«قُمار پاسکال» Pascal's Wager - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: «قُمار پاسکال» Pascal's Wager (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%C2%AB%D9%82%D9%8F%D9%85%D8%A7%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%B3%DA%A9%D8%A7%D9%84%C2%BB-Pascal-s-Wager)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: «قُمار پاسکال» Pascal's Wager (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%C2%AB%D9%82%D9%8F%D9%85%D8%A7%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%B3%DA%A9%D8%A7%D9%84%C2%BB-Pascal-s-Wager)
«قُمار پاسکال» Pascal's Wager - kourosh_iran - 10-07-2014
راجع به ازدواج صحبت کردی و اینکه خدا روزی میرسونه.
خب مسئله به این روشنی و سادگی هم نیست. نه؟
اولا که خواهی نخواهی با ازدواج کردن یکسری مزایا و آزادیهای مجرد بودن رو از دست میدی. اون به اصطلاح خدای شما نگفته اینا رو برات نگه میدارم و یه چیزی هم میذارم روش!
زمان قدیم هم زندگی ساده تر و محدودتر از الان بوده؛ الان کلی چیزا هست که آدم توی زندگی دلش میخواد اما برای پرداختن بهشون فراغت و وقت و آزادی زیادی نیاز هست. بطور مثال اگر مثل من به علم و فناوری مدرن و قدرتهای اصیل و درونی علاقهء زیادی داشته باشی، این با یک زندگی معمولی و ازدواج کردن و تشکیل خانواده دادن جور در نمیاد. احتمالا مگر اینکه مثل پیامبر شما بیایم 40 سالگی ازدواج کنیم! راستی خود ایشون چرا ازدواج رو اینقدر به تاخیر انداختن؟
بعدش جونم برات بگه که خداتون گفته روزی رو من میدم، اما گفته همینطوری نمیدم و باید خودت کار و تلاش بکنی تا من بهت بدم. نگفته هم که چقدر کار و تلاش و احتمالا بیگاری و رنج باید بکشی که چقدر در مقابل بهت روزی بده. اصلا در خود همون قرآنتون گفته که روزی هرکس رو بخوایم تنگ میکنیم و هرکس رو بخوایم گشاد گشاد همینطوری بدون حساب میدیم!! دلیل و معیارش رو هم نگفته و کسی رو به تخمش هم حساب نکرده که بخواد پاسخگو باشه از این بابت.
خدای شما به کسی تضمینی نمیده. معلوم نیست مثل هنداونه میمونه که بری ازدواج کنی چه زن و زندگی گیرت بیاد و چقدر روزی چقدر راحت گیرت بیاد. ممکنه کونت پاره بشه بخاطر یه لقمه نون، ممکنه هم شلنگ آتش نشانی رو باز کنه روت!! اصلا هم اینا بخاطر قدرتهای مادی و تصادف و روابط طبیعی و این حرفا نیست و لابد فقط و فقط خواست خدای شماست!
ضمنا این همه آدم که میبینیم بعد از ازدواج کونشون پاره شده و پشیمان شدن ولی راه برگشت ندارن، خیلی هاشون هم آخرش کارشون به مشکلات زیاد و دعوا و ناراحتی و بهرحال بهرصورت طلاق و این حرفا میکشه، اینا وجود خارجی ندارن لابد، یا اینکه یادمون رفته رفتار خدای شما قابل پیشبینی نیست و کسی نمیتونه اون رو زیر سوال ببره و پاسخگو هم نیست! اصلا از کجا معلوم، هرکس بدبخته، معلومه که تقصیر خودش بوده حتما خودش گناه کرده خودش دزدی کرده خودش ایمان نداشته (آخ آخ این یکی رو که من هم ندارم حالا از کدوم بقالی چطوری بخرم؟!) و غیره و غیره.
تازه تجربه و دریافتهای شخصی رو چه میکنی؟
خدای تو از بچگی به من نشون داده که داستان زندگی به این سادگی ها نیست. و فهمیدم که باید بر عقل و توان و ارادهء خودم تکیه کنم. حالا خدا هم اگر بود، یه جاهایی که واقعا از دست من خارجه، شاید اونجا کاری میکنه. ولی ازدواج کردن و نکردن یک کار بزرگ بود که دست خودم بود و عقل و حس من میگفت که نکن، اگر کردی نمیشه مطمئن بود از نتایجش و پای خودته. منم که کلا دنبال کنترل و تضمین تاحد ممکن هستم در زندگی، در نتیجه فهمیدم که باید راه خودم رو طی کنم. هروقت از عقل و تشخیص و روش خودم پیروی نکردم در زندگی، نتیجهء خوبی نگرفتم، گاهی حتی نتیجهء معکوس گرفتم. آدم باید خودش باشه. من باید طبیعی و خود واقعی خودم باشم.
ضمنا من نمیگم که دیگران همه بیان از فکر و تصمیم من پیروی کنن. نه هرکس به خودش مربوطه. اگر از من پرسیدی، توی کار من دخالت کردی، گفتی چرا با دین و خدای من مشکل داری، من عین تجربه و عقل و وجدان خودم رو برات گفتم. این شماها هستید که ماهیت اعتقاداتتون طوریه که همش باید توی کار دیگران فضولی کنید و اونا رو زیر سوال ببرید و درموردشون بدون اینکه عملا بتونید ثابت کنید، قضاوت کنید و حکم بدید! چون اساسا دین و اعتقادات شما اینطوریه و همه رو توی کلیشه های محدود خودش و مدل ساده شده و مطلق خودش از جهان میبره و استثناء و نمیدونم توش نیست.
«قُمار پاسکال» Pascal's Wager - kourosh_iran - 10-07-2014
راستی اول واقعیت و حقانیت خدا و دینت رو ثابت کردی پسر خوب؟
«قُمار پاسکال» Pascal's Wager - kourosh_iran - 10-08-2014
mbk نوشته: به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان " قل اللهم مالك الملك تؤتی الملك من تشاء وتنزع الملك ممن تشاء وتعز من تشاء وتذل من تشاء بیدك الخیر إنك على كل شیء قدیر ( 26 ) تولج اللیل فی النهار وتولج النهار فی اللیل وتخرج الحی من المیت وتخرج المیت من الحی وترزق من تشاء بغیر حساب ( 27 )" "بگو خداوندا دارنده داراشوندگی می دهی داراشوندگی را کسی را می خواهی هم برمیداری داراشوندگی از کسی می خواهی هم چیره می کنی کسی را می خواهی هم خوار می کنی کسی را می خواهی به دستت بهتر است چون تو بر هر چیز خیلی توانایی 26 درمی آوری شب در روز هم درمیآوری روز در شب هم بیرون میآوری زنده از مرده هم بیرون می آوری مرده از زنده هم توشه می دهی کسی را بخواهی جدای رسیدگی 27"ما که مزه زندگی را دوست داریم تا شما چه؟برو بابا دلقک!
یه مشت کس شعر کلیشه ای عصر حجر فقط مثل طوطی تکرار میکنی.
از خودت عقل و حرف درست و حسابی نداری.
«قُمار پاسکال» Pascal's Wager - kourosh_iran - 10-08-2014
انه الاسپاگتی لعنک عذاب علیه فی روز قیامت هو قادر علیم الاسپاگتی و هو علام بالکذب القرآن و الیکم نار فی العرشه.
همانا خداوندگار بزرگ اسپاگتی که عذاب در روز قیامت در اختیار اوست داننده است به دروغ بودن قرآن و بر شماست آتش در عرش او. 765
حالا منتظر باش تا پس از مرگ و در آخرت حقیقت بر تو گمراه نادان روشن شود و بدانی که خدای واقعی همانا اسپاگتی پرندهء ماست!
آخه نادان همش از آینده وعده و وعید دادن موقع کم آوردن که کار دین و خدای شماست! از خودت بپرس این چه فایده ای داره و برای زمان حال چه در چنته دارید. وعده و وعید آینده ناآمده و نادیده رو دادن که از عهدهء هر پشمک و کذابی برمیاد! من میگم اگر در این زندگی در زمان حال ازت کاری برنمیاد و حرف درست و حسابی برای گفتن نداری بعدا هم نمیتونی هیچ غلطی بکنی و هیچ پخی نمیشی با این ضعف و بزدلی و خیال پرستی! حالا میخواد اسمش خدا باشه mbk باشه قرآن باشه، واسه من دلیلی نداره هیچ فرقی بکنه! همشون سر و ته یک کرباس هستن و در برابر منطق و خرد و عقل و وجدان انسان استثنایی و جادو و معجزه ای در این زمینه وجود نداره.
پس اگر حرف حساب و چیز بدردبخور برای زمان حال و این جهان ملموس نداری بهتره دیگه خفه شی و باعث تمسخر و توهین بیشتر به مقدسات خودت و دیگران نشی.
هرچند اینقدر پر رو هستید اینم نمیفهمید!
وعده و وعید هم یک بار دادی ده بار دادی دیگران هم هزار بار تاحالا دادن، شنیدیم، از روی تخلیه فشار و حرص خودتون مثل پیامبر و خداتون هی تکرار میکنید فقط که کاری بیهوده است و بقول دین خودتون مومن نباید دنبال کار بیهوده و پوچ باشه.
«قُمار پاسکال» Pascal's Wager - mbk - 10-09-2014
kourosh_iran نوشته: حالا منتظر باش تا پس از مرگ و در آخرت حقیقت بر تو گمراه نادان روشن شود و بدانی که خدای واقعی همانا اسپاگتی پرندهء ماست!به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان همانند نشانه یا آیه پیشتر کمی هم اندوهگین از روش گفتارت نیستم یک اوفتاد؟دو هر زمان باماکارونی پرنده ساختی بیابنده اش باش! آخه ..سه رو دوست ندارم بهت بگویم تو که همه چرخاتو پنچر می کنی می خواهی ماشینتو با هل دادن ببری سفر زود همسر نگیریم!؟دانا! چهارم که تو آغازیدی با بد هم بیراهه گفتنت کنون وعده یا پیش پیمانی که خداوند براتون داد در واپسین سهمی بهتون نمی ده ای اندازه سوزوندتون !پنجم که خداوند دوست نداره مگس مانند ها را بالا بالا ببره هم روی شیرینی هم روی زباله غذا می خورند 50% به خداوند پیشامد می دهی که باشه یا روز برپایی باشه بازم دوست داری به مقدس هات پاکیزه هات کوته بین شم؟
«قُمار پاسکال» Pascal's Wager - kourosh_iran - 10-09-2014
من یه بار توی یه بحثی که با انگلیسی زبانها داشتم از نظر زبان کم آوردم و دیدم نمیتونم یا خیلی سخته که بخوام با اونا انگلیسی بحث کنم و منظورم رو برسونم، بخاطر همین خفه خون گرفتم! فهمیدم وقتی آدم سواد و توان یه چیزی رو نداره نباید زور زیادی بزنه و بهتره اول بره سواد و قدرت اون کار رو بصورت اصولی بدست بیاره، یا اینکه بیخیال بشه و محدودیت های واقعی رو بپذیره. هرچند برای من تلخ بود که در اون بحث نتونم جواب اون افراد رو بدم و شاید فکر میکردن که بعلت کمبود دانش تخصصی منه، اما چاره ای نداشتم.
اما جنابعالی با این فارسی عجق وجق که مینویسی که به سختی میشه خوند و بعدش هم نیاز به حدس و تفسیر مثل تفسیر متون درهم و برهم کتابهای مقدس داره نمیدونم چه انتظاری داری چرا اینقدر مصر هستی که همچنان به اراجیف صد من یک غاز خودت ادامه بدی. منکه کم آوردم! دقیقا نمیفهمم چی میگی که بخوام جواب بدم، حدس و تفسیر هم که درست نیست و انگار واسه تو بیل مفتی زدم، کلا خوندن و جواب دادن پستهای تو بیش از این صرف نمیکنه برام.
اگر میخوای بفهمم و جواب بدم برو یجور یه فکری بکن زبان فارسی رو بهتر یاد بگیر یا از کسی کمک بگیر خلاصه.
ضمنا سعی کن از کلی گویی و مبهم گویی پرهیز کنی!
جرات داری دقیق و روشن و علمی و منطقی صحبت کن. نه اینکه یکسری حرفها و ادعاهای کلی و مبهم مطرح کنی. این روش حقه بازانه ویژه همون ادیان و مذاهب و شارلاتان هاست که چیزهایی مبهم میگن و به این شکل نه اونقدر دقیق و روشنه که بشه راحت تحلیل و پیگیری کرد و طرف رو مسئول تفسیر و ادعای خاص روشنی قلمداد کرد و گیرش انداخت (هروقت بخواد میتونه با تفسیر و تغییر از زیرش در بره) و دیگه اینکه هرکس از دید خودش تفسیر و حدسها و منظوری رو به اون گفته نسبت میده و سعی میکنه معنا و دلیل منطقی از دید خودش از توش دربیاره، که به این شکل عملا به اون حقه باز کمک کرده.
خلاصه که من ترفندهای شما شارلاتان ها رو دیگه بعد این همه سن و سال و تجربهء زندگی خوب شناختم و دستتون برام رو شده و اثری روم نداره!
اگر راست میگی، ادعایی و فرضی میکنی روشن و دقیق بکن و دلیل و سند و اثباتش رو هم ارائه بده! (نگو که دلیل و اثباتش و پیشفرض درست بودن که گرفتی بخاطر اینه که توی دین و اعتقادات شما و کتاب مقدس آمده که خندم میگیره
)
«قُمار پاسکال» Pascal's Wager - کوشا - 10-10-2014
kourosh_iran نوشته: اما یک اشتباه و مغلطۀ افرادی مثل کوشا از برهان دفع ضرر احتمالی این است که فکر میکنند به همین راحتی است که صرف اثبات و پذیرفتن اصل این برهان، راست و روشن به اثبات و پذیرش هرچه بنام ادیان الهی و کتابهای آسمانی به خورد بشریت داده شده است منجر میگردد!
دادن چنین نسبتی به امثال من ناشی از بی اطلاعی شما از کاربرد این به اصطلاح برهان است
زمانی یک باورمند متوسل به این برهان می شود که ناباور همه برهان های عقلی و نقلی ارائه شده را از نظر خود ناکافی جهت اثبات ادعای باورمند می داند
در اینجا است که باورمند می گوید از دو حالت خارج نیست یا خدا وجود دارد یا ندارد اگر دارد که ما درست عمل کرده و رستگار ابدی شده و شما زیانکار ابدی خواهید شد و اگر خدایی وجود نداشته باشد نتیجه کار و عمل هر دو ما یکسان است.
درستی و نادرستی معارف درون دین به هیچ وجه مستند به این برهان نیست و دلیل خاص خود را دارد.
«قُمار پاسکال» Pascal's Wager - kourosh_iran - 10-11-2014
mbk نوشته: من سراسر دوست دارم واژه پارسی بکار ببرم نه وامگیر از دیگر زبانها چون آیینم به همین سفارش دارد که هر فرستاده ای به زبان خودشان فرستاده ایم هر چند هم در آغاز خیلی پیشرفت نداشته باشم هم هر چند برخی نخواهند یا بدشان بیاید گرچه شمایی که دل به آدم فضایی ها می دهی که گمان پردازی را به هر جور خوش ندارم تاریک از روش من می مانید دوست دارم که ساده با مردم جورشان باشم نه بلند پرواز بی پر پرخاشیدر هیچ چیزی نباید افراط کرد. باید با عرف و محدودیت ها هم هماهنگ شد. وقتی میخوای با دیگران صحبت کنی و از دید خودت مطالب مهمی رو منتقل کنی، حتما میخوای این امر بقدر کافی بهینه و به افراد بیشتری صورت بگیره، بنابراین ببین اولویت با چیه، با اینکه اون خدا و قرآن و دینت رو به مردم بیشتری به نحو موثرتری بشناسونی یا اینکه زبان فارسی خالص و جدیدی رو ایجاد کنی (که البته در عمل ارزش چندانی نخواهد داشت چون بعیده که فراگیر بشه).
ما نفهمیدیم برای تو خدا و دین و معنویت مهمتره یا زبان فارسی
ضمنا حالا تو هرچی گفتی ما هم ساده لوح پای منبر به این سادگی باور میکنیم دیگه؟!
«قُمار پاسکال» Pascal's Wager - kourosh_iran - 10-11-2014
کوشا نوشته:شما رستگار خواهید شد؟
در اینجا است که باورمند می گوید از دو حالت خارج نیست یا خدا وجود دارد یا ندارد اگر دارد که ما درست عمل کرده و رستگار ابدی شده و شما زیانکار ابدی خواهید شد و اگر خدایی وجود نداشته باشد نتیجه کار و عمل هر دو ما یکسان است.
کیا دقیقا؟
منظورت مسلمان هاست، بودایی ها، مسیحی ها، ...، کدوم دین کدوم مکتب کدوم تفسیر کدوم اعتقاد و چرا و چطوری اثباتش میکنی، یا حتی افرادی که دین خاصی ندارن ولی آدمهای خوبی هستن چطور؟
مثلا من به هیچ دین خاصی رسما متعهد نیستم، ولی به یکسری اصول بنیادین معنویت و مشترکات میان ادیان سعی میکنم پایبند باشم در حد توانم و تاحدی که صرف میکنه و عاقلانه بنظر میاد. درواقع من به همین برهان رفع ضرر محتمل و جلب منفعت محتمل متوسل میشم، و البته یکسری دلایل عقلانی و تجربی داره که فهمیدم این اصول بنیادین و مشترکات از بقیهء چیزها خیلی روشنتر و منطقی تر و محتمل تر هستند که درست و مهم باشن.
من به یه چیزایی بصورت تجربی و درک و دریافت و احساس مستقیم عمل میکنم. مثلا صدقه میدم! هر وقت خواب ناخوشایندی میبینم صدقه میدم. به این مورد معتقد هستم، یعنی یجورایی حس و تجربش کردم و یک دریافت و درک درونی خاصی نسبت بهش دارم. البته در کل هم بخشیدن به نیازمندان در حد توان رو در صورتی که انسان خودش در تنگنا و فشار جدی نباشه یک وظیفه میدونم. ولی تمام اینا باعث نمیشه بیام و یک دین و مجموعهء خاصی رو به تمامی و بصورت مطلق باور کنم و بپذیرم و عمل کنم! و هیچ هم فکر نمیکنم که، بر فرض وجود خدا، فقط اونی که مسلمان و مذهبی بوده رستگار بشه. بنظر من این واقعا تفکر خنده دار و در تضاد با عقل و وجدان و تجربه های شخصی آدمیست.
خدا داریم تا خدا.
برهان رفع ضرر محتمل درمورد خدای های منطقی معقوله، نه خداهای مسخره و غیرمنطقی ای که خیلی از ادیان یا پیروان اونا مطرح میکنن که مثلا میگن فقط کسانی که به دین و خدای ما باورمند باشن و به دستوراتش مو به مو عمل کرده باشن رستگار میشن. منطق میگه که احتمال وجود یک خدایی که از نظر عقل و وجدان بشری غیرمنطقی بنظر میاد، خیلی کمتر از یک خدای منطقی تره. قرار نیست هرکس هر کس شعری دربارهء هر چیزی گفت و هر خدا و دین کس شعری رو مطرح کرد ما بیایم و بر اساس برهان دفع ضرر محتمل اون رو محتمل فرض کنیم و هرچی گفته عمل کنیم، بخصوص که این خداهای مختلف و منطقی و غیرمنطقی میتونن در تضاد با هم باشن و دستورات اونا با هم ناسازگاری داشته باشه، پس معلومه که اونوقت باید از اصول خداهای منطقی تر پیروی کرد.
اینکه اکثریتی هم در ظاهر باورمند و مقید به یک چیزی شدن که دلیل خوبی برای بالا بردن احتمال درستی یک چیز نیست. مثلا اینکه بگید این همه آدم اومدن گفتن این همه پیرو اسلام و 12 تا امام و غیره و غیره بوده پس حتما احتمال درست بودن خدا و دین اسلام به همین نسبت زیاده! بنظر من اینطور استدلال ها امروزه روز دیگه اعتبار چندانی ندارن و تاریخ و شواهد و مستندات و همچنین تجربه های شخصی خود آدم نشون میدن که اکثریت خیلی وقتا هم خطاهای فاحش کردن و هرچیزی که اکثریت بهش معتقد هستن و عمل میکنن لزوما درست نیست. اکثریت زمانی میگفتن زمین مرکز کائنات است، و خیلی خرافه های دیگر و همچنین تفسیرهای دینی خاصی، که بعدا ثابت شدن درست نیستن و خیلی ها حتی همون اکثریت نظر و تفسیر خودشون رو تغییر دادن.
بنظر بنده اعتبار عقل و علم و وجدان و خرد و تجربه و دریافتهای مستقیم خود آدمی اونقدری زیاده که میتونه بر تمامی دلایل و اسناد دیگه غلبه کنه.
«قُمار پاسکال» Pascal's Wager - kourosh_iran - 10-11-2014
mbk نوشته: با درود ما فرمانبرداران مسلمان نیازی به این گونه باور نداریم که خداوند هست یا نیست این همانند زندگی مگسی است که از هر چه بخورد ما در خداوند دو دل نیستیم هم به واپسین یکدلیم پناه بر خداوند یگانه که طرازی ندارد ما را از گل آفرید در شکم مادر نزدیک نه ماه بودیم بایستی نمازمان را بخوانیم که تاریکی با روشنایی هم سایه با گرما هم زنده ها با مرده گان یکی نیستند که خداوند شنوا می کند هر که را بخواهد هم ما توان نداریم که شنوا کنیم کسی که در گورها جای گرفت که کار ما به درستی مژده دهندگی هم ترس دهندگی است که نبود در هیچ زمان هم گروهی که میانشان ترس دهنده ای بودندآقا جان شما واقعا اینقدر ایمان و یقین داری، پس اینجا چکار میکنی بین ما افراد منکر و مشکوک و بی ایمان و چرا مدام ور ور میکنی واسه ما؟
اینجا با ما حرفی داری فقط منطق و عقل و علم و وجدان بشریه که اعتبار داره و میفهمیم و به دردی میخوره. بقیه دیگه درحد شعر و وره و به درد همون افراد با ایمان قوی مثل شما میخوره؛ برای ما بی مفهومه! کاری هم نمیتونی پیش ببری در اینجا و در مقابل افرادی مثل ما نه میتونی اعتقاد و استدلالهای ما رو رد کنی و نه میتونی مال خودت رو ثابت کنی با دو تا آیه گذاشتن و نظر شخصی خودت رو گفتن و سخن گفتن از احساسات شخصی خودت و امثال خودت.