گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: دانش (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4)
+--- انجمن: فرگشت (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA)
+--- موضوع: گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D8%B4%D8%A8%D9%87%D9%87-%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D8%A7%D8%A8%D9%87%D8%A7%D9%85-%D9%87%D8%A7-%D9%88-%D9%BE%D8%B1%D8%B3%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%B1%D8%A7%DB%8C%D8%AC-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA)

---

گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - Mehrbod - 11-24-2013

کوشا نوشته: آن وقت آن چند سگ اولیه که به دریا رفته اند و به طور طبیعی حداقل میلیونها سال زمان نیاز داشته اند که شش آنها تبدیل به آبشش شود، توله های خود را در کجا به دنیا آورده و بزرگ کرده اند؟

روندهای فرگشتیگ همواره «پیوسته» هستند, برای اینکه آبزیان بتوانند به خشکی بیایند, بایستی روندی را در ذهن اتان بیانگارید که آبزی میتواند
"آهسته" و "پیوسته" در آن از آب به خشکی بخزد. برای نمونه این زاب فرگشتیگ که آبزی بتواند هتّا برای یک دَمک بیرون از آب زنده بماند سودمندی آشکار دارد,
اکنون جهش‌های ژنتیک که در دنباله‌‌یِ این جهش آغازین و ساده رخ‌میدهند همینجور سودمند
خواهند بود, آبزی‌ای که میتواند ١٠ دَمک بیرون از آب فرازیود بخت فرازیست باز بیشتری دارد و همینجور به بالا.

با برونیابیِ این روند میتوانید در ذهن اتان کم کم فرایند پیدایش شُش در کنار آبشُش را در آبزی ببینید: آبزیانی که هم در خشکی دَم می‌کشند, هم در آب.
هر گونه ساز و ابزار ولی برای جانور هزینه‌بردار و نیازمند نگهداری پیوسته و گسارش بنمایه‌هایِ ارزشمند است, از همینرو در درازای زمان این ماهیان و
«رانده‌شدگان» نخستینیِ که دو شُش داشته‌اند با سازواری بیشتر به زیستبوم نو اشان, آبشش‌های اکنون بیکار اشان کم کم فرورفته و "وافرگشته" است:


پارسیگر

---

گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - کوشا - 11-24-2013

kourosh_bikhoda نوشته: این نتیجه رو میشه احتمالن بدون این فرض که "انسان های امروزی از نسل یک مادر هستند" هم گرفت.
ولی در هر دو حالتی که "یک تک سلولی" یا "چند تک سلولی" به انسان امروز رسیده چه نتیجه ای میگیرید؟
بذارید راحت ترون کنم: در هر دو حالتی که "یک تک سلولی" یا "چند تک سلولی" به گستردگی حیات امروز رسیده چه نتیجه ای میگیرید؟

نتیجه خیلی روشن است
یک عامل هوشمند (اسمش را هر چه می خواهید بگذارید) این تک سلولی دردانه را ساخته و در بستر طبیعت به منظور فر گشتن رها کرده است.
و این یعنی به باد فنا رفتن تکیه گاه اصلی ناباوران مبنی بر هوشمند نبودن حیات و در نتیجه نفی خدا.

---

گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - kourosh_bikhoda - 11-24-2013

کوشا نوشته: یک عامل هوشمند (اسمش را هر چه می خواهید بگذارید) این تک سلولی دردانه را ساخته و در بستر طبیعت به منظور فر گشتن رها کرده است.

چطور به این نتیجه رسیدید؟

---

گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - کوشا - 11-24-2013

kourosh_bikhoda نوشته: چطور به این نتیجه رسیدید؟

از اینجا که در قوانین طبیعی اگر هم استثنا قابل پذیرش باشد به این گستردگی معقول نیست
اگر تک سلولی ها قابلیت فرگشت ندارند که فرضیه خلقت (عامل هوشمند) تمام است و اگر
قابلیت دارند نمی شود همه تک سلولی های گذشته و حال هستی را از شمول اصل فرگشت خارج و تنها یکی را لایق پوشیدن خلعت فرگشتن دانست
چون با پذیرش این احتمال خوبخود زیرآب اصل فرگشت را زده ایم؛ اصلی که تنها یک مصداق دارد، بیشتر به یک شوخی شبیه است تا اصل !
یعنی مدعا بدون دلیل

ممکن است کسی بگوید ما دلیل علمی انکار ناپذیر مبنی بر تغییر و تحول و جابجایی در میان موجودات زنده داریم
جواب این است که
مشکل ما در نقطه یا نقطه های آغاز است و آنچه بعد از نقطه آغاز اتفاق افتاده نفی عامل هوشمند نمی کند.

---

گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - کوشا - 11-24-2013

Mehrbod نوشته: از همینرو در درازای زمان این ماهیان و
«رانده‌شدگان» نخستینیِ که دو شُش داشته‌اند با سازواری بیشتر به زیستبوم نو اشان, آبشش‌های اکنون بیکار اشان کم کم فرورفته و "وافرگشته" است:

جهت امتحان اینکه آیا این روند شدنی است، سگ نر و ماده ای را داخل استخری که امکان خارج شدن از آب را نداشته باشند رها کرده و آنها را تغذیه کنید ببینید آیا حتی یکبار قابلیت زاد و ولد را دارند یا نه
ماهی شدنشان پیشکش !

نظرتان در مورد موش های و سمورهای آبی چیست؟
بعد از هزاران سال زندگی در آب و خشکی آیا نشانه ای هر چند جزئی از تبدیل شدنشان به ماهی در درازای زمان وجود دارد یا نه؟
یا اگر قبلا ماهی بوده اند آیا نشانه ای از تمایل آنها مبنی بر تبدیل شدن به موجودی کاملا خشکی زی به دست آمده است؟

---

گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - کوشا - 11-24-2013

kourosh_bikhoda نوشته: چطور به این نتیجه رسیدید؟

همانطور که در متن قبلی قابل مشاهده است
از راه برهان خلف

---

گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - Mehrbod - 11-24-2013

کوشا نوشته: جهت امتحان اینکه آیا این روند شدنی است، سگ نر و ماده ای را داخل استخری که امکان خارج شدن از آب را نداشته باشند رها کرده و آنها را تغذیه کنید ببینید آیا حتی یکبار قابلیت زاد و ولد را دارند یا نه ماهی شدنشان پیشکش !

فرایند فرگشت زمانبَر است, پس جانوری که امروز به زیستبوم خاک و زمین
سازواریده را بیاندازید به آب, روشنه پس از کمی دست و پا زدن جان میدهد.

کوشا نوشته: نظرتان در مورد موش های و سمورهای آبی چیست؟
بعد از هزاران سال زندگی در آب و خشکی آیا نشانه ای هر چند جزئی از تبدیل شدنشان به ماهی در درازای زمان وجود دارد یا نه؟
یا اگر قبلا ماهی بوده اند آیا نشانه ای از تمایل آنها مبنی بر تبدیل شدن به موجودی کاملا خشکی زی به دست آمده است؟

چه نشانه‌ای میخواهید آشکارتر از اینکه ژن‌هایِ یکسان فراوانی میان آبزیان و خشک‌زیان داریم؟

یا برای نمونه, ژن میان هومن و موز ≈٥٠% یکسان است: DNA | Natural History Museum



پارسیگر

---

گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - Mehrbod - 11-24-2013

کوشا نوشته: جهت امتحان اینکه آیا این روند شدنی است ...

ریچارد داوکنیز در نسکِ «ساعت‌ساز نابینا» از برنامه‌یِ دست‌نویس‌ خودش بر پایه‌یِ خوارزمیک‌هایِ فرگشتیگ, چند نمونه‌یِ بامزه آورده: Blind Watchmaker Applet


امروزه با دسترسی به یک رایانه و نرم‌افزار درخور, میتوانید بسیاری از این نگره‌ها را در بستری ساده ولی گویا برای خود اتان بیازمایید.


پارسیگر

---

گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - kourosh_bikhoda - 11-24-2013

کوشا نوشته: از اینجا که در قوانین طبیعی اگر هم استثنا قابل پذیرش باشد به این گستردگی معقول نیست

کدوم استثنا؟ شما چرل قطره چکانی حرف میزنید؟

کوشا نوشته: اگر تک سلولی ها قابلیت فرگشت ندارند که فرضیه خلقت (عامل هوشمند) تمام است و اگر
قابلیت دارند نمی شود همه تک سلولی های گذشته و حال هستی را از شمول اصل فرگشت خارج و تنها یکی را لایق پوشیدن خلعت فرگشتن دانست

نخیر چه کسی گفته تک سلولی ها قابلیت فرگشت ندارند؟ فرگشت هرگز پایان پذیر نیست. نمیشه گفت در اینجا فرگشت پایان یافته.
تک سلولی ها همچنان هم در حال "فرگردش" هستند. ضمن اینکه تک سلولی های اکنون، به احتمال زیاد با تک سلولی های آغاز حیات تفاوت هایی دارند. ولی خب تک سلولی تک سلولیه دیگه.

کوشا نوشته: مشکل ما در نقطه یا نقطه های آغاز است و آنچه بعد از نقطه آغاز اتفاق افتاده نفی عامل هوشمند نمی کند.

این به این معنیه که شما تضادی بین فرگشت و وجود خداوند نمیبینید. درسته، فرگشت تضادی بین این دو نداره. فرگشت تنها "نظریه ی خلقت" رو نفی کرده. نظریه خلقت نظریه ایه که میگه خلقت موجودات و جانداران به صورت دفعی و یکباره به دست خدا انجام شده.

---

گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - کوشا - 11-24-2013

Mehrbod نوشته: فرایند فرگشت زمانبَر است, پس جانوری که امروز به زیستبوم خاک و زمین
سازواریده را بیاندازید به آب, روشنه پس از کمی دست و پا زدن جان میدهد.

میلیون‌ها سال ≠ یک روز

بالاخره این سگی که قرار است تبدیل به ماهی شود باید از یک جایی شروع کند؛ عقل و هوش ندارد که روزی چند ساعت را به منظور آدابته شدن با زندگی در آب، به شنا کردن در آب بپردازد و توله های خود را نیز به این کار فرمان دهد !
آن عامل خارجی که این سگ بخت برگشته را به سوی زندگی در آب می راند چگونه می تواند جبر خود را طول میلیونها سال حفظ کند؟