نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: زنامرد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF)
+--- موضوع: نگرشی پیرامون جنس ''زن'' (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%86%DA%AF%D8%B1%D8%B4%DB%8C-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D8%AC%D9%86%D8%B3-%D8%B2%D9%86)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: زنامرد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF)
+--- موضوع: نگرشی پیرامون جنس ''زن'' (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%86%DA%AF%D8%B1%D8%B4%DB%8C-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D8%AC%D9%86%D8%B3-%D8%B2%D9%86)
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - Russell - 10-05-2012
shirin نوشته: راسل من نمیگم باید یکسان باشند ولی میگم برای انجام کاری کسی که توانایی بیشتری و بهتری داشته باشه مناسب تر هست. من اگه یه شرکت داشته باشم و معتقد باشم زنان فرضا حسابدار بهتری هستند و مردان ناتوان از انجام کار حسابداری در هنگلام استخدام قید میکنم یکی از شرایط زن بودن هست.خوب این باز هم میشه تبعیض،یعنی به پسرها حق این داده نمیشود که توانایی خود را نشان دهند.مانند همین میشود که در ایران رئیس جمهور نمیتواند زن باشد.
shirin نوشته: حقوق بشر همه افراد بشر رو با هم برابر میدونه. ولی شما معتقدید همه افراد بشر برابر نیستند و بعضی برتر هستند. پس نمیتونید طبق حقوق بشر رفتار کنید.چرا نمیتوانیم؟
البته در خود بیانیه حقوق برابر آمده و حرفی از برابری خود افراد نیست،در بیانیه آمریکا ولی آمده که برای همان 300 سال پیش است و ایرادی نمیشود بان گرفت.
اینکه تمام افراد بشر برابر نیستند که مشخص است و در آن شکی نیست،عکس برابری هم میشود گوناگونی که لزوما معنی برتری را نمیدهد مخصوا با توجه به پیچیدگیهای دنیا و مخصوصا نیاز انسانها به تقسیم کار و اصلا خوب بودن و لذت بخش بودن تنوع و اینها،هر چند یکسری جاها معنیش بیشتر بودن توان یکسری هم میشود.ولی همانطور که در مورد معلولان و یا کودکان نشان دادیم در زمانی که تفاوت و برتری توان هم حتی مشخص است اخلاق بما میگوید که نه اتفاقا باید از ضعیفتر ها با قانون بیشتر محافظت کنیم نه برعکس آن که آنها را له کنیم.نیازی به کتمان واقعیت برای اخلاقی بودن نداریم،کتمان واقعیت فقط وضع را بدتر و ما را سردرگم و ناتوان از حل مشکل میکند.
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - Mehrbod - 10-05-2012
Russell نوشته: این میتواند به تبعیض منجر شود اگر سرپرست ارزیابی را سرسری انجام دهد.در واقع اگر دختری در انتهای انحراف معیار دختران بود و مثلا مدیر بسیار بهتری از پسرها هم بود یا دختری بود که بخاطر همین سابقه قبلی دختر و پسر ضرر دیده باشد مورد تبعیض قرار میگیرد،راه درستش این است که ارزیابی شخص به شخص انجام شود که هزینه زمان و ... بیشتری دارد.
در جایی که ما میخواهیم تغییری دهیم مثلا دختران را تشویق به تبدیل به مدیران موفق کنیم این پیش انگاشت میتواند جزئی از روند تبعیض شود.
اما این قضاوتهای سرسری بسیاری مواقع اجتناب ناپذیر است چرا که ما وقت و انرژی و سرمایه قضاوت مورد به مورد و دقیق را نداریم.
shirin نوشته: مهربد من میگم کسی که میخواد یه برنامه ریز بگیره و به نظرش مرد و زن برابر باشند در هنگام گزینش هم به جنسیت توجه نمیکنه. به تواناییاشون توجه میکنه. حالا اگه همین شخص معتقد باشه مرد و زن مثل هم نیستن و مرد برتر هست تو شرایط استخدام جنسیت رو مرد انتخاب میکنه نه زن. راسل من نمیگم باید یکسان باشند ولی میگم برای انجام کاری کسی که توانایی بیشتری و بهتری داشته باشه مناسب تر هست. من اگه یه شرکت داشته باشم و معتقد باشم زنان فرضا حسابدار بهتری هستند و مردان ناتوان از انجام کار حسابداری در هنگلام استخدام قید میکنم یکی از شرایط زن بودن هست. حقوق بشر همه افراد بشر رو با هم برابر میدونه. ولی شما معتقدید همه افراد بشر برابر نیستند و بعضی برتر هستند. پس نمیتونید طبق حقوق بشر رفتار کنید.
این چیزها تنها در "نگره" کار میکنند، در واقعیت مردم همه پیش‌انگاشت‌های گوناگون دارند.
قانون گفتیم نباید نابرابری را بپذیرد که نمیپذیرد (دستکم در غرب)، اینکه ولی مردم با پول و سرمایه شخصی خودشان دوست
دارند بر پایه پیش‌انگاشت‌های شخصی‌اشان رفتار کنند دیگر چیزی نیست که ما بخواهیم زیاد در آن فزونکاوی (فضولی) کنیم.
میتوانیم پیشنهاد بدهیم که آری، هنگام کارگماری (استخدام) بجای جنسیت و نژاد به توانایی کس بنگرید، ولی گمان نمیکنم
آنچنان نیاز باشد، چرا که کارفرمایی که دنبال پول است خود بهتر از من و شما میداند چه کسی را کارگُمارد که سودآوری بیشتر داشته باشد!
در همین راستا:
در غرب کارهایی هست مانند کار کردن در strip clubs که درامد بسیار بسیار بالایی دارند و دخترها تنها
می‌تَنزند (رقص)، آیا در اینجاها هم کارفرما نباید بر پایه پیش‌انگاشت‌های خود پیش رفته و دخترهای زیبا
و خوشگل را بگزیند، یا اینکه چون نباید sexist شود باید مردهای سیبیلو و پرمو را هم بررسی کند!؟
در جای دیگر، اگر شما خواستید یک پرستار برای بچه‌اتان بگیرید، آیا یک مرد سیبیلوی 60 ساله را میگزینید یا یک دختر 18 ساله؟
پس بروشنی، این نابرابری‌ها هستند و خواهند بود. اگر کسی از هنجار (norm) خود فراتر میرفت، باید بتواند خود این بهتر بودنش را بنمایاند.
اینکه به مردم بگوییم چگونه بیاندیشید و چگونه رفتار کنید تا sexist, racist, disabledist, religionist, ageist, looks-ist و .. نباشند:
1. بیهوده است.
2. کار را بدتر میکند.
3. آزاردهنده است.
2. کار را بدتر میکند.
3. آزاردهنده است.
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - shirin - 10-05-2012
راسل تبعیض به وجود میاد وقتی که تفکر تبعیض آمیز داشته باشیم. وقتی معتقد باشی کسی توانایی بیشتری داره نسبت به یکی دیگه این تبعیض قلمداد نمیشه که کار رو به شخص تواناتر بسپریم. چون منطقی هست. وقتی تبعیض بد هست که دو نفر توانایی یکسان داشته باشند ولی تو یکی رو ترجیح بدی به خاطر حالا یا جنسیت یا نژاد. سران جمهوری اسلامی بسیاری کارها رو به زنان نمیدن چون معتقدند زنان توانایی و شایستگی انجامشون رو ندارند. کارشون درسته. تفکرشون غلط هست. تفکرشون که بر اساس جنس برتر بودن مرد و بهتر بودن مرد هست اشتباه نادرست هست چون واقعا اینطور نیست. نه رفتاری که بر اساس اون تفکر انجام میدن.
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - Russell - 10-05-2012
Mehrbod نوشته: قانون گفتیم نباید نابرابری را بپذیرد که نمیپذیرد (دستکم در غرب)، اینکه ولی مردم با پول و سرمایه شخصی خودشان دوستموعظه که فایده ندارد بتنهایی،مثلا میشود بجایش هزینه کوتاه مدت رفتار اخلاقی را دولت با تخفیفهای مالیاتی به کسانی که زنان را استخدام میکنند برای مثال تقبل کند.
دارند بر پایه پیش‌انگاشت‌های شخصی‌اشان رفتار کنند دیگر چیزی نیست که ما بخواهیم زیاد در آن فزونکاوی (فضولی) کنیم.
میتوانیم پیشنهاد بدهیم که آری، هنگام کارگماری (استخدام) بجای جنسیت و نژاد به توانایی کس بنگرید، ولی گمان نمیکنم
آنچنان نیاز باشد، چرا که کارفرمایی که دنبال پول است خود بهتر از من و شما میداند چه کسی را کارگُمارد که سودآوری بیشتر داشته باشد!
وگرنه برده داری هم میشود تا مدتها سودآور بماند.
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - Russell - 10-05-2012
shirin نوشته: راسل تبعیض به وجود میاد وقتی که تفکر تبعیض آمیز داشته باشیم. وقتی معتقد باشی کسی توانایی بیشتری داره نسبت به یکی دیگه این تبعیض قلمداد نمیشه که کار رو به شخص تواناتر بسپریم. چون منطقی هست. وقتی تبعیض بد هست که دو نفر توانایی یکسان داشته باشند ولی تو یکی رو ترجیح بدی به خاطر حالا یا جنسیت یا نژاد. سران جمهوری اسلامی بسیاری کارها رو به زنان نمیدن چون معتقدند زنان توانایی و شایستگی انجامشون رو ندارند. کارشون درسته. تفکرشون غلط هست. تفکرشون که بر اساس جنس برتر بودن مرد و بهتر بودن مرد هست اشتباه نادرست هست چون واقعا اینطور نیست. نه رفتاری که بر اساس اون تفکر انجام میدن.خوب ایراد من هم بسخن شما همین است،یعنی ج.ا اشتباهش در درجه اول در درست دانستن نابرابری حقوقی نسبت بکسیست که ناتوان است.در چنین تفکری حقوق کودکان هم معنا ندارد.گاهی مواقع حتی خوب است ما به افراد ناتوانتر هم کار بسپریم اگر اخلاقیتر باشد و در دراز مدت سود آنرا همه خواهند برد.
مثلا بسود همه است که دولت از بیکاران حمایت کند تا زمانی که شغل دوباره پیدا کنند و...
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - shirin - 10-05-2012
مشکل شما همینجاست مهربد. قانون وقتی برابری رو می پذیرد که قانون گزاران معتقد باشند همه افراد بشر تواناییهای برابری دارند. و برابر هستند. اگر قانون جمهوری اسلامی قوانین نابرابر داره به این خاطر هست که قانون گزاران فکر میکنن تواناییها برابر نیستند. بعضی شغلها به تواناییهای جسمی یا جنسی خاصی بستگی دارند و نمیشه اینو به تبعیض یا نابرابری ربط داد. مثلا ممکنه شغلی وجود داشته باشه که فقط افراد کوتوله بتونن از پسش بربیان. و افراد بلند قد نتونن. یا شرکتی باشه که طبق سیاست خاصی تصمیم بگیره فقط ناشنوایان رو استخدام کنه. یا مثلا یه شرکت طراحی مد فقط افرادی با گروه سنی خاص یا شرایط بدنی و قد و وزنی خاصی رو استخدام میکنه. اینها هم قوانین تبعیض آمیز و ناعادلانه نیستند یعنی ربطی ندارن اصلا بهم. کل حرف من از اول این هست که اگر تو واقعا معتقد نباشی زن و مرد برابر هستند وتوانایی های برابری دارند اینکه بیایی شعار برابری و حقوق برابر بدی کاملا بی معنی و مسخره و غیرمنطقی هست.
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - shirin - 10-05-2012
راسل وقتی یه فرد از پس انجام یه کاری بر نیاد چطور سود نصیب کسی میشه؟ وقتی فردی توانایی انجام کاری نداشته باشه چطور میخواد سودمند باشه؟ میشه یه مثال بزنی؟ چطور حقوق کودکان معنی نداره؟ اصلا چه ربطی به حقوق کودکان داره؟
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - Mehrbod - 10-05-2012
Russell نوشته: موعضه که فایده ندارد بتنهایی،مثلا میشود بجایش هزینه کوتاه مدت رفتار اخلاقی را دولت با تخفیفهای مالیاتی به کسانی که زنان را استخدام میکنند برای مثال تقبل کند.
وگرنه برده داری هم میشود تا مدتها سودآور بماند.
دولت برای چه باید به زنان امتیاز ویژه بدهد!!؟
برده‌داری هم که دیگر برابری از چشم قانون نیست!
گفتیم از چشم قانون برابر. کسی که پیش روی زنان را نگرفته، بروند مانند خردگرایان فرهنگ‌سازی کنند و کارهای پردرآمد را بگیرند.
نقش افزوده دولت در امتیاز ویژه دادن اینجا چیست دیگر!؟
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - Russell - 10-05-2012
shirin نوشته: راسل وقتی یه فرد از پس انجام یه کاری بر نیاد چطور سود نصیب کسی میشه؟ وقتی فردی توانایی انجام کاری نداشته باشه چطور میخواد سودمند باشه؟ میشه یه مثال بزنی؟ چطور حقوق کودکان معنی نداره؟ اصلا چه ربطی به حقوق کودکان داره؟کودکان و معلولان هم سود نصیب کسی نمیکنند.
همانطور که گفتیم اگر ما معلولان یا بیماران صعب العلاج را معدوم آنچه شما سود میدانید را برآورده میکند چرا که نانخور کمتر میشود کار هم که نمیتوانند کنند،به چه درد میخورند پس؟
ولی اگر نگاه بلند مدت و انساندوستانه داشته باشید میبینید که حمایت از آنها هم سودش بیشتر است در دراز مدت،هم درستتر است که انساندوست باشیم اگر چه هزینه بر بنظر برسد.مثلا اگر از بیماران صعب العلاج مراقب بکنیم بدون حساب سود و فایده همه امنیت را احساس میکنند و نگران این نیستند که اگر بیمار شوند محکوم به مرگی دردناک و فقیرانه هستند،نام این میشود سیستم خدمات درمانی هزینه اش را هم (از مالیات) میپردازند.
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - Russell - 10-05-2012
Mehrbod نوشته: دولت برای چه باید به زنان امتیاز ویژه بدهد!!؟خوب دولت کارش باید همین چیزها باشد دیگر،انتقال از یک حالت به حالت دیگر میتواند هزینه بر باشد دولت با تخفیف مالیاتی (هزینه از جیب خود) این هزینه را میدهد تا زنان تشویق شوند این فرآیند انتقال را طی کنند.
برده‌داری هم که دیگر برابری از چشم قانون نیست!
گفتیم از چشم قانون برابر. کسی که پیش روی زنان را نگرفته، بروند مانند خردگرایان فرهنگ‌سازی کنند و کارهای پردرآمد را بگیرند.
نقش افزوده دولت در امتیاز ویژه دادن اینجا چیست دیگر!؟
برده داری را از این جهت گفتم که آدام اسمیت گویا گفته بود برده داری صرفه اقتصادی ندارد پس برمیافتد ولی بقولی یا او اشتباه میکرده حداقل در کوتاه مدت یا برده داران از حساب و کتاب سررشته ای نداشتند و ضرر میکردند و نمیفهمیده اند
