برهان شر - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: برهان شر (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D8%B1%D9%87%D8%A7%D9%86-%D8%B4%D8%B1)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: برهان شر (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D8%B1%D9%87%D8%A7%D9%86-%D8%B4%D8%B1)
برهان شر - کوشا - 12-06-2013
مزدك بامداد نوشته: سخنان تان با هم نمیخواند.در نقل آمده است که:
اگر خواسته که باید بیدرنگ ( کن فیکون) میشد ، دیگر شکیبایی برای چه؟
اگر جهان ما بودنش بایسته بوده چرا همواره نبوده و خدا دو ایستار داشته:
١- تنها و بی آفریدگان
٢- بهمراه آفریدگان خود
چرا همچنان تنها نمانده ؟
چه چیزی در درون خدا دگرگون شده و چرا؟ که دست به آفرینش زده؟
تازه اگر میگویید که پتیاره ی راستین در جهان نیست، پس چرا گفتید
که باید شکیبا باشیم ( اندکی ، که گویا تا رستاخیز به دیرا میکشد!)
کان الله و لم یکن معه شیئ؛ خدا بود و با او هیچ نبود
و عارفان را اعتقاد بر این است که
الآن کما کان؛ اکنون نیز چنین است
در بحث با رسول دارامرویی در جستار فرد تا حدودی توضیح داده شد.
برهان شر - kourosh_bikhoda - 12-06-2013
کوشا نوشته: یعنی بحث هستی شناسانه است که آیا شری در هستی وجود دارد یا ندارد.ما در بحث هستی شناسانه به دنبال فهم و شناسایی هستی هستیم. طبق ادعاهای قرآن و نفس فلسفه اسلامی، یکی از "چیز"ها در هستی شر و شیطان هست. به همین خاطره که شما دچار خطا شدید و فکر میکنید ما داریم از اعمال و عزاداری های شما انتقاد میکنید در حالیکه اینطور نیست. برای ما وجود شر در جهان نزدیک به بداهت هست ولی برای شما که دوست دارید به قیمت نادیده گرفتن آیات قرآن و به نیت فرار از چالش سختی که گرفتارش هستید وجود شر رو انکار کنید باید به این دست اعمال و رفتارهای مسلمانان رو آورد.
نه بحث در باید و نبایدهای تکلیفی در دایره احکام شرعی
کوشا نوشته: چه مطلب کم یا اضافه ای بر آنچه من ذکر کردم در ترجمه آمده است؟اشاره به سایر شروری شده که با اونچه شما ادعا میکنید (شری که سایر موجودات میتوانند داشته باشند) نمیخونه. در اون آیه حتا شب هم دارای شر هست. وانگهی چه تفاوتی میکنه که شر موجود در اون آیه، فرآورده ی سایر موجودات باشه یا فی نفسه و قائم به ذات خودش شر باشه؟ به هر حال شر وجود داره دیگه.
ولی اگر مدعی این هستید که این شرور اخلاقی هستند، باز هم اگر چه میشه در اونها بحث کرد (برای نمونه همون نیش زنبور یا دندان های گرگ چطور اخلاقی هستند؟) وجود شیطان رو دست آخر برای ما تبیین نکردید که "شر" میدونید یا خیر. آیه 98 سوره ی نحل رو حتمن میدونید چیه:
نقل قول:فَإِذَا قَرَأْتَ الْقُرْآنَ فَاسْتَعِذْ بِاللّهِ مِنَ الشَّیْطَانِ الرَّجِیمِ ﴿۹۸﴾از پارس قرآن
فولادوند: پس چون قرآن مىخوانى از شیطان مطرود به خدا پناه بر
مکارم: هنگامی كه قرآن میخوانی از شر شیطان مطرود شده، به خدا پناه بر.
خرمشاهی: پس چون خواهى قرآن بخوانى، از [شر] شیطان مطرود به خداوند پناه ببر
کوشا نوشته: شما قصد رد وجود خدا بر اساس برهان شر دارید پس این وظیفه شما است که ابتدا تعریفی از شر و تعریفی از خدا ارائه دهید.
کوشا نوشته: شر نسبی در حقیقت شر نیست و شر نماست وقتی مدعی برهان شر نتواند چیزی که از همه جهات شر است را نشان دهد خودبخود این برهان از هم پاشیده و باطل می شود.ای بابا با این حرف ها که نمیشه از شر این برهان خلاص بشید. شما انتظار دارید ما تعریفی از شر بیاریم که بعد بگید نه من اینو قبول ندارم؟ بعد هم ازتون تعریف بخوان بگید از نظر من شری وجود نداره؟ حال اینکه طبق آیات قرآن دنیا پر از شر هست؟
شرنما و شر نسبی و این لغت بازی ها شما رو به جایی نمیرسونه. بهتره برای رهایی خودتون شکستتون رو بپذیرید. چرا که نه راه پس دارید نه راه پیش. اگر شر رو نفی کنید آیات قرآن و فلسفه ی اسلامی رو نفی کردید. اگر شر رو قبول کنید برهان رو قبول کردید. این مساله مانند اره ای ست که اندر ماتحت خدای ادیان ابراهیمی فرو رفته.
برهان شر - مزدك بامداد - 12-06-2013
کوشا نوشته: فعلا که قضیه برعکس است !
یعنی همیشه همینطور بوده است
از اول تا آخر رساله رو سرند کنید اگر حکمی تکلیفی که مدعای شما را ثابت کند پیدا کردید به ما هم نشان دهید.
شیوه پیامبر (سیره ی نبوی) یکی از سه بنمایه ی اسلام است
و ایشان درست همین کار را کرده: در مکه که
زورش نمیرسید و هیچکس مسلمان نمیشد
میگفت لکم دینکم و لی دین : بگذارید من
دین خودم را داشته باشم . در مدینه که
کم کم رهبر گروه راهزنی شد، گفت که هیچ
دینی نزد الله پدیرفته نیست و مشرکین را
هر جا یافتید بکشید و اهل کتاب را هم جوری
سرکوب نمایید که با خواری و پس گردنی
به دست خود جزیه (گزیت = باژ سرانه) بدهند.
گفتنی است که نخستین کار راهزنی نیز بدست
مسلمین انجام شد که در ان نخست بار یک نگهبان
کاروان را هم کشتند و آنهم در ماه حرام. که باز
الله در قران ماست مالی نمود که گرفتاری ندارد چون
کفار کارهای بدتری میکنند ( سفسته ی تو هم بدی)
همچنین از ۳٢ غزوه و سریه ( جنگها و راهزنی هایی
که مسلمین به همراه محمد و یا به گماردگی از وی کردند)
همگی جز دو تا ( جنگ خندق و جنگ اُحُد) تازشانه و
آفندی (تهاجمی) بودند و آندو جنگ پدافندی هم تازه در پی
کینه جویی از کارهای پلید مسلمین پیش از ان بوده.
پس میبینید که راهکار های یاد شده در اسلام هست!
از قیام حسینی تا قعود حسنی و نرمش قهرمانانه!
:e405:
•
برهان شر - kourosh_bikhoda - 12-06-2013
Theodor Herzl نوشته: برهان شر فقط وجود یک خدای مطلقاً خوب را نفی می‌کند ، شاید خدا یک خدای بد جنس و شریر باشد!درسته. این برهان برای خدای ادیان ابراهیمی کاربرد داره و زیراب اونو از بیخ میزنه.
برهان شر - مزدك بامداد - 12-06-2013
کوشا نوشته: در نقل آمده است که:بیجاست! عرفا! هر جا بسود شما بود از اسلام بروید به عرفان !
کان الله و لم یکن معه شیئ؛ خدا بود و با او هیچ نبود
و عارفان را اعتقاد بر این است که
الآن کما کان؛ اکنون نیز چنین است
در بحث با رسول دارامرویی در جستار فرد تا حدودی توضیح داده شد.
"الآن کما کان؛ اکنون نیز چنین است"
چم این گزاره این است که خدا در جایگاه خداوندی خود تنهاست
و نه اینکه ما نیست و هیچ هستیم !
به هرروی:
اکنون ما هستیم، گرچه مارا هیچ هم بشمار بیاورید ولی در اینکه دو ایستار هست
جای سخنی نمی ماند و همچنان پرسش های ما سر جای خود مانده است !
•
پارسیگر
برهان شر - kourosh_bikhoda - 12-06-2013
کوشا نوشته: در نقل آمده است که:این هم از جمله ماسمالی های اسلامی ست. این اسلام ایراد زیاد داره گرامی بهتره خوب اندیشه کنید.
کان الله و لم یکن معه شیئ؛ خدا بود و با او هیچ نبود
و عارفان را اعتقاد بر این است که
الآن کما کان؛ اکنون نیز چنین است
چرا؟ چون اگر هست چرا گفته بود؟ منظور حدیث فوق دقیقن همین هست که زمانی اینچنین بوده و اکنون این چنین نیست. امام محمد باقر در پاسخ به پرسشگر به راحتی میتوانسته طوری جمله بندی کنه که مفهوم همیشگی از اون برداشت بشه.
برهان شر - کوشا - 12-06-2013
مزدك بامداد نوشته: سفسته ی بیجاست:بیخود است
این برهان بر پایه ی آموزه های خود دین برپا شده و به
بودن نیروی بدکار در دین مسیحی بر میگردد که در دین
اسلام هم جز این نیست. شیطان، نخستین کارگزار بدکاری
و گمراه کننده ی آدمی بشمار رفته که در اسلام هم چنین
است. اینکه در رستاخیز، بدان و بدکاران به پادافره
گناهانشان میرسند یا نمیرسند، ، در برهان هستی بدی،
آسیب و رخنه ای پدید نمیآورد چرا که اگر بدی یا بهتر
بگوییم، شایندگی بدکاری و توان گناه ورزی آفریده
نمیشد، نیازی هم به رستاخیز و گوشمالی بدکاران نمیبود!
پس همچنان پرسش و گره در کار شما بجای خود است
که چرا خدای شما با همان دم و دستگاهی که گفتید،
از دم، شایندگی بدی و بدکاری و رنج و درد و کشتار و
چپاول و زمین لرزه و سونامی و ایدز و وبا و .. را آفرید
که دیرتر بخواهد پیامبر هم بفرستد که اینها را از میان
بردارد؟ ( در گذشته بیماری و پتیاره های طبیعی هم یا
کار شیطان و یا هتّا گوشمالی خداوند و نشانه ی خشم خدا
شمرده میشدند و هنوز هم در نزد دین یاران چنین است )
•
این امور ربطی به شر بودن هستی ندارد و از لوازم اختیار است.
برهان شر - مزدك بامداد - 12-06-2013
کوشا نوشته: بیخود است
این امور ربطی به شر بودن هستی ندارد و از لوازم اختیار است.
بیجاست،
١- همین پرسش به اختیار بر میگردد.
چرا باید جوری می افرید که اختیار باشد که بدی را هم پدید آورد؟
٢- زمین لرزه و ایدز و سونامی و چیزهای بد اینگونه، .. پیوندی به "اختیار" ندارد
و از کارهای ما پدید نمیآید. یا اینکه نه، از بد حجابی است؟
۳- آفریدن شیطان هم برای گول زدن مردم، پیوندی به اختیار ندارد، میشد که نیافریند .
۴- میشد که آدمی را بی نیاز بیافریند که برای نمونه گرسنه نشود تا
برای برآوردن نیاز خود، دست به بدی بزند، چرا که میدانیم که بدی
هایی که ادمی انجام میدهد از روی نیاز است.
پس همچنان پرسش به جای خود است!
•
برهان شر - کوشا - 12-06-2013
kourosh_bikhoda نوشته: ما در بحث هستی شناسانه به دنبال فهم و شناسایی هستی هستیم. طبق ادعاهای قرآن و نفس فلسفه اسلامی، یکی از "چیز"ها در هستی شر و شیطان هست. به همین خاطره که شما دچار خطا شدید و فکر میکنید ما داریم از اعمال و عزاداری های شما انتقاد میکنید در حالیکه اینطور نیست. برای ما وجود شر در جهان نزدیک به بداهت هست ولی برای شما که دوست دارید به قیمت نادیده گرفتن آیات قرآن و به نیت فرار از چالش سختی که گرفتارش هستید وجود شر رو انکار کنید باید به این دست اعمال و رفتارهای مسلمانان رو آورد.حال که اینقدر وجود شری که اساس خیر نبودن هستی این دنیا را زیر سوال ببرد بدیهی است چرا یک نمونه ذکر نکرده و ریشه دعوا را خشک نمی کنید؟
نقل قول:اشاره به سایر شروری شده که با اونچه شما ادعا میکنید (شری که سایر موجودات میتوانند داشته باشند). در اون آیه حتا شب هم دارای شر هست. وانگهی چه تفاوتی میکنه که شر موجود در اون آیه، فرآورده ی سایر موجودات باشه یا فی نفسه و قائم به ذات خودش شر باشه؟ به هر حال شر وجود داره دیگه.پس قبول دارید که شب شر نیست بلکه دارای شر است؛ من هم همین را گفتم سایر موارد هم همین طور است و این نوع شر نافی خیر بودن اساس هستی نیست بلکه نبودن آنها دنیا را از دنیا بودن خارج کرده و به عالم دیگری تبدیل می کند که دیگر دنیا نیست.
نقل قول:ولی اگر مدعی این هستید که این شرور اخلاقی هستند، باز هم اگر چه میشه در اونها بحث کرد (برای نمونه همون نیش زنبور یا دندان های گرگ چطور اخلاقی هستند؟) وجود شیطان رو دست آخر برای ما تبیین نکردید که "شر" میدونید یا خیر. آیه 98 سوره ی نحل رو حتمن میدونید چیه:وجود شیطان در راستای وجود اختیار قابل توجیه است.
نقل قول:ای بابا با این حرف ها که نمیشه از شر این برهان خلاص بشید. شما انتظار دارید ما تعریفی از شر بیاریم که بعد بگید نه من اینو قبول ندارم؟ بعد هم ازتون تعریف بخوان بگید از نظر من شری وجود نداره؟ حال اینکه طبق آیات قرآن دنیا پر از شر هست؟پس انتظار دارید که من شر مورد نظر شما را تعریف کنم؟ !
شما که مدعی هستید تعریف کنید تا من بررسی کنم چنین شری عقلا وجود خارجی دارد و قابل التزام است یا نه.
نقل قول:شرنما و شر نسبی و این لغت بازی ها شما رو به جایی نمیرسونه. بهتره برای رهایی خودتون شکستتون رو بپذیرید. چرا که نه راه پس دارید نه راه پیش. اگر شر رو نفی کنید آیات قرآن و فلسفه ی اسلامی رو نفی کردید. اگر شر رو قبول کنید برهان رو قبول کردید. این مساله مانند اره ای ست که اندر ماتحت خدای ادیان ابراهیمی فرو رفتههر وقت توانستید شر مطلقی که خیر بودن هستی را زیر سوال ببرد بیان کنید من رسما اعلام شکست می کنم پس تا آن وقت.
اگر به قول شما قرآن شری را بیان می کند دلیل وجود آن و خیر بودن آن از سایر جهات را هم بیان می کند ( عَسى أَنْ تَكْرَهُوا شَیْئاً وَ هُوَ خَیْرٌ لَكُمْ) و یا تذکرات لازم برای احتراز از آن را نیز می دهد:
فَقُلْنا یا آدَمُ إِنَّ هذا عَدُوٌّ لَكَ وَ لِزَوْجِكَ فَلا یُخْرِجَنَّكُما مِنَ الْجَنَّةِ فَتَشْقى
و در آخر می گوید:
إِنَّا هَدَیْناهُ السَّبیلَ إِمَّا شاكِراً وَ إِمَّا كَفُوراً
ما راه را به او نشان دادیم، خواه شاكر باشد (و پذیرا گردد) یا ناسپاس!
برهان شر - مزدك بامداد - 12-06-2013
کوشا نوشته: حال که اینقدر وجود شری که اساس خیر نبودن هستی این دنیا را زیر سوال ببرد بدیهی است چرا یک نمونه ذکر نکرده و ریشه دعوا را خشک نمی کنید؟
پس قبول دارید که شب شر نیست بلکه دارای شر است؛ من هم همین را گفتم سایر موارد هم همین طور است و این نوع شر نافی خیر بودن اساس هستی نیست بلکه نبودن آنها دنیا را از دنیا بودن خارج کرده و به عالم دیگری تبدیل می کند که دیگر دنیا نیست.
وجود شیطان در راستای وجود اختیار قابل توجیه است.
پس انتظار دارید که من شر مورد نظر شما را تعریف کنم؟ !
شما که مدعی هستید تعریف کنید تا من بررسی کنم چنین شری عقلا وجود خارجی دارد و قابل التزام است یا نه.
هر وقت توانستید شر مطلقی که خیر بودن هستی را زیر سوال ببرد بیان کنید من رسما اعلام شکست می کنم پس تا آن وقت.
اگر به قول شما قرآن شری را بیان می کند دلیل وجود آن و خیر بودن آن از سایر جهات را هم بیان می کند ( عَسى أَنْ تَكْرَهُوا شَیْئاً وَ هُوَ خَیْرٌ لَكُمْ) و یا تذکرات لازم برای احتراز از آن را نیز می دهد:
فَقُلْنا یا آدَمُ إِنَّ هذا عَدُوٌّ لَكَ وَ لِزَوْجِكَ فَلا یُخْرِجَنَّكُما مِنَ الْجَنَّةِ فَتَشْقى
و در آخر می گوید:
إِنَّا هَدَیْناهُ السَّبیلَ إِمَّا شاكِراً وَ إِمَّا كَفُوراً
ما راه را به او نشان دادیم، خواه شاكر باشد (و پذیرا گردد) یا ناسپاس!
بیجاست، همچنان که گفتیم، میشد که انیجهان مانند بهشت باشد و در ان
چیزی از درد و گرسنگی و ایدز و سونامی و کشتار دیده نشود. ولی چون
این چیزها هست، و همه چیز را هم خدا آفریده است، پس پاسخگویی اینها
به همو بر میگردد. پس پیوندی به نسبی و مطلق بودن آن ندارد.
•