دلیل غیر مذهبی برای فروتنی - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای همگانی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C)
+--- انجمن: گفتگوی آزاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: دلیل غیر مذهبی برای فروتنی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%AF%D9%84%DB%8C%D9%84-%D8%BA%DB%8C%D8%B1-%D9%85%D8%B0%D9%87%D8%A8%DB%8C-%D8%A8%D8%B1%D8%A7%DB%8C-%D9%81%D8%B1%D9%88%D8%AA%D9%86%DB%8C)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای همگانی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C)
+--- انجمن: گفتگوی آزاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: دلیل غیر مذهبی برای فروتنی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%AF%D9%84%DB%8C%D9%84-%D8%BA%DB%8C%D8%B1-%D9%85%D8%B0%D9%87%D8%A8%DB%8C-%D8%A8%D8%B1%D8%A7%DB%8C-%D9%81%D8%B1%D9%88%D8%AA%D9%86%DB%8C)
صفحات
1
2
دلیل غیر مذهبی برای فروتنی - Nocturne - 05-05-2015
همه ی ما کم و بیش شنیدیم که در دین های مختلف یا فرهنگ عامیانه فرونتی رو یک خاصیت خوب دونستن و افراد رو به داشتنش تشویق کردن، با خودم فکر کردم این موضوع چه دلیل منطقی و کاربرد گرایانه ای میتونه داشته باشه، چیزی که بهش رسیدم این هست که انسانها حسی دارن به نام حسادت، وقتی شما فروتن باشید این حس حسادت کمتر میشه و انسانهایی که جایگاه اجتماعی یا فهم و سواد کمتری نسبت به شما دارند کمتر احساس حقارت و در نتیجه حسادت میکنند، کاربردگرا بودن این مسئله به اینجا میرسه که خیلی از این فراد در نتیجه حسادت سعی میکنند به هر طریقی به شما ضربه بزنند تا این حس حقارت کمتر بشه، ولی بدی که فرونتی داره اینه که آدمهای اطراف رو به اینکه بهتر از دیروز خودشون باشند و خودشون رو ارتقاء بدن تشویق نمیکنه، من به شخصه وقتی به خودم نگاه کردم دیدم کسانی که فهم و شعور و جایگاه اجتماعیشون از من بالا تر بوده و فروتن نبودن و من رو به خاطر اشتباهم مسخره هم کردن که البته این مسخره کردن رو میشه یه نوع انتقاد دونست خیلی بیشتر به پیشرفت من کمک کردن، درسته اول یه مقداری از دستشون ناراحت شدم و تغییر کردن کار آسونی نبوده ولی تاثیری که اینطور آدمها در دراز مدت داشتن به ناراحت شدن و سختی تغییر کردن می ارزه، یعنی یه طورایی فکر میکنم آدمهایی که اشتباهاتم رو به این طریق بهم فهموندن انسانهای مفید تر و دلسوزتری بودند، نظر شما در مورد این مسائل چی هست؟
دلیل غیر مذهبی برای فروتنی - m@hdi - 05-05-2015
Nocturne نوشته: همه ی ما کم و بیش شنیدیم که در دین های مختلف یا فرهنگ عامیانه فرونتی رو یک خاصیت خوب دونستن و افراد رو به داشتنش تشویق کردن، با خودم فکر کردم این موضوع چه دلیل منطقی و کاربرد گرایانه ای میتونه داشته باشه، چیزی که بهش رسیدم این هست که انسانها حسی دارن به نام حسادت، وقتی شما فروتن باشید این حس حسادت کمتر میشه و انسانهایی که جایگاه اجتماعی یا فهم و سواد کمتری نسبت به شما دارند کمتر احساس حقارت و در نتیجه حسادت میکنند، کاربردگرا بودن این مسئله به اینجا میرسه که خیلی از این فراد در نتیجه حسادت سعی میکنند به هر طریقی به شما ضربه بزنند تا این حس حقارت کمتر بشه، ولی بدی که فرونتی داره اینه که آدمهای اطراف رو به اینکه بهتر از دیروز خودشون باشند و خودشون رو ارتقاء بدن تشویق نمیکنه، من به شخصه وقتی به خودم نگاه کردم دیدم کسانی که فهم و شعور و جایگاه اجتماعیشون از من بالا تر بوده و فروتن نبودن و من رو به خاطر اشتباهم مسخره هم کردن که البته این مسخره کردن رو میشه یه نوع انتقاد دونست خیلی بیشتر به پیشرفت من کمک کردن، درسته اول یه مقداری از دستشون ناراحت شدم و تغییر کردن کار آسونی نبوده ولی تاثیری که اینطور آدمها در دراز مدت داشتن به ناراحت شدن و سختی تغییر کردن می ارزه، یعنی یه طورایی فکر میکنم آدمهایی که اشتباهاتم رو به این طریق بهم فهموندن انسانهای مفید تر و دلسوزتری بودند، نظر شما در مورد این مسائل چی هست؟
یعنی مسخره شدن ابزاری بشه برای پیشرفت ... شاید! اما تشویق خیلی بهتره تا مسخره کردن.
دلیل غیر مذهبی برای فروتنی - Russell - 05-05-2015
موضوع بسیار خوبیست، من گمان میکنم اینجا خودش چند رفتار هست. یکی
Hubris هست، دیگری، که شما در نوشتار بهش اشاره کردی و باعث پیشرفت
دونستی اونرو Irony هست و در آخر هم Vanity.
من گمان میکنم Hubris رذلیت هست، ولی دوتای دیگه قضیلت هستند اگر
البته درست و هنرمندانه باشند و میتونه نمادی از علاقه‌یِ جمعی به کمال
و تعالی باشه.
دلیل غیر مذهبی برای فروتنی - Nocturne - 05-06-2015
منظور من بیشتر در مورد کسانی هست که واقعا جایگاه اجتماعی بالایی دارند ولی هیچ موقع به اینکه از زیر دست خودشان برتر هستند اشاره نمیکنند، بذارید یک مثال بزنم چون این کلمات درست معنی رو نمی رسانند، فرض کنید یک نفر دکتر متخصص و جراح با بیست سال سابقه هست، در طول زندگیش جان صدها نفر رو نجات داده، به طور مثال یک روز این دکتر متخصص در روابطش با یک دکتر عمومی کم سابقه اختلاف نظر پیدا میکنه، دکتر عمومی حرف دکتر متخصص با سابقه رو قبول نمیکنه، حالا اگر دکتر متخصص فروتن بود به دکتر عمومی میگفت شاید شما درست بگی ولی نظر من چیز دیگری هست، ولی دکتر متخصصی که فروتن نبود به دکتر معمولی میگفت من توی این فیلد بیست سال سابقه دارم میدونم دارم در مورد چی صحبت میکنم، مواظب باشید تازه کار بودنتون باعث قضاوت اشتباه نشه، یک دکتر خوب تا تمام تغییر های یک مسئله روشن نشه در موردش نظر نمیده، البته این مثالی که زدم مثال زیاد خوبی نبود، امیدوارم منظورمو رسونده باشم، منظور اینکه اگر آدمی در مورد جایگاهش صادق هست، یعنی واقعا از شخص دیگری بهتر هست، به نظر من اشاره کردن به این موضوع غرور حساب نمیشه، بلکه گفتن واقعیت هست، در مورد دو کلمه "ونیتی" و "هیوبرس" هر دو این کلمات به غرور و اعتماد به نفس بیش از اندازه اشاره میکنند (excessive pride or self-confidence)، ولی در مورد دکتر متخصصی که اینجا اشاره کردم این دکتر غرور بیش از اندازه نداره، بلکه واقعا اون چیزی که ادعای داشتنش داره رو داره، حالا به نظر شما این دکتر باید فروتن باشه و طوری صحبت کنه که دکتر عمومی ناراحت نشه یا واقعیت رو بدون فروتنی و توجه به احساسات دکتر معمولی بیان کنه؟
دلیل غیر مذهبی برای فروتنی - kourosh_iran - 05-06-2015
منم خیلی زود به این نتیجه رسیدم که فروتنی کورکورانه معقول نیست.
یعنی اصلا این مسئله شاید از اونچه که فکر میشه پیچیده تر و ظریف تره. شاید من معنی اون رو درست نفهمیده بودم (و همینطور فکر کنم اکثریت هم درست نفهمیدن).
من بیشتر طرفدار واقعیت هستم.
اما اخیرا (شاید یکی دو سال) به مرور دارم مواردی میبینم و تجربه میکنم که منو به این نتیجه میرسونن که شاید کمی زیاده روی کردم و شتاب و عجله در قبول داشتن خود و بیان کردن دانش و توانایی هایی رو که فکر میکنم دارم باعث شده در بعضی موارد بهینه عمل نکنم. گاهی که با تحمل و تفکر و صبر و حوصلهء بیشتری با مثلا افراد مبتدی و کم سواد یا افرادی که به هر صورت فکر میکردم اشتباه میکنن بحث کردم، به نتیجهء بهتری رسیدم یعنی به نفع خودم هم شده مثلا ضعفها و نکاتی رو متوجه شدم چیزهایی یاد گرفتم و غیره. در بعضی موارد هم که البته کم پیش اومده متوجه شدم که دیگران در اشتباه نبودن.
بهرحال من هنوزم فکر میکنم فروتنی رو باید در عمل فهمید و تجربه کرد و اینکه بخوایم صرفا بر اساس تصور و تفسیری که خودمون داریم و کورکورانه سعی در فروتن بودن بکنیم بنظرم معقول و کارا نمیاد!
توی سریال شرلوک هلمز هم که من خیلی خوشم میاد از این شخصیت، شرلوک خیلی جاها از خودش تعریف میکرد که واتسون هم بهش میگفت داری خودستایی میکنی، ولی شرلوک میگفت من فقط واقعیت رو میگم و یه جملاتی که الان دقیقا یادم نیست ولی مضمون بنظر من همین بود که اونم فروتنی رو سطحی و کورکورانه قبول نداشت و میگفت یه چیزی هست خب هست و واقعیته و بیان واقعیت ایرادی نداره. آهان یادم اومد یجا اونوقت گفت برادرم مایکرافت از من باهوش تره، واتسون بهش گفت داری فروتنی میکنی، و شرلوک گفت نه من واقعیت رو میگم و فروتنی نیست و این حرفا. بازم جزییات جملاتش یادم نیست، ولی میخوام بگم یه آدمی که از دید خودش واقعیت رو میگه، گرچه شاید اشتباه بکنه، ولی واقعا همیشه سعی میکنه واقعیت رو بگه، اگر باهوش تره میگه من باهوشم من نابغه ام، و جایی هم بعکس اگر کسی ازش باهوش تره اینقدر واقعیت گرا و صادق هست و حسود و دروغگو و حقه باز نیست و اینقدر ظرفیت و شهامت داره که ببینه و بپذیره و در مقابل دیگری یا دیگران و حتی عموم بیان کنه، این آدم بنظر من ایرادی بهش وارد نیست، هرچند شاید مثل من گاهی یا حتی خیلی وقتا زیاده روی و اغراق میکنه. این آدم آیا میشه گفت فروتنه؟ آیا میشه گفت فروتن نیست؟ نمیدونم!
خود منم با این مسئله مواجه هستم که تاحالا خیلی ها از دستم ناراحت شدن و گفتن خودستا هستی، خودبزرگ بین هستی، واسه خودت نوشابه باز میکنی، مبتدی ها رو تحقیر میکنی، توهین میکنی، احترام و ملاطفت و مهربانی رو رعایت نمیکنی، ... خلاصه اینا همه برای من عادی بوده و همیشه درگیر بودم با دیگران سر این موارد.
ولی میگم بنظرم من بیشتر واقعگرا بودم و هرچی رو که واقعا فکر میکردم بهش رسیده بودم سعی میکردم بصورت صریح و بهینه بیان کنم.
دلیل غیر مذهبی برای فروتنی - m@hdi - 05-06-2015
اینکه آدم از خودش تعریف کنه یا برتر بودنش رو به رخ بکشه صحیح یا غلط به هر حال نتیجه عکس میده مطمئن باشید.
دلیل غیر مذهبی برای فروتنی - kourosh_iran - 05-06-2015
من نمیدونم شاید جلوی افراد کم سوادی که میخوان کارهایی بکنن جایگاهی داشته باشن که صلاحیتش رو ندارن عصبانی میشم نمیتونم خودم رو کنترل کنم.
من بهشون واقعیت رو میگم، رک، و خیلی وقتا با عصبانیت، میگم بابا تو سواد پایت کافی نیست دوزار زبان انگلیسی بلد باشی توی این چیزا گیر نمیکنی محتاج این و اون نمیشی تو که تخصص و شغلت مثلا برنامه نویسیه باید اول پایه و پیش نیازهاش رو کامل کنی وگرنه پخی نمیشی کارت اصولی نیست گند میزنی به خودت و دیگران.
و از تجربیات و مسیری که خودم طی کردم میگم که چقدر زحمت کشیدم سالها، چقدر مطالعه کردم چقدر چیزهای حجیم و خشک و پیچیده مطالعه کردم دیدم نمیشه یک شبه پرید توی درجات بالا و دنبال زرق و برق و ظواهر الکی هم نبودم.
شاید مثل پدری که فرزند خودش رو با خشونت دنیا رودررو میکنه رک و خشن بهش میگه میگه برو قوی شو باید زحمت بکشی اینطوری با نازک نارنجی بودن و دنبال تنبلی و عیاشی بودن پخی نمیشی فردا توی زندگی کونت پاره است! از دست فرزندش عصبانی میشه وقتی ضعف و ببویی ایش رو میبینه! آیا اون پدر بخاطر غرورشه یا بخاطر اینکه فروتن نیست؟ نه خب چون خودش چیز دیگه ندیده زندگی باهاش خشن بوده اونم خشن شده و راه دیگه سراغ نداره میدونه بقیهء چیزا کس شعره در مقابل واقعیت.
تحمل نادانی، ضعیف بودن، احمق بودن، حقه باز بودن، دروغگو بودن، این چیزا رو ندارم. شاید بعضی وقتا هم البته اشتباه کردم مثلا فکر کردم طرف داره دروغ میگه حقه بازه ولی اونطور نبوده؛ بهرحال من با خشونت و خشم باهاش برخورد کردم.
دلیل غیر مذهبی برای فروتنی - kourosh_iran - 05-06-2015
شما توی هنرهای رزمی هم بری، باشگاه رزمی اینا، اکثرشون خشن هستن و انتظار تمسخر و توهین و خشم و کتک رو باید داشته باشی. مگر اینکه واقعا حداکثر تلاشت رو بکنی و استعدادت هم خوب باشه که باهات بهتر باشن، وگرنه عصبانیت و خشونت و تمسخر و توهین چیز معمولی هست. البته نمیگم استاد و رزمی کار کار درست مهربان و فروتن وجود نداره، هست ولی کم. اصولا هم خب رزمیه دیگه مثل ارتش و نظامی. خونه خاله و جای تیتیش بازی نیست!
واسه بعضیا مثل من که سراسر زندگی یک نبرده، تقریبا همه جا همه وقت همه چیز همین حکم رو داره.
اون آدم رزمی چرا خشنه؟
چون خودش خشونت دیده چون سختی و خشونت رو تحمل کرده تا به اونجا رسیده. وقتی آدمهای درپیت آدمهایی که انتظارات کودکانه دارن کسانی که میخوان ره صد ساله رو یک شبه برن با زحمت کم، کسانی که میخوان با از زیر کار در رفتن با دروغ و حقه بازی و ماست مالی پیشرفت کنن رو میبینه، عصبانی میشه نمیتونه تحملشون کنه.
اصلا فضا فضای فروتنی نیست به اون صورت. جای این چیزا نیست به اون صورت. مکان مکان واقعیت های خشن و عریان است. مکانی که افراد باید دنبال هدفهای جدی و سخت دیگری باشن و مهربانی و احترام و فروتنی و اینها درش اولویت اول رو نداره. یعنی وقت و انرژی این تعارف ها و کارها نیست اونجا به اون صورت.
هرچند نمیدونم شاید طور دیگری هم بشه. شاید طور دیگری هم باشه!
دلیل غیر مذهبی برای فروتنی - kourosh_iran - 05-06-2015
ولی اخیرا دیگه دارم سعی میکنم با مبتدی ها ملایم تر باشم و در قضاوت هم عجله نکنم.
البته تا این درجه که یوقت دیگه اصلا جوابشون رو نمیدم، چون اگر بخوام جواب بدم جوابم معمولا طوری هست که خیلی رک و خشن بنظر میاد و احتمالا بازم ناراحت میشن و برچسب خودستایی و غرور و تحقیر و توهین و اینها میخوره بهم.
ولی واقعا نادانی اکثریت افراد منو عصبانی میکنه. مثلا توی وبلاگم راجع به یک سیستمی که باهاش برنامه های چت هم درست میکنم مقاله گذاشتم، طرف اومده میگه بقیش کو الان کلی از زمانی که این مطلب رو گذاشتی میگذره! یعنی فکر کرده من وظیفم یا هدفم اینه اونجا ساخت یه سیستم کامل چت رو به مرور بذارم بعد یه عده تنبل، مفت خور، یا افرادی بهرصورت کم سواد بیان بردارن استفاده کنن! این منو عصبانی میکنه خب! آخه این چه نگرش چه انتظاری هست چه مغزهای پوکی هست بعدم توهین به شخصیت و شعور خودم میدونم چون اونا منو و امثال منو احمق و نوکر مفت خودشون و امثال خودشون فرض کردن اصلا روح کمک و همکاری دوستانه و پیشرفت جمعی و آزادی علم و فناوری و ماهیت و هدف و فایدهء جنبش نرم افزار آزاد/بازمتن رو درک نمیکنن پیش خودشون لابد میگن اینا یه عده آدم ساده و احمق و کسخل هستن که مفتی هرچی بلدن و درست میکنن در اختیار دیگران قرار میدن!
این عده آدما تاجاییکه من فهمیدم آدمهای زرنگی هستن که از اینور و اونور همینطور نون خودشون رو جور میکنن با برداشتن کارها و کدهای دیگران و گرفتن کمک مفتی از این و اون و با این کارها کار انجام میدن و پول درمیارن!
یه دفه هم راجع به همین سیستم چت یک نفر توی پیام خصوصی ازم سوالی کرد (شایدم طرف همون بود که توی وبلاگم کامنت گذاشته بود) ظاهرا میخواست یا داشت درست میکرد، منم واقعیت رو صریح بهش گفتم گفتم ببین این پروژه یه پروژهء نسبتا حرفه ای و سطح بالاست و آدم باسواد و توانا میخواد که خودش تنهایی از صفر تا صدش رو درست و حسابی درست کنه از چیزی که فکر میکنی سخت تره و شما که این سوالای مبتدی رو میپرسی توی این مراحل بدوی و مسائل پیش پا افتاده اولیه گیر کردی بنظر نمیرسه در اون حد باشی که بخوای چنین پروژه ای رو یهو درست کنی. برو دنبال یادگیری بیشتر و قوی تر کردن پایه خودت یا کارهای ساده تر و آموزشی تر و پایه تر. منم که بیکار نیست وقت و انرژی اضافی و مفت ندارم بیام هر لقمه رو بجوم بذارم دهن دیگران و در تمامی مراحل که مشکلات و مسائل هم زیاد داره ماشالا بخوام کار کسانی رو که توش گیر کردن راه بندازم!
حالا طرف بهش برخورد و بد و بیراه گفت و بازم همون برچسب های غرور و خودستایی و توهین و تحقیر و غیره.
بنظر شما رفتارهای من درست نبود؟ چون آدم مغروری بودم چون فروتن نبودم یا رعایتش نکردم اینطور شده؟
بابا نرم افزار آزاد و بازمتن هم به خدا این نیست که شما بیای برای دیگران بیل مفتی بزنی همینطور از جیب و وقت و انرژی خودت فقط خرج کنی برای دیگران. نه در بازمتن و نرم افزار آزاد شما تا هر حدی که مایل هستی برات مقدوره کمک میکنی به پیشبرد اهداف متعالی تر و بهره مندی عمومی از این داستان ها که معمولا شامل خودت هم میشه و دو طرفه است. ولی بعضیا متاسفانه درمورد این جنبش ها و آدمهای دیگه طور دیگری و بد فکر میکنن و فکر میکنن خودشون خیلی زرنگن و اون بقیه یه مشت علاف و احمق و کسخلن! یه نفر به من میگفت اصلا این جنبش ها رو درست کردن که کار و ایدهء من و شما رو مفتی بدست بیارن!
یعنی سطح فکر ملت و ظرفیت ملت رو در اینطور گفتارها و تفکرات میشه واقعا فهمید.
دلیل غیر مذهبی برای فروتنی - kourosh_iran - 05-06-2015
موضوع اینه طرف زحمت نمیکشه وقت نمیذاره بعد میاد و از دیگران انتظارات زیاد داره انتظار داره بهش هم هیچ پرخاش نکنی هیچ چیزی نگی که بهش بربخوره و ضایع بشه. ولی واقعیت اینه که بدون صراحت و مستقیم گفتن خیلی سخته بشه چنین مفاهیمی رو بصورت واضح و بقدر کافی مختصر و به صرفه ای انتقال داد. یعنی شایدم حداقل برای من سخته و مهارتش رو ندارم!
بنظر شما صراحت و فروتنی با هم چه رابطه ای دارن؟
صراحت درمورد بیان عریان واقعیت هاییست که فکر میکنی وجود دارن. ولی فروتنی یعنی چی دقیقا؟ فکر کنم ابتدا باید این اصطلاح رو تعریف روشنی بکنیم.
من فکر میکنم علم و منطق اساسا بر اساس صراحت هستن و به صراحت نیاز دارن. جایی برای تعارف و پشت پرده گویی و ابهام و رعایت کردن درشون نمیبینم بطور معمول. ولی خب از اون طرف ما با موجودات انسانی سر و کار داریم باوجود تمام ضعف ها و تفاوت در سطح و ظرفیت شون. یه جاهایی هم واقعا نمیشه دیگه خیلی زد توی ذوق طرف، چون هدف هدف انسانی است، هدف اصلاح و کمک به اون انسانه ولو به قیمت اینکه بعضی واقعیت ها رو نگی یا بطور روشن و با اطمینانی که داری نگی یا به تدریج بگی، و شاید خودت رو هم باید پایین تر از چیزی که واقعا هستی نشون بدی و بیاری پایین تر ولو بصورت موقتی هم که شده. ولی خب در محیطهای تخصصی و بحث علمی و فنی من لزوم چندانی برای اینها نمیبینم. اما یه مواردی خاص که مثلا خواستم به کسی شخصا کمک شخصی بکنم اومدم و با ترفندهای انسانی تری انجام دادم.