پاتوق شب نشینی - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای همگانی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C)
+--- انجمن: گفتگوی آزاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: پاتوق شب نشینی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%AA%D9%88%D9%82-%D8%B4%D8%A8-%D9%86%D8%B4%DB%8C%D9%86%DB%8C)

---

پاتوق شب نشینی - Philo - 12-23-2013

Dariush نوشته: این رفتن به دانشگاه و درس نخواندن و پیچاندن از کارهایی‌ست که من از آن بیزارم. اگر به سیستم دانشگاهی اعتقادی ندارید، خب چرا می‌روید و هزینه‌ها و سرمایه‌های کشور را به باد می‌دهید و جای آنان را که واقعا می‌خواهند در دانشگاه تحصیل کنند را اشغال می‌کنید؟

داریوش گرامی
شما 19 سال دارید، نظام آموزشی کشور را بی ارزش می دانید و دو گزینه هم پیش رویتان است: دانشگاه رفتن و یا بیکار ماندن توی خانه، کدام را انتخاب می کنید؟

---

پاتوق شب نشینی - Dariush - 12-23-2013

Philo نوشته: داریوش گرامی
شما 19 سال دارید، نظام آموزشی کشور را بی ارزش می دانید و دو گزینه هم پیش رویتان است: دانشگاه رفتن و یا بیکار ماندن توی خانه، کدام را انتخاب می کنید؟

من نظام آموزشی کشور را قبول ندارم اما میدانم که تاثیر بسزایی در یافتن شغل دارد. دانشگاه هم همه‌اش نظام آموزشی نیست. شما اگر می‌پذیرید که دانشگاه رفتن نه چیزی به انسان می‌آموزد و نه در یاقتنِ شغل تاثیری دارد، پس چرا اصلا این را به عنوان یک گزینه درنظر می‌گیرید؟

---

پاتوق شب نشینی - Dariush - 12-23-2013

undead_knight نوشته: چرا احساس میکنم آواتورت الهام گفته از فایت کلابه؟!:))

درست حدس زدی!

---

پاتوق شب نشینی - Philo - 12-23-2013

Dariush نوشته: من نظام آموزشی کشور را قبول ندارم اما میدانم که تاثیر بسزایی در یافتن شغل دارد. دانشگاه هم همه‌اش نظام آموزشی نیست.

من ادعای خاصی توی سوالم نکردم، والبته منظورتان را از این دو جمله ای که بیان کردید متوجه نشدم. اگر منظورتان این است که دانشگاه رفتن در یافتن شغل موثر است، که نباید دیگران را، حتی اگر نظام آموزشی و دانشگاهی را قبول نداشته باشند و صرفا در پی پاس کردن دروس هستند را سرزنش کنید که چرا رفته اند جای دیگران را تنگ کرده اند.

---

پاتوق شب نشینی - Dariush - 12-23-2013

Anarchy نوشته: من که فکر میکنم حقیقتا ما داریم خودمون رو گول میزنیم... در واقع کارکرد اصلی دانشگاه در ایران ، سرگرم شدن چند ساله همان متولدین دهه 60 و الان هم 70 هست تا متوجه آینده تیره و تار بعد از اتمام تحصیل خودشون نباشن و چند صباحی مشغول دختر بازی و پسربازی و سایر کارهایی که فضای عادی جامعه اجازه انجامش رو نمیدن باشن... و گرنه گیرم که اصلا چیزی هم یاد گرفتیم ، فردای اتمام تحصیل به ما پشکل هم در ازای این مدرکی که داریم نمیدن و این سیستم بیخود ظاهرا نخبه پرور ، مگه توان جذب همه افراد به بازار کار رو داره که حتی اگر به فرض محال همه تلاش کنن تا بهترین های دانشگاهشون باشن از چنین شانسی برخوردار بشن ؟

خب در کنار اینها آشنایی با افراد و ایده های جدید و همچنین فضای کثیف اخلاقی حاکم بر جامعه هم از مزایای دیگه دانشگاه رفتن در ایران هست ...

اینها توجیحاتی هستند در اثر فقدانِ دلایل منطقی آنارشی جان. خب میدانیم که آنطور که گفته می‌شود که شما در دانشگاه هیچ چیز نمی‌آموزید اصلا درست نیست (علاوه بر اینکه شما در جریان ترندهای تکنولوژیک و دانشیک جهان قرار می‌گیرید و ایده‌ها و پارادایم‌های نوینی را درمی‌یابید و اینکه یک استاد واقعا باسواد و خوب داشتن شما را به اندازه چند سال از بقیه جلو می‌اندازد و همچنین فضای رقابتی و درسی دانشگاه انگیزه‌ی زیادی برای آموختن به شما می‌دهد که همزمان کار گروهی را نیز می‌توانید در آن بیاموزید، به قول میلاد مثلا یک دانشجو شاید هرگز در تمام عمرم نمیتوانست با یک مین‌فریم از نزدیک کار کند. همه‌ی اینها جدا از فضایی‌ست که در آن تعداد زیادی انسانهای فرهیخته و هوشمند یافت می‌شوند). شما ناکارآمدی سیستم اقتصادی و نبود شغل را در این می‌بینید که دانشگاه به دانشجویان چیزی نمی‌آموزد و به همین خاطر دانشجویان نمی‌توانند کار پیدا کنند پس دانشگاه تنها عمر را به هرز می‌برد؟ خب این مشخصا نشاندن علت و معلول به جای هم است.
البته احتمالا وقتی من از دانشگاه سخن می‌گویم اندکی با آنچه شما می‌گویید متفاوت است. شما احتمالا دانشگاه پیام نور و آزاد و علمی و کاربردی و این چیزها را هم دانشگاه به حساب می‌آورید در حالیکه من از دانشگاه‌های ایران جز همان برترین‌ها و شناخته‌شده‌ترین‌ها هیچ‌کدام را از اساس دانشگاه نمی‌شناسم و تنها ادامه‌ای بر همان دبیرستان هستند.

---

پاتوق شب نشینی - خردمند - 12-23-2013

پچه ها این سایت چرا از پروتوکول httpsپشتیبانی نمی کند یعنی ای اس پی من هر چی نوشتم را می داند

---

پاتوق شب نشینی - Dariush - 12-23-2013

Philo نوشته: ن ادعای خاصی توی سوالم نکردم، والبته منظورتان را از این دو جمله ای که بیان کردید متوجه نشدم. اگر منظورتان این است که دانشگاه رفتن در یافتن شغل موثر است، که نباید دیگران را، حتی اگر نظام آموزشی و دانشگاهی را قبول نداشته باشند و صرفا در پی پاس کردن دروس هستند را سرزنش کنید که چرا رفته اند جای دیگران را تنگ کرده اند.

ساده است دوست من:
1- دانشگاه برای دو منظور است :الف:علم‌آموزی ب:تحویل دادن متخصص‌هایی به بازار کار.
2- مشخص است که هدف دوم بدون اولی قابل دستیابی نخواهد بود. چرا که شما اگر صرفا نامِ متخصص را به یدک بکشید و چیزی ندانید، بعد از مدت کوتاهی صاحب کارتان شما را از کارتان اخراج خواهد کرد و کاری پیدا نخواهید کرد.
3-نشان دادیم که شما می‌توانید در دانشگاه اگر بخواهید چیزهایی بیاموزید.
4-اکنون آنکس که درسها را می‌پیچاند لایق سرزنش است. چرا که او علاوه بر اینکه منابع و سرمایه‌های کشور را برباد می‌دهد، وقت خویش را نیز هدر داده است چرا که دچار نقض غرض شده. اگر نمی‌خواسته یاد بگیرد پس چرا دانشگاه رفته است؟

من نظام آموزشی کشور را نه از این جهت که هیچ چیزی به کسی نمی‌‌آموزد، بلکه آن را تا یک میزانی ناکارآمد می‌دانم قبول ندارم. سیستم ارزشیابی و نظام دانشگاهی دلزننده است. اما هرگز به این معنا نیست که به کلی آن را مردود بدانم.

---

پاتوق شب نشینی - Dariush - 12-23-2013

Bibak نوشته: در ضمن کتابهای غرور بت ها، تبار شناسی اخلاق و چنین گفت زرتشت رو در لیستم گذاشتم و تصمیم گرفتم سر فرصت بخونمشون. بهم گفتند برای مطالعه کتابهای نیچه، به ترتیب از این سه تا شروع کن.

درود بی‌باک جان. امیدوارم اوضاع احوالت به زودی خوب شود.
من این ترتیب را پیشنهاد میکنم بی‌باک جان:
غروب بت‌ها، حکمت شادان، فراسوی نیک و بد، تبارشناسی اخلاق و بعد هر کتابی که خواستی را می‌توانی بخوانی(انسانی، بسیار انسانی و... ).
چنین گفت زرتشت را هم همیشه در کنارت داشته باش و هر وقت تکه‌ای از آن را بخوان. سعی نکن آن را از ابتدا شروع کنی تا انتها بخوانی. در کنار دیگر کتابها سعی کن آن را هم پیش ببری.
یک کتاب هم در مورد نیچه بخوانی بد نیست. من قبلا در این مورد یکجایی به راسل عزیز پیشنهادهایی داده بودم که اکنون به خاطر نمی‌آورم که کجاست.

---

پاتوق شب نشینی - Anarchy - 12-23-2013

Dariush نوشته: اینها توجیحاتی هستند در اثر فقدانِ دلایل منطقی آنارشی جان. خب میدانیم که آنطور که گفته می‌شود که شما در دانشگاه هیچ چیز نمی‌آموزید اصلا درست نیست (علاوه بر اینکه شما در جریان ترندهای تکنولوژیک و دانشیک جهان قرار می‌گیرید و ایده‌ها و پارادایم‌های نوینی را درمی‌یابید و اینکه یک استاد واقعا باسواد و خوب داشتن شما را به اندازه چند سال از بقیه جلو می‌اندازد و همچنین فضای رقابتی و درسی دانشگاه انگیزه‌ی زیادی برای آموختن به شما می‌دهد که همزمان کار گروهی را نیز می‌توانید در آن بیاموزید، به قول میلاد مثلا یک دانشجو شاید هرگز در تمام عمرم نمیتوانست با یک مین‌فریم از نزدیک کار کند. همه‌ی اینها جدا از فضایی‌ست که در آن تعداد زیادی انسانهای فرهیخته و هوشمند یافت می‌شوند).

اینها توجیه نیست داریوش جان... اینها تشریح وضعیتیست که نسل ما در اون گرفتار شده !! ولی اوضاع اگر انقدر گل و بلبل است در ایران ، لابد ما جای دیگه زندگی کردیم تا الان...

Dariush نوشته: شما ناکارآمدی سیستم اقتصادی و نبود شغل را در این می‌بینید که دانشگاه به دانشجویان چیزی نمی‌آموزد و به همین خاطر دانشجویان نمی‌توانند کار پیدا کنند پس دانشگاه تنها عمر را به هرز می‌برد؟ خب این مشخصا نشاندن علت و معلول به جای هم است.

نه من چنین چیزی نگفتم... من گفتم در شرایط فعلی و دورنمای مشخصی که داریم ، اصولا شانسی برای تربیت چنین دانشجویانی وجود نداره چون به میزان ورودی به دانشگاه ها ، بر فرض اینکه خروجی اونها صدها اینشتین و برتراند راسل و ... هم باشه ، این مقدار فرصت شغلی به شکل تخصصی و غیر تخصصی حتی در سطح سیگار فروش هم وجود نداره... حالا بگذریم از سطح تدریس و نحوه گزینش برای ورود به دانشگاه !! علت هم افزایش ناگهانی جمعیت در یک دهه مشخص و کمبود منابع در هر سطحی هست...

مخالفت من با دانشگاه نبود به هیچ وجه... با انتقاد از افراد بود به جای انتقاد از سیستم و وضعیتی که در اون گرفتار شدیم !! لابد مادرزادی یک نسلی دچار گشادی فکری و حرکتی شدن !!

Dariush نوشته: البته احتمالا وقتی من از دانشگاه سخن می‌گویم اندکی با آنچه شما می‌گویید متفاوت است. شما احتمالا دانشگاه پیام نور و آزاد و علمی و کاربردی و این چیزها را هم دانشگاه به حساب می‌آورید در حالیکه من از دانشگاه‌های ایران جز همان برترین‌ها و شناخته‌شده‌ترین‌ها هیچ‌کدام را از اساس دانشگاه نمی‌شناسم و تنها ادامه‌ای بر همان دبیرستان هستند.

البته که برترین دانشگاه های ما هم در قیاس جهانی پخی نیستن و اگر نبود همین سیستم نخبه پرور برای تحمیق توده های وطنی و کمی هم نمایش جهانی ، همین تعداد اندک افراد شاخص رو هم برای پز دادن نداشتیم...ضمن اینکه بر چه اساسی دانشگاه پیام نور و آزاد و علمی کاربردی رو از جرگه دانشگاه در ایران خارج میکنید ؟ ما باید میانگین بگیریم برای سطح علمی کشور نه اینکه نگاهمون معطوف به همون 4 نفر نخبه ای باشه که اصولا در این سیستم برنده-بازنده ورود به دانشگاه ما تربیت شدن و در نهایت اگر بررسی کنیم همه اونها از دانشگاه های سطح اول دنیا در آمریکا و کانادا و ... سر در میارن !!

حرفی که من زدم ، واقعیت عینی جامعه ماست...

---

پاتوق شب نشینی - Dariush - 12-23-2013

Anarchy نوشته: نه من چنین چیزی نگفتم... من گفتم در شرایط فعلی و دورنمای مشخصی که داریم ، اصولا شانسی برای تربیت چنین دانشجویانی وجود نداره چون به میزان ورودی به دانشگاه ها ، بر فرض اینکه خروجی اونها صدها اینشتین و برتراند راسل و ... هم باشه ، این مقدار فرصت شغلی به شکل تخصصی و غیر تخصصی حتی در سطح سیگار فروش هم وجود نداره... حالا بگذریم از سطح تدریس و نحوه گزینش برای ورود به دانشگاه !! علت هم افزایش ناگهانی جمعیت در یک دهه مشخص و کمبود منابع در هر سطحی هست...

مخالفت من با دانشگاه نبود به هیچ وجه... با انتقاد از افراد بود به جای انتقاد از سیستم و وضعیتی که در اون گرفتار شدیم !! لابد مادرزادی یک نسلی دچار گشادی فکری و حرکتی شدن !!

من تقریبا مختالفتی با بخش‌های دیگر سخنانِ شما ندارم. آنچه شما از وضعیت تاریک جوانان کشور ترسیم می‌کنید مورد پذیرش من نیز هست. اما یک چیزی را هم در نظر داشته باشید و بدانید که شرایط دانشگاه‌های هر کشوری ارتباطی مستقیم با سیستم اقتصادی و صنعتی و توانایی‌هایی تکنولوژیکِ آن کشور دارد. کسی که در ایران رشته‌ی خودرو می‌خواند مسلما متخصصی‌ست در حد و اندازه‌های همان نیازمندی‌های بازار ایران مثل ایران‌خودرو و سایپا. آنکس هم که در هاروارد و MIT و میشیگان درس خوانده متخصصی‌ست در حد و اندازه‌های بنز و فراری. پس مقایسه این دو سیستم دانشگاهی اندکی ناعادلانه است.

شما می‌گوئید فرض کنیم که سیستم دانشگاهی هم خوب است و دانشجویان خوبی تربیت می‌کند، آنگاه همچنان اینان آینده‌ی روشنی پیش روی خویش ندارند. خب این اندکی به موضوع بحث بی‌ربط است آنارشی جان. ما گفتیم اینکه شما در دانشگاه مطلقا وقت تلف می‌کنید و هیچ چیزی نمی‌آموزید از بیخ نادرست است و منطبق بر واقعیت نیست. حالا پس از اینکه آموختید و از دانشگاه فارغ‌التحصیل شدید چه می‌شود، موضوعی‌ست دیگر. وانگهی مطمئنا خود شما هم باور دارید که تحصیل در دانشگاه شانس کاریابی را نسبت به دیگران بالا می‌برد.

---