پاتوق شب نشینی - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای همگانی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C)
+--- انجمن: گفتگوی آزاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: پاتوق شب نشینی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%AA%D9%88%D9%82-%D8%B4%D8%A8-%D9%86%D8%B4%DB%8C%D9%86%DB%8C)

---

پاتوق شب نشینی - Mehrbod - 12-26-2013

Rationalist نوشته: همچون گذشته، این بار نیز شما سخن مرا به خطا برداشت کرده اید و صرفا توجهتان به جمله ای که مقدمه پاسخم بود، جلب شد.
"زبان" ابزار ارتباط است و هر زبانی که بتواند به طور کامل تر و به بهترین شکل ممکن، مقصود و هدف را انتقال دهد؛ کارایی بیشتری نیز دارد.

باز هم نادرست است. در میانگین ١٢ ساعتی که هرکس بیدار است, نزدیک ٢ ساعت آن به گفتگو و همسخنی و نویسندگی
میگذرد. پس به سخن دیگر, ١٠ ساعتِ یک روز دارید روی یک زبان "میاندیشید" و نزدیکِ تنها ≈١٥ تا ٢٠% آنرا برای "ارتباط" با دیگران.

پس میبینیم زبان نه ابزاری "تنها" برای گفتگو است, چنانکه اینجا گفته بودید:

Rationalist نوشته: زبان چیزی نیست جز ابزاری برای ارتباط.

نه هتّا "ارزشمندتر از همه" برای گفتگو و رساندن "مقصود" به کار میرود, چنانکه اینبار گفته بودید.

پس با در نگر داشتن همه‌یِ اینها, کارآمدیِ زبان را نمیشود در چیزیکه ١٥% روز بیشتر کاربرد ندارد, کوتاهید.




پ.ن.
بماند که ١٢ ساعتی که خفته‌اید هم مغز اتان دارد از زبان کار میکشد و ما اینرا چشمپوشیدیم (;

---

پاتوق شب نشینی - یه نفر - 12-26-2013

Mehrbod نوشته: در اروپا یک کارگر ساختمان ساده بیشتر از یک فرهیخته‌یِ ایرانی پُرگاه میبییند چیز میداند, چندان نگران نباشید.


مطالعه!

این را هم دوست امان @sonixax خود اش از آلمان گرفته بود:

منظور شما اینه که چون توی اتوبوس کتابخانه هست، پس کارگر ساختمانی انجا فرهیخته تره؟!!
خب در ترمینال های برون شهری ، طرح امانت کتاب هست. توی مترو طرح کتاب خوانی بود. توی کافی شاپ ها هم از این کارا میکنن. حتی من چندجای تاریخی رو دیدم که کتابخانه گذاشته بودن..

با این حال من میگم چرا رفتارمون، با اعتقاداتمون هماهنگی نداره؟!
بسیار دیده شده فلانی کارهای باکلاس رو انجام میداد و اگر بهش میگفتن این جعبه رو جابجا کن بهش بر میخورد. حالا رفته اروپا درس بخونه با کمال میل رفته نظافت رستوران انجام میده!
دوگانگی رفتاری واسه چیه؟؟ واسه من قابل هضم نیست

---

پاتوق شب نشینی - demeter - 12-26-2013

نقل قول:زبان چیزی نیست جز ابزاری برای ارتباط.

زبان روح و جان یک ملت است . به طور مثال یک آلمانی با زبان آلمانی فکر می کند و می نویسد .
غیر از آن زبان یک حافظه تاریخی است که تمام فرهنگ و اندیشه را با خود حمل می کند .

کلمه ها مانند یک حافظه در طول تاریخ معنا پیدا کرده و به دست ما رسیده اند ; چطور ممکن است که فقط وسیله ای برای ارتباط باشند ؟

---

پاتوق شب نشینی - sonixax - 12-26-2013

یه نفر نوشته: منظور شما اینه که چون توی اتوبوس کتابخانه هست، پس کارگر ساختمانی انجا فرهیخته تره؟!!
خب در ترمینال های برون شهری ، طرح امانت کتاب هست. توی مترو طرح کتاب خوانی بود. توی کافی شاپ ها هم از این کارا میکنن. حتی من چندجای تاریخی رو دیدم که کتابخانه گذاشته بودن..

با این حال من میگم چرا رفتارمون، با اعتقاداتمون هماهنگی نداره؟!
بسیار دیده شده فلانی کارهای باکلاس رو انجام میداد و اگر بهش میگفتن این جعبه رو جابجا کن بهش بر میخورد. حالا رفته اروپا درس بخونه با کمال میل رفته نظافت رستوران انجام میده!
دوگانگی رفتاری واسه چیه؟؟ واسه من قابل هضم نیست

در ایران اگر کتابخانه ای به این شکل به راه بیندازند به 2 روز نمیکشد که همه کتابهایش یا پاره میشوند یا دفتر خاطرات امت همیشه صحنه دار.

در مورد تحصیلات و شغل :

یک مهندس کامپیوتر در ایران در زمانی که من ایران بودم ماهی 1 میلیون تومان حقوق میگرفت تازه در شرایطی که کلی سابقه کار و ... داشت که 400 هزار تومانش میرفت برای اجاره و 600 تای بقیه به زور به مخارج زندگیش میرسید .
در آلمان یک کارگر ساختمانی دست کم ماهی 1800 تا 2000 یورو حقوق Netto (مالیاتش ازش کسر شده) میگرفت در همان زمان و به خاطر قوانینی مانند کنترل اجاره و ... ماهیانه 500 یورو میشد هزینه آب و برق و اجاره منزل و .... اگر طرف ماشین داشت 200 یورو هم میشد هزینه ماشینش 100 یورو هم برای هزینه بیمه و ... بگذاریم کنار با هزار یوروی باقی مانده میتوانست به مانند یک پادشاه زندگی کند . و این روند هنوز هم ثابت است در صورتی که در همین مدت در ایران پفک 50 تومانی شده 500 تومان!!! یعنی هزینه زندگی دست کم ده برابر بیشتر شده + اینکه درآمد یا به همان میزان مانده یا افزایش چشم گیری نداشته .
نتیجه این میشود که یک کارگر ساختمانی ساده در اینجا شلوارش Jack and jones هستش ، کفشش Calvin Klein هستش ، شورتش ورساچی هستش ، عینکش D&G هستش ، کاپشنش اگر بخواد گدا بازی در بیاره Espirit یا Bugatti هستش ، گوشی دستش Iphone 5s هستش و ماشین زیر پاش مدل سال و دست کم ماهی دو سه بار به رستورانهای درجه یک میرود .
تک به تک هر کدام از اینها برای هر مهندسی در ایران رویاهای بر بادرفته یا آرزوهایی که دسترسی بهشون سخته هستش.
در عین حال بر خلاف ایران داشتن مقام شغلی مثل مهندس یا دکتر در اینجا کلاس و جایگاه ویژه به کسی که نمیده هیچ براش دردسر ساز هم هست و مسئولیت میاره. در نتیجه اون افه چُسه های ایران به خودی خود اینجا جواب نمیده و طرف یا باید بره گوشه خیابان گدایی! یا بره حقوق سوسیال بگیره و چند ماهی یک بار بره فرم پر کنه و التماس چُس مثقال پولِ سوسیالی بکنه و هفته ای یک بار هم با اداره کار درگیری داشته باشه که چرا بیکاره و به کل بی اعتبار نزد هر بانک و فروشگاهی باشه و حتا پهن رو هم به صورت اعتباری بهش نفروشند یا بره سر کار و مثل یک پادشاه زندگی کنه.
خود شما بودی کدوم رو انتخاب میکردی ؟ بی اعتباری و نگاه سنگین جامعه به عنوان یک انگلِ مفت خور یا زندگی درست و حسابی و لباس مارک و ماشین آخرین مدل و خونه آنچنانی و چند ده هزار یورو اعتبار (کردیت) توی بانک و کردیت کارت و ... طوری که هر جایی بری و درخواست وام برای هر چیزی بکنی درجا بهت میدند ؟!

تازه همه اینها در شرایطیه که صدای خیلی ها سر مالیاتهای سنگین و برباد رفتن بخش بزرگی از درآمد به عنوان مالیات در اومده!! که پیشتر در باره همشون در جستار کمونیسم بحث شده.

---

پاتوق شب نشینی - یه نفر - 12-26-2013

نه میلاد جان. درسته که خارج از ایران زندگی میکنی و من داخل. ولی دلیل نمیشه تو از ایران خبر نداشته باشی و من از خارج از کشور چیزی ندونم!
یک کارگر ساختمانی اگر ماهی 2000 یورو بگیره؛
آیفون 5س 200 یورو
اجاره خونه 500 یورو
هزینه آب و برق و تلفن و .. دست کم 150 یورو
هزینه سنگین بیمه تکمیلی که هیچی، همون بیمه معمولی خودش و زنش و بچه اش، 300 یورو
هزینه اتوموبیلش 100 یورو
هزینه خوراک و تفریحش 300 یورو (کم گفتمااا)
هزینه های مصرفی زن و بچه اش هیچی!
تازه شلوار و پیرهن و کفش و ... هم حساب نکردم. بنظرت یک کارگر ساختمونی با 750 یورو باقیمانده از حقوقش میتونه مثل پادشاه زندگی کنه؟؟!

حالا بحث این نیست که چقدر حقوق میگیره..
منظورم اینه که بعضی ها توی ایران میگن : من مهندسم. دکترم. فلان کار رو نمیکنم. 16-15 سال درس خوندم که رفتگری و نظافت نکنم. به خودم سختی دادم که راحت زندگی کنم.. من به شغل کمتر از مدیرعاملی راضی نمیشم...
حالا همون شخص در اروپا و آمریکا حاضره پایین ترین کارهای اجتماعی رو انجام بده! حاضره توی رستوران کار کنه و زمین بشوره! اصلا هم کسر شان نمیشه واسش!

---

پاتوق شب نشینی - sonixax - 12-27-2013

یه نفر نوشته: نه میلاد جان. درسته که خارج از ایران زندگی میکنی و من داخل. ولی دلیل نمیشه تو از ایران خبر نداشته باشی و من از خارج از کشور چیزی ندونم!
یک کارگر ساختمانی اگر ماهی 2000 یورو بگیره؛
آیفون 5س 200 یورو
اجاره خونه 500 یورو
هزینه آب و برق و تلفن و .. دست کم 150 یورو
هزینه سنگین بیمه تکمیلی که هیچی، همون بیمه معمولی خودش و زنش و بچه اش، 300 یورو
هزینه اتوموبیلش 100 یورو
هزینه خوراک و تفریحش 300 یورو (کم گفتمااا)
هزینه های مصرفی زن و بچه اش هیچی!
تازه شلوار و پیرهن و کفش و ... هم حساب نکردم. بنظرت یک کارگر ساختمونی با 750 یورو باقیمانده از حقوقش میتونه مثل پادشاه زندگی کنه؟؟!

حالا بحث این نیست که چقدر حقوق میگیره..
منظورم اینه که بعضی ها توی ایران میگن : من مهندسم. دکترم. فلان کار رو نمیکنم. 16-15 سال درس خوندم که رفتگری و نظافت نکنم. به خودم سختی دادم که راحت زندگی کنم.. من به شغل کمتر از مدیرعاملی راضی نمیشم...
حالا همون شخص در اروپا و آمریکا حاضره پایین ترین کارهای اجتماعی رو انجام بده! حاضره توی رستوران کار کنه و زمین بشوره! اصلا هم کسر شان نمیشه واسش!

آیفون 5s همش 1 یورو یا حتا مجانی هستش چون روی قرارداد بهت به این قیمت میفروشند و قرارداد تلفن هم به همه جا مجانی + اینترنت نامحدود + SMS و MMS مجانی همش ماهی 37 یورو. این هم لینک از اوپراتور O2 که یکی از بزرگترینهاست iPhone 5s | Einfach bei o2 kaufen!
خونه با آب و برق و تلفن و ... فوق فوقش بشه 500 یورو به خاطر قانون کنترل اجاره و اینکه یک فرد مجرد نمیتونه بره خونه ی 4 اتاقه اجاره کنه!!!! یعنی یک سری قوانین کنترلی بسیار شدید اینجا هست که مثلن یک خانواده 3 نفره میتونند یک خونه حد اکثر با فلان مقدار اجاره و فلان متر مربع و فلان تعداد اتاق اجاره کنه! مگر اینکه بره بخره یا از اشخاص خونه اجاره کنه . (اینجا 90% خونه های اجاره ای دست دولت و شرکتهاست نه اشخاص)
بیمه اغلب مجانی هستش اگر درآمد زیر 2500 یورو باشه ولی اگر هم بیشتر از این مقدار باشه چیزی حدود 30-40 یورو در ماه هستش برای یک نفر
هزینه اتوموبیل در صورتی که بیمه 20% باشه (یعنی طرف چند سال بدون تصادف رانندگی کرده باشه) ماهی 25 یورو و اگر یک ماشینی مثل اسمارت داشته باشه 40-50 یورو هم پول بنزین میده + سالی 80-90 تا مالیات .
هزینه خورد و خوراک و پوشاک و ... هم سر همون زندگی پادشاهی محسوب میشه .
تازه دست آخر هم احتمالن ماهی 200-300 یورو براش بمونه که پس انداز کنه.

همچنین من هزینه های زندگی برای یک فرد مجرد رو نوشتم! کسی که زن و بچه داره و ماهی 2000 یورو حقوق میگیره در صورتی که زنش بشینه خونه و دست به سیاه و سفید نزنه به خاطر اینکه درآمدش پاسخگوی مخارج دو سه نفر دیگه نیست حدود 1000 یورو هم کمک هزینه های دولتی میگیره + تا سقف 500 یورو Wohngeld . که بذارید سر اون 2000 تا میشه حدودای 3500 یورو و این آدم پول بیمه نداره ، مریض شه بره بیمارستان یک سنت هم پول بیمارستان نمیده ، پول دارو نمیده ، Sozialkarte میگیره و باهاش بلیط ماهیانه اتوبوس رو برای زن و بچش و خودش با 30% تخفیف میخره ، با همون کارت توی سینما 40-50% تخفیف میگیره و یک سری امکانات دیگه مثل اینها .

این از درآمد و هزینه.
در مورد مدرک و ... وقتی طرف میتونه با یک کاری مثل عملگی چنین زندگی رو برای خودش دست و پا کنه در صورتی که برای تخصصش کار نباشه یا مدرک تحصیلیش رو قبول نداشته باشند با کمال میل میره سر اون کارها!

پس دیدید که در مورد اینجا اطلاعات چندان درستی ندارید!!!! پس تمام شنیده ها از منیژه خانم و بتی چشم قشنگه و فاطی بند انداز و عسل دماغ یه وری ... رو بریزید دور.

---

پاتوق شب نشینی - Mehrbod - 12-27-2013

یه نفر نوشته: منظور شما اینه که چون توی اتوبوس کتابخانه هست، پس کارگر ساختمانی انجا فرهیخته تره؟!!

فرهیخته‌تر از این نگاه که دانش بیشتری دارند آری. نگرش من نکوهش فرهیختگان ایرانیانیه که تا ٢ نسک و نوشتار میخوانند
میاندیشند دیگر سرور زمین و زمان شده‌اند و همه‌یِ مردم کودن میباشند و اینها باید آنجا تازیانه بدست ایشان را براه ِ درست بیاورند.

یه نفر نوشته: خب در ترمینال های برون شهری ، طرح امانت کتاب هست. توی مترو طرح کتاب خوانی بود. توی کافی شاپ ها هم از این کارا میکنن. حتی من چندجای تاریخی رو دیدم که کتابخانه گذاشته بودن..

نسک‌هایِ سانسور شده‌یِ ارشاد اسلامی, براستی نخواندن اشان بهتره.

یه نفر نوشته: با این حال من میگم چرا رفتارمون، با اعتقاداتمون هماهنگی نداره؟!
بسیار دیده شده فلانی کارهای باکلاس رو انجام میداد و اگر بهش میگفتن این جعبه رو جابجا کن بهش بر میخورد. حالا رفته اروپا درس بخونه با کمال میل رفته نظافت رستوران انجام میده!
دوگانگی رفتاری واسه چیه؟؟ واسه من قابل هضم نیست

اینها دوگانگی نیست, سازوارش (= adaptation) ئه. هر کس بسته بجایی که میرود, فرهنگ آنجا را دیر یا زود درخود میگوارد.
بیخود نیست که هر کس هرکجا زاده میشود دین و فرهنگ همانجا را میگیرد و اگر بخواهیم
باریکبین باشیم, خود همین اخلاق گله‌ای و سازوارش فرا-اندازه است که پرگاه دردسرساز میشود.

پارسیگر

---

پاتوق شب نشینی - یه نفر - 12-27-2013

میلادجان، اینها رو از خودم در نمیارم. از فاطی و بتی و .. هم نشنیدم. باور کن شما اولین کسی هستی که میگی هزینه های بیمه و پزشکی رایگانه و 1 سنت هم نمیدن!
پس این طرح ریاضت اقتصادی که دولت ها درگیرش بودن، چی بود؟ این بود که هزینه های بیمه از رو دوش دولت برداشته بشه.. این بود که مردم میگفتن همین الان هزینه ها زیاده. بیشتر نشه!
ربطی هم به اخبار ایران و ج.ا.ا نداره. توی خبرگزاری های خارجی نوشته بود!
اصلا یکی از اقوام خودم ایتالیاست. میگه هزینه بیمه زیاده...! ماهی 500 یورو بیمه میده. خودش +3 نفر دیگه
یه سوئیت 36متری اجاره کرده ماهی 500 یورو
و این کمک هزینه دولتی رو تاحالا نگفته بود!

ولی در مورد جمله آخرت، که کسی با عملگی میتونه چنین زندگی داشته باشه، بنظرت با مدرکش نمیتونه؟؟؟!
اینقدر خودشو سطح پایین میاره؟! دور همه سختی ها و تلاش هاش خط میکشه که عملگی کنه؟؟!

---

پاتوق شب نشینی - sonixax - 12-27-2013

یه نفر نوشته: باور کن شما اولین کسی هستی که میگی هزینه های بیمه و پزشکی رایگانه و 1 سنت هم نمیدن!

برای کسی که درآمدش کمتر از 1500 یورو در ماه باشه (مجرد) و متال 2500 یورو.
اگر بحث کمونیسم رو بخونید جناب مزدک هم به این مساله اشاره کردند!

یه نفر نوشته: پس این طرح ریاضت اقتصادی که دولت ها درگیرش بودن، چی بود؟ این بود که هزینه های بیمه از رو دوش دولت برداشته بشه.. این بود که مردم میگفتن همین الان هزینه ها زیاده. بیشتر نشه!
ربطی هم به اخبار ایران و ج.ا.ا نداره. توی خبرگزاری های خارجی نوشته بود!

اون مال کشورهای ورشکسته مثل یونان بود نه آلمان!!! آلمان که چندین میلیارد هم به یونان و امثال یونان پول داد.

یه نفر نوشته: اصلا یکی از اقوام خودم ایتالیاست. میگه هزینه بیمه زیاده...! ماهی 500 یورو بیمه میده. خودش +3 نفر دیگه
یه سوئیت 36متری اجاره کرده ماهی 500 یورو
و این کمک هزینه دولتی رو تاحالا نگفته بود!

خالی بسته یک وقتی به سرت نزنه بری ایتالیا!!! احتمالن ترسیده جاشو تنگ کنی! اولین ایرانی هم نیست که اینطوری میکنه آخریش هم نخواهد بود. حتا آمریکا که سرمایه داری محض هستش کمک های سوسیالی داره چه برسه به اینها که رسمن سوسیالیست هستند.

یه نفر نوشته: ولی در مورد جمله آخرت، که کسی با عملگی میتونه چنین زندگی داشته باشه، بنظرت با مدرکش نمیتونه؟؟؟!
اینقدر خودشو سطح پایین میاره؟! دور همه سختی ها و تلاش هاش خط میکشه که عملگی کنه؟؟!

مدرک خالی اینجا به درد نمیخوره! سابقه کار لازمه + تسلط کافی به زبان. اینها رو نداشته باشه در زمینه تحصیلیش براش کار نیست هر چه قدر هم که ماهر باشه برای همین سالهای اول مجبوره بره کف رستوران طی بکشه.
در عین حال خیلی از مدارک دانشگاهی ایران رو اینجا به رسمیت نمیشناسند و اگر بشناسند در حد Abitur (دیپلم دبیرستان) قبول میکنند و به طرف اجازه میدند بره دانشگاه های همینجا درس بخونه مدرک بگیره که 90% این کار رو نمیکنند.
اگر هدف داشتن یک زندگی راحت هستش طرف میتونه بره یک کیوسک باز کنه از صد تا مهندس هم بیشتر در میاره!!! البته درسته که سر وام گرفتن به خاطر اینکه کارگر/کارمند جایی نیست به مشکل میخوره ولی درآمدش به قدری هست که بی نیاز به هر وامی باشه.

---

پاتوق شب نشینی - kourosh_bikhoda - 12-28-2013

sonixax نوشته: حتا آمریکا که سرمایه داری محض هستش کمک های سوسیالی داره چه برسه به اینها که رسمن سوسیالیست هستند.

اینجانب به شخصه کسایی رو میشناسم که در امریکا به دنبال این هستند که اثبات کنند که عاری از کارند تا بتونند دستکم از خدمات اجتماعی رایگان استفاده کنند. بعد میگن چرا میگید کمونیسم مال کون کشاداست.

---