مجاز است. البته ما یک بار می خرما خوردیم و با تمام وجود حس کردیم چرا پیامبر اسلام آن را حرام کرده است. چون وی به احتمال بسیار دسترسی به می انگور یا سیب نداشته ولی گمان نموده همه مثل هم است و همه گونه می را حرام کرده است.
خداپرستان اعتقاد دارند که منشای اخلاق خدا است و بدون او هر کاری مجاز است این به عنوان گزاره یا قضیه برادران کارامازوف نام گرفته است که از کتابی به همین نام نوشته داستایوفسکی نویسنده روسی برگرفته شده است.
من یک تاپیک دیگر درباره اخلاق دیدم ولی در آن جا گفتگو درباره منشای و سرچشمه اخلاق بود. این جستار با آن از این نگر ناهمسان است.
برگردیم به پرسش نخست، آیا زندگی بیخدا دارای ارزش های اخلاقی هست؟
آیا ما واقعا برای ما نادرست و غیر منطقی است که خود را قربانی کنیم و بمیریم تا کسی دیگر زنده بماند ؟ به نگر من راکتور نمی تواند پاسخ بله به این پرسش بدهد.

از این ها گذشته اگر من نام یک شخص را می آورم (برای نمونه، اینجا، راکتور) نگرم و آهنگ من سرشاخ شدن با او نیست. به نگر من، ما یک دشواری اساسی در جامعه کنونی داریم و آن هم این است که تعرف می کنیم و سپس می گویم باورهای یک شخص را نباید مورد بررسی قرار داد با این عنوان که باورهای یک شخص برای وی محترم است. شکی نیست که باورهای هر کسی برای خودش محترم می باشد ولی این فرنودی برای نقد نکردن مستقیم نمی شود .

[Mehrbod]

درود، در همین راستا من چند روز پیش برنامه‌ای میان ریچارد داوکینز و سَم هریس (Sam Harris) را دیدم، بر پایه این داو و ادعا (از سوی مهمان) که اخلاقیات می‌توانند زیر سایه دانش سراسر توضیح داده شوند.

شوربختانه آنگونه که چشم‌داشت آن می‌رفت پیش نرفت و ادعا آن اندازه که باید و شاید منطقی نبود، ولی برای واکاوی و به میان آوردن پرسش‌های گوناگون درباره اخلاقیات، و پیوند آن با خردگرایی و دانش بد نیست:

Who Says Science has Nothing to Say About Morality?
http://richarddawkins.net/videos/623139-...t-morality

[havachekhube]

بحث جالبی است

[بهمنیار]

به خوبی به نگر می رسد روشنگری بسنده در این باره نکردم که دوستان به همکاری در این تاپیک دلگرم شوند. شاید پرسش آغازین نیاز به واکاوی بیشتری داشته باشد. می کوشم با آوردن نمونه جستار را بازتر کنم

ببینید یک استدلال این است، اگر زندگی در قبر به پایان می رسد بنابراین مانند هیلتر و یا یک هیولا دیگر یا مانند یک امام زندگی کردن یک جور بوده و فرقی ندارد. گمان کنید که مسابقه ای برپا شده است و در آن یک میلیارد دلار جایزه می دهند، این مسابقه هیچ قانونی هم ندارد تنها باید پیروز شد. آیا ما پروانه داریم برای بردن این پاداش هر کاری بکنیم؟
برای نمونه دیگر، ما یا دقیق تر بگوییم انسان ها (باخدا وبیخدا) می گویند راستگویی و نگفتن دروغ پسندیده است. فرنود باخدایان این است که خدا امر کرده که راستگو باشید و برای آن پاداش می دهد. ولی ما چرا می گوییم راستگویی خوب است؟

[Mehrbod]

به خوبی به نگر می رسد روشنگری بسنده در این باره نکردم که دوستان به همکاری در این تاپیک دلگرم شوند. شاید پرسش آغازین نیاز به واکاوی بیشتری داشته باشد. می کوشم با آوردن نمونه جستار را بازتر کنم

ببینید یک استدلال این است، اگر زندگی در قبر به پایان می رسد بنابراین مانند هیلتر و یا یک هیولا دیگر یا مانند یک امام زندگی کردن یک جور بوده و فرقی ندارد. گمان کنید که مسابقه ای برپا شده است و در آن یک میلیارد دلار جایزه می دهند، این مسابقه هیچ قانونی هم ندارد تنها باید پیروز شد. آیا ما پروانه داریم برای بردن این پاداش هر کاری بکنیم؟
برای نمونه دیگر، ما یا دقیق تر بگوییم انسان ها (باخدا وبیخدا) می گویند راستگویی و نگفتن دروغ پسندیده است. فرنود باخدایان این است که خدا امر کرده که راستگو باشید و برای آن پاداش می دهد. ولی ما چرا می گوییم راستگویی خوب است؟

من برای اخلاقیات (چه خدا-باور چه ناباور) دو سیستم را می‌شناسم:

• سیستم ژنتیکی: قانون‌هایی که در گذر زمان و در روند فرگشت در همه ما نهادینه (درونی) شده‌اند.
  
• سیستم هم‌زیستی: قرارداد‌ها و پروتکل‌هایی که به ما پروانه زندگی کردن کنار یکدیگر را می‌دهند.
  

این دو در کنار یکدیگر اخلاقیات را تعریف می‌کنند.

اما اینکه این دو سیستم چگونه کار می‌کنند، از سیستم پسین (هم‌زیستی) می‌توانیم آغاز کنیم که برای ما درک آن ساده‌تر است.


اگر ما بگوییم هزار آدم (امروزین) بخواهند کنار یکدیگر زندگی کنند و هیچیک
به خدا و پاداش آخرت و ... باور نداشته باشند، چند کار می‌توانند انجام دهند:

• می‌توانند همگی بدون پیروی از قانون‌های خود-ساخته‌ای (نیمی از اخلاقیات) زندگی کنند. در این ریخت، پس از گذر یک بازه زمان
  روشنی سامانه (سیستم) به ترازمندی (Equilibrium) می‌رسد.
  
• می‌توانند همگی یا بیشتر ایشان با پیروی از قانون‌های خود‌ساخته‌ای زندگی کنند. در این ریخت، سامانه بار
  دیگر نیز به ترازمندی می‌رسد، اما با این تفاوت که اینبار سیستم (پیرامون زندگی) برای بیشینه ایشان، بهینه و سودمند شده است.
  
• ...
  

برای سادگی می‌توان نمونه رانندگی را زد. اگر ما یک میلیون آدم خداناباور
داشته باشیم که همگی بخواهند سوار خودروهای خود شوند، می‌توانند:

• بدون پیروی از قانون‌های راهنمایی و رانندگی آن اندازه رانندگی کنند که سامانه به ترازمندی برسد (900 هزار کشته و اندی مجروح؟)
  
• با پیروی از قانون‌های راهنمایی و رانندگی (کار اضافی)، با کمترین آسیب به خود و دیگران رانندگی کنند.
  

[بهمنیار]

گرامی مهربد،
به طور کلی من در پی سرچشمه و منشا اخلاق نیستم در واقع یک گام پس از آن را می خواهیم بررسی کنیم. ارزش های اخلاقی. یعنی اگر هیچ انسانی نباشد آیا باز هم ارزش های اخلاقی هست یا نیست. به سرچشمه شاید پیوند داشته باشد ولی نا سر راست، مستقیم و بی واسطه پیوند ندارد.
هر آینه می خواهیم بررسی کنیم که چرا ما ناگزیر هستیم (برای نمونه) راستگو باشیم؟ اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست ؟ یا به سخن دیگر چرا راستگو در نگر هر کسی با ارزش تر از دروغگو است؟

[بهمنیار]

برای دریافت بهتر من چند خطی از برگردان کتاب را می آورم :

[FONT=&quot]خدا و معنای زندگی[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]1.1 معنی زندگی[/FONT]

[FONT=&quot]این جستار بیشتر زمان ها در اندیشه ها هست که اگر خدا نباشد، در نتیجه زندگی انسان ها یاوه[/FONT][FONT=&quot][B][FONT=&quot][1][/FONT][/FONT][/B][FONT=&quot] است. چندین روش برای تفسیر این ادعا، بسته به این که وی چگونه آن چه را به زندگی انسانی معنا می دهد، دریابد، هست. در یک تفسیر، برای داشتن معنا، باید هدفی از سوی هستی فراطبیعی برای زندگی انسان برنهاده شده باشد. در این حالت، زمانی یک زندگی معنا دارد، که بتوانیم بگوییم این زندگی [/FONT][FONT=&quot]معنایی فراطبیعی[/FONT][FONT=&quot] دارد. آن گونه که پیداست سقراط باور داشته زندگی وی دارای هدفی فراطبیعی است، و درباره ی آن هدفی که زندگی وی می تواند داشته باشد در دادرسی بلندآوازه خودش چنین می گوید:
[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]اگر من را بکشید، به آسانی دیگری را نخواهید یافت، کسی که . . . به دولت مانند یک خرمگس که به اسبی که خوب بالیده چون به دلیل اندازه خودش کند است، پس نیاز به برانگیخته شدن دارد، می چسبد، [/FONT][FONT=&quot]چسبیده است[/FONT][FONT=&quot]. در نگر من خدا، مرا مانند آن به دولت چسبانده، زیرا در هر گامی من با استواری برای برانگیختن، وادار نمودن و متهم نمودن هریک از شما در طول روزهای طولانی، شما را روشن کرده ام.[/FONT][FONT=&quot][/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot]بر طبق سنت ترسایی، زندگی عیسی معنایی فراطبیعی داشته: درمیان آماج های خودش، کفاره ی گناهان انسان ها بود. در واقع، برخی از شاخه های مسیحیت، زندگی هر انسانی را در یک هدف همگانی، مشترک می دانند: ستایش خدا و خشنود ساختن ابدی وی.
[/FONT]
[FONT=&quot]در تفسیر دیگری برای این که زندگی انسان معنادار باشد ناچار به آوردن خوبی به جهان هست. در این حالت زمانی که یک زندگی معنا دارد، جهان جای بهتری است چون شدنی بود که این هستی، هست نشده باشد. ما می توانیم به این [/FONT][FONT=&quot]معنای بیرونی[/FONT][FONT=&quot][B][FONT=&quot][2][/FONT][/FONT][/B][FONT=&quot] [/FONT][FONT=&quot]بگوییم. دوباره بر طبق سنت مسیحی، زندگی عیسا، افزون بر اینکه معنای فراطبیعی داشته، معنای بیرونی هم داشته است. بر طبق همان سنت، جهانی که عیسی زندگی خویش را در آن گذارنده، بسیار بهتر از دنیایی است که چنین زندگی در آن زندگی نشده است.[/FONT][FONT=&quot]3[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot]طبق یک تفسیر سوم، برای آن که زندگی معنای داشته باشد، خوب بودن و داشتن کنشی ارزنده، برای کسی که آن زندگی را دارد، است. در این حالت زمانی زندگی معنا دارد که فرد در شرایط بهتری زندگی کند تا اینکه به هیچ رو زندگی نکرده باشد. افزون بر این، زندگی آن است که هدف ارزنده‌ای بدست آید. این زندگی است که نکته دارد. سفارش شده زندگی را مانند آن چه در این گفتارآشکار شده، بزی، "من می‌خواهم در زندگی خودم کاری کنم."می‌توانیم بگوییم زندگی از این دست [/FONT][FONT=&quot]معنای درونی[/FONT][FONT=&quot][B][FONT=&quot][3][/FONT][/FONT][/B][FONT=&quot] دارد. به نگر می رسد این مفهوم با معنای بیرونی همانند باشد، ولی آنها ناهمسان هستند. شدنی است که یک هستی معنای درونی داشته باشد ولی با این حال کمبود معنای بیرونی هم داشته باشد. بپندارید کسی در کنشی ارزنده که برای او خوشی به همراه دارد و به زندگی او معنای درونی می دهد، سرگرم شده است . هم چنین افزون بر این بپندارید آن چه به کنش وی ارزش می دهد، کامیاب شدن در شماری از اهداف معنادار می باشد. گمان کنید که اگر این نفر هرگز هستی نداشته باشد، کس دیگری در همان هدف ها کامیاب خواهد شد، کسی که به همان اندازه نفر نخست با کامیابی در این هدف ها خوشی خواهد نمود. در این راستا، زندگی وی دارای کمبود معنای بیرونی است، چون جهان هستی به همان خوبی که هرگز او نزیسته است، هست. ولی هستی وی معنای درونی دارد. چنین زندگی شاید از سوی کسی زیسته شود که از شادی خودش برای خشنودی دیگران گذشت و از خودگذشتگی نشان می دهد.[/FONT]

[FONT=&quot][FONT=&quot][1][/FONT][/FONT][FONT=&quot]. meaningless[/FONT]

[FONT=&quot][FONT=&quot][2][/FONT][/FONT][FONT=&quot]. external meaning[/FONT]

[FONT=&quot][FONT=&quot][3][/FONT][/FONT][FONT=&quot]. internal meaning[/FONT]

[Mehrbod]

گرامی مهربد،
به طور کلی من در پی سرچشمه و منشا اخلاق نیستم در واقع یک گام پس از آن را می خواهیم بررسی کنیم. ارزش های اخلاقی. یعنی اگر هیچ انسانی نباشد آیا باز هم ارزش های اخلاقی هست یا نیست. به سرچشمه شاید پیوند داشته باشد ولی نا سر راست، مستقیم و بی واسطه پیوند ندارد.

اخلاق = هم‌زیستی بهینه برای بیشترین

اگر زیستنی نباشد، اخلاق هم نیست.

هر آینه می خواهیم بررسی کنیم که چرا ما ناگزیر هستیم (برای نمونه) راستگو باشیم؟ اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست ؟ یا به سخن دیگر چرا راستگو در نگر هر کسی با ارزش تر از دروغگو است؟

من گمان نمی‌کنم کسی ناگریز به راست‌گویی باشد! راست‌گویی
یک گزینش شخصی است، تنها ریخت پیچیده‌تری از چیزی که گفتیم دارد.

اگر به همان نمونه بالا (رانندگی) نگاه کنید و بیانگارید که هنوز قانون‌های راهنمایی رانندگی نوشته نشده‌اند:

• بدون پیروی از قانون‌های راهنمایی و رانندگی خود-ساخته، آن اندازه رانندگی کنند که سامانه به ترازمندی برسد (900 هزار کشته و اندی مجروح؟)
  
• با پیروی از قانون‌های راهنمایی و رانندگی خود-ساخته (کار اضافی)، با کمترین آسیب به خود و دیگران رانندگی کنند.
  

و در برابر آن برای «راستگویی»، اگر بگوییم یک میلیون آدم خداناباور داریم که می‌توانند:

• به راست‌گویی و راستی هیچ بهایی ندهند.
  
• راست‌گویی و درستی (صداقت) را بها و ارزش بدهند.
  

در حالت یکم، ما یک میلیون آدم خواهیم داشت که بایستی بیشتر زمان زنده بودن
خود را روی بررسی اینکه چیزی که 999,999 آدم دیگر می‌گویند راست است یا دروغ، بگذارند!

در حالت دوم زندگی برای همه بسیار ساده‌تر شده است. کمااینکه می‌بینیم بیشتر مردم همواره راست
می‌گویند و این بها و ارزش دادن، خود با گذر زمان یک هنجار می‌شود (ضعیف‌تر ِ «قانون») و کسی که آن
را دنبال نکند (برای سود‌خواهی دروغ بگوید) دیر یا زود بیشتر از سود کوتاه-زمانی که از این راه بدست می‌آورد،
وجه همبودین (اجتماعی) و جایگاه خود را از دست می‌دهد که به نوبه خود، می‌شود همان پادافره دروغگویی و کیفر وی.


همه این‌ها چیزی بیشتر از فدا کردن سود کوتاه-‌‌زمان در برابر دراز‌-زمان نیست.

[sonixax]

گرامی مهربد،
به طور کلی من در پی سرچشمه و منشا اخلاق نیستم در واقع یک گام پس از آن را می خواهیم بررسی کنیم. ارزش های اخلاقی. یعنی اگر هیچ انسانی نباشد آیا باز هم ارزش های اخلاقی هست یا نیست. به سرچشمه شاید پیوند داشته باشد ولی نا سر راست، مستقیم و بی واسطه پیوند ندارد.
هر آینه می خواهیم بررسی کنیم که چرا ما ناگزیر هستیم (برای نمونه) راستگو باشیم؟ اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست ؟ یا به سخن دیگر چرا راستگو در نگر هر کسی با ارزش تر از دروغگو است؟

من خیلی فلسفه دان نیستم ، ولی به نظر من اگر هوش نباشد - اخلاقی هم نیست .
یعنی من اخلاقیات را حتا وابسته به زندگی هم نمیدانم ، بلکه وابسته به زندگی هوشمند میدانم .
طبیعتن در جنگل اخلاقیاتی هم وجود ندارد ، به نظر من اخلاقیات ارزش ها و هنجار و منش هایی در زندگی است که بنا بر تجربه طی مدت هزاران سال زندگی برای تداوم بقا بوجود آمده و رابطه ی مستقیم با فرگشت دارد .
زمانی که زندگی کردن از قید و بند غریزه خارج میشود و هوش به آن تسلط میابد برای اینکه این هوش مقدمات نابودی نسل خود را بوجود نیاورد چیزی به نام اخلاقیات پایه ریزی میشود و این اخلاقیات چیزی نیستند جز مجموعه ای بسیار ساده از قوانین تجربی که زندگی موجودات هوشمند را در کنار هم میسر میسازد .
در بسیاری از موارد هم آنچه که در جامعه ای هوشمند اخلاقیات خوانده میشود ، در جامعه ی هوشمند دیگری بی اخلاقی نامیده میشود و همه ی اینها به شیوه ی زندگی کردن و تجربیات آن جامعه ی هوشمند بستگی دارد .

پس همان طوری که گفتم ، اخلاقیات از نظر من مجموعه ای ساده از قوانینِ تجربی است که در طول زمان در جوامعی متشکل از موجودات هوشمند وضع میشوند .

به همین دلیل است که در جوامع موجودات زنده ی غیر هوشمند ما چیزی به نام اخلاقیات هم نمیبینیم .

[بهمنیار]

ببینید به نگر نمی رسد که با دانش کنونی بتوانیم اثبات کنیم که همه ی آن چه اخلاقی به نگر می رسد بر بستر ژنتیک ساخته شده است، زیرا در نگاه نخست این پرسش پیش می آید که چه توضیحی برای این که میان جانوران اخلاق نیست، هست؟ به سخن دیگر اگر ما بپذیریم که اخلاق بر پایه ژنتیک باشد و هم چنین بپذیریم که ما فرگشت داشته ایم باید بررسی ها اثبات کنند که برای نمونه راست گویی میان دلفین ها یا میمون ها یا رده های پایین تر در ستون فرگشتی برای نمونه نرم تنان، نیز هست و یا نیست.

از سوی دیگر هوش نیز تعریف درستی ندارد. ما نمی توانیم یک مورچه را بدون هیچگونه هوشی در نگر بگیریم.

با در نگر داشتن این دو و با توجه به تئوری کارا

Because it is so impractical to use the underlying physical laws to predict human behavior, we adopt what is called an effective theory.


(هاوکینگ، کتاب طرح بزرگ، برگ 56 ) که از سوی هاوکینگ عنوان می شود ما می توانیم بپذیریم که ناگزیرهای اخلاقی هستند. خوبی این پذیرش از سوی ما این است که نخست خداپرستان نمی توانند به طور کامل بپذیرند که ناگزیری اخلاقی خالص و ناب هست. دو، ما متهم به بی ثباتی اخلاقی نمی شویم. چون خداپرستان نمی توانند بپذیرنند که خدا در حوزه کنش خدا باید در محدوده ی قوانین اخلاقی کنش داشته باشد، به خود خود خدا را از حوزه قادر متعال بودند بیرون می اندازد.