آیا وجود خدا لازم هست؟ - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: آیا وجود خدا لازم هست؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D9%88%D8%AC%D9%88%D8%AF-%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%84%D8%A7%D8%B2%D9%85-%D9%87%D8%B3%D8%AA%D8%9F)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: آیا وجود خدا لازم هست؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D9%88%D8%AC%D9%88%D8%AF-%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%84%D8%A7%D8%B2%D9%85-%D9%87%D8%B3%D8%AA%D8%9F)
آیا وجود خدا لازم هست؟ - D@mneD - 05-03-2012
در کل بنده یه نظری دارم حالا میتونه اشتباه باشه ولی منطقی هست!
بگیم این دنیا و موجودات داخل را یک موجود فراتر و بسیار هوشمندتری ساخته است که حتی ما نیز نمی توانیم تصور ان را بکنیم پس این موجود هوشمندتر را چه موجودی ساخته است؟پس باید یک موجود هوشمندتر از این موجود وجود داشت باشد!غیر از این هست که گفتم؟!پس این موجودی که ان موجود را ساخته است را چه کسی ساخته است؟!به این شکل به هزاران موجود بدون هیچ اثباتی خواهیم رسید!در اخر باز هم به همان صفر خواهیم رسید!اگر یک موجود فراتر وجود داشته باشد این موجود قدرت دخالت در جهانی که ساخته است را ندارد و مانند ما یک موجود طبیعی با قدرت های طبیعی است و البته هیچ شباهتی با این اراجیفی و مزخرفاتی که ادیان به نام خدا تحویل جامعه داده اند ندارد یا اصلا خودش را فدای این جهان کرده است یا شاید اصلا هیچ موجود فراتری وجود نداشته باشد!با این حساب اگر یک موجود فراتر نیز وجود داشته باشد باز هم یک نقطه ی مشترک بین این نظرها وجود دارد ان هم این است که در اخر باز هم به صفر و نقطه ی شروع میرسیم!حالا از صفر چگونه یک چیزی یا جهانی یا مقداری میتواند شروع شود؟!جواب ساده است:
1=0+1
n=0-1
ولی نقطه ی شروع باز هم همان صفر است!
آیا وجود خدا لازم هست؟ - Russell - 05-03-2012
دوستان اگر اصل این مقاله رو میشد پیدا کرد خیلی خوب بود.و نکته جالب این مقاله اینه که برای سال 2005 هست یعنی 7 سال پیش.ولی همچنان هواداران نظریه خلقت هوشمندانه آواره هستند و خبری از از دانشگاه ها در این مورد بگوش نمیرسد.
از سال 2005 تا حالا فکر میکنم یک خبر خیلی داغ و مهم در مورد حیات داشتیم که اونهم این هست:
http://www.guardian.co.uk/science/2010/may/20/craig-venter-synthetic-life-form
آیا وجود خدا لازم هست؟ - Anarchy - 05-03-2012
Kaveh نوشته: یک سئوال.این فکر کنم میشه یه چیزی تو مایه های فیلم Matrix یا Inception...دیگه باید اول از همه بحث کنیم که آیا وجود ماده واقعیت داره یا نه!!!
تصور کنید ما در یک کامپیوتر دنیایی خلق کنیم و با یکسری فرمولهای مشخص که خودمان تنظیم کرده ایم به موجوداتی هوشمند در این دنیای مجازی حیات دهیم و برای آنهایی محیطی درست کنیم که طبق همان فرمولها ایجاد شده و رشد کند و در نهایت از بین رود. این موجودات هوشمند چگونه می توانند از وجود ما و حتی کامپیوتر (رابط) مطلع شوند؟
آیا وجود خدا لازم هست؟ - Mehrbod - 05-03-2012
Kaveh نوشته: یک سئوال.
تصور کنید ما در یک کامپیوتر دنیایی خلق کنیم و با یکسری فرمولهای مشخص که خودمان تنظیم کرده ایم به موجوداتی هوشمند در این دنیای مجازی حیات دهیم و برای آنهایی محیطی درست کنیم که طبق همان فرمولها ایجاد شده و رشد کند و در نهایت از بین رود. این موجودات هوشمند چگونه می توانند از وجود ما و حتی کامپیوتر (رابط) مطلع شوند؟
خوب چند تا نکته در اینجا هست، نخست اینکه اگر روی قانون‌های جهان مادی خودمان بنگریم، این دو مهاد همیشه پابرجا هستند:
- همه سیستم‌های مادی خطا می‌کنند.
- توان پردازشیک هر سیستمی مرزمند و محدود است.
اکنون ما با دو رویکرد روبرو هستیم:
- پس از ساختن جهان ما هیچگونه اندرکشی با آن نکرده و می‌گذاریم با قانون و فرمولهای از پیش داده شده ما به پردازش و هستی خود ادامه دهد.
- پس از ساختن جهان، ما در نقش خدا آن اندرکنش کرده و سیستم را دست‌کاری (manipulate) می‌کنیم.
در ریخت یکم، موجودات ساختگی ما بنا به دو مهاد بالا، نگرنده شکسته شدن گاه و بیگاه قانون‌های مادی و bugهای سیستم خواهند بود. رخ دادن
پدیده‌هایی که بر پاد قانون‌های جهانشان است: درخت خودبه‌خود سبز می‌شود، نیروی گرانش از کار می‌افتد. قد یک آدم 100 متر می‌شود و ...
برای آنها دیدن تنها یکی از این شکستگی‌های قانونمندی ماده، در جایگاه مثال نقض ثابت می‌کند که جهانشان مجازی و ساختگی است (هوده 1)
در ریخت دوم و در اندرکنش ما با جهان ساختگی، نخست شانس رویدادن باگ‌های سیستم را افزایش می‌دهیم (هوده 1 در بالا). اما از سوی دیگر برای آنکه
برای نمونه یک درخت را ناپدید کنیم دو راه داریم: آنرا با شکستن قانونمندی جهان ساختگی انجام دهیم: درخت خود به خود ناپدید می‌شود (که باز هم به هوده 1 می‌رسد)
آنرا از راه نامستقیم و "ظاهرا" قانونمند انجام دهیم: به یک آدم مجازی این انگیزه را بدهیم که هوس کند برود درخت را قطع کند و سپس آن را آتش بزند و سپس
ما خاکستر آتش را از سیستم پاک کنیم که اینگونه کارمان پنهان می‌ماند، و تنها راه فهمیدن بودن ما برای موجودات همان رویدادن خطاهای پادقانونیک سیستم می‌شود.
مهاد دوم یا مرزمندی سیستم در پردازش اصل پیچیده‌تری است و نیاز به فکر کردن دارد که چگونه موجودات
ساختگی ما بتوانند با انجام آزمایش‌هایی، شکنندگی سیستم را افزایش داده و به آستانه پردازشیکی آن نزدیک شوند.
چنین چیزی در بازی‌های کامپیوتری خودمان زیاد دیده می‌شود. قانون‌های گیتیکال (physical) بازی‌های کامپیوتری به اندازه بسنده دقیق کار نمی‌کنند چرا که
از توان پردازشیکی کامپیوتر فراتر می‌رود.
در واقع اگر بخواهیم در یک بازی بخوبی مرز تماس دو شیء را از هم بازشناسی و جدا کنیم، نیاز به
پردازش داده‌های بسیار بیشتری خواهد بود و همه اشیاء سیستم بایستی همواره و در هر دم، مرزهای خودشان
را پردازش کرده و مراقب باشند که درون مرز یک شیء دیگر نشوند و نبود این سیستم مایه دیدن چنین چیزهایی است:
[ATTACH=CONFIG]445[/ATTACH]
آیا وجود خدا لازم هست؟ - Agnostic - 05-03-2012
شاید چند خدا در ساخت موجودات زنده در رقابتند.
مثل کارخانه ها که رقابت می کنند مثلا فلان کارخانه هواپیما ضد رادار میسازد کارخانه دیگری فورا موشک ضد هواپیمای رادار گریز میسازد.
حالا مثلا یک خدا حیوانات بی آزار مثل بز و گوسفند میسازد، دیگری فورا گرگ و پلنگ خلق می کند
آیا وجود خدا لازم هست؟ - Kaveh - 05-04-2012
مهربد نوشته: خوب چند تا نکته در اینجا هست، نخست اینکه اگر روی قانون‌های جهان مادی خودمان بنگریم، این دو مهاد همیشه پابرجا هستند:متشکرم از مهربد عزیز برای پاسخ فکر شده.
- همه سیستم‌های مادی خطا می‌کنند.
- توان پردازشیک هر سیستمی مرزمند و محدود است.
اکنون ما با دو رویکرد روبرو هستیم:
- پس از ساختن جهان ما هیچگونه اندرکشی با آن نکرده و می‌گذاریم با قانون و فرمولهای از پیش داده شده ما به پردازش و هستی خود ادامه دهد.
- پس از ساختن جهان، ما در نقش خدا آن اندرکنش کرده و سیستم را دست‌کاری (manipulate) می‌کنیم.
در ریخت یکم، موجودات ساختگی ما بنا به دو مهاد بالا، نگرنده شکسته شدن گاه و بیگاه قانون‌های مادی و bugهای سیستم خواهند بود. رخ دادن
پدیده‌هایی که بر پاد قانون‌های جهانشان است: درخت خودبه‌خود سبز می‌شود، نیروی گرانش از کار می‌افتد. قد یک آدم 100 متر می‌شود و ...
برای آنها دیدن تنها یکی از این شکستگی‌های قانونمندی ماده، در جایگاه مثال نقض ثابت می‌کند که جهانشان مجازی و ساختگی است (هوده 1)
در ریخت دوم و در اندرکنش ما با جهان ساختگی، نخست شانس رویدادن باگ‌های سیستم را افزایش می‌دهیم (هوده 1 در بالا). اما از سوی دیگر برای آنکه
برای نمونه یک درخت را ناپدید کنیم دو راه داریم: آنرا با شکستن قانونمندی جهان ساختگی انجام دهیم: درخت خود به خود ناپدید می‌شود (که باز هم به هوده 1 می‌رسد)
آنرا از راه نامستقیم و "ظاهرا" قانونمند انجام دهیم: به یک آدم مجازی این انگیزه را بدهیم که هوس کند برود درخت را قطع کند و سپس آن را آتش بزند و سپس
ما خاکستر آتش را از سیستم پاک کنیم که اینگونه کارمان پنهان می‌ماند، و تنها راه فهمیدن بودن ما برای موجودات همان رویدادن خطاهای پادقانونیک سیستم می‌شود.
مهاد دوم یا مرزمندی سیستم در پردازش اصل پیچیده‌تری است و نیاز به فکر کردن دارد که چگونه موجودات
ساختگی ما بتوانند با انجام آزمایش‌هایی، شکنندگی سیستم را افزایش داده و به آستانه پردازشیکی آن نزدیک شوند.
چنین چیزی در بازی‌های کامپیوتری خودمان زیاد دیده می‌شود. قانون‌های گیتیکی (فیزیکی) بازی‌های کامپیوتری به اندازه بسنده دقیق کار نمی‌کنند چرا که
از توان پردازشیکی کامپیوتر فراتر می‌رود.
در واقع اگر بخواهیم در یک بازی بخوبی مرز تماس دو شیء را از هم بازشناسی و جدا کنیم، نیاز به
پردازش داده‌های بسیار بیشتری خواهد بود و همه اشیاء سیستم بایستی همواره و در هر دم، مرزهای خودشان
را پردازش کرده و مراقب باشند که درون مرز یک شیء دیگر نشوند و نبود این سیستم مایه دیدن چنین چیزهایی است:
[ATTACH=CONFIG]445[/ATTACH]
+پاسخ شما مرا به یاد ترومن شو انداخت. رسیدن به مرزهای استودیو و خطاها هر دو منجر به آگاه شدن موجود هوشمند تحت برنامه شدند.
حال با قبول دو مورد فوق دنیای خودمان را داخل چنین سیستمی ولی با سطح پردازش بالاتر و مرزهای بسیار بزرگتر از کامپیوترهایی که امروز می شناسیم تصور کنیم.
ما در حال حاضر و با دانش و زمانی که از بودن ما در این سیستم گذشته نتوانسته ایم خطایی در سیستم کشف کنیم که خلاف قوانین حاکم بر آن (علم = کدهای برنامه) باشد و از طرفی مرزهای دنیایمان را هم نتوانسته ایم مشخص کنیم. هنوز حتی پا از مدار سیاره خود فراتر نگذاشته ایم. با این حال می توانیم ادعا کنیم که این نمی تواند یک نوع شبیه سازی باشد؟ به عبارتی مساله احتمال وجود یا عدم وجود هوش برتر به وجود آورنده وجود دارد.
آیا وجود خدا لازم هست؟ - Agnostic - 05-14-2012
D@mneD نوشته: واقعا دوست من استدلال جالبی دارن این خدا باورها!قبول میکنن که خدا نیازی به خالقی نداره و خود به خود میتونه وجود داشته باشه ولی نمیتونن قبول کنن که این جهان خود به خود به وجود اومده!
تناقض رو دارین جان من!
البته یک نظریه دیگر هم میتواند باشد:
کسانی که خدا را رد می کنند می گویند تنها هوشمند جهان انسان است.
اما برخلاف نظر آنان جهان می تواند انواع سیستم هوش و اطلاعات را داشته باشد.
مثلا چه پاسخی دارید که چرا پرندگانی که لانه ای پیچیده میسازند بدون آموزش این را میدانند؟ سگ آبی چطور بدون آموزش سد میسازد؟
اطلاعات خانه سازی در ژن های این حیوانات است؟ چگونه این اطلاعات در ژن قرار گرفته؟
البته دو پاسخ هست:
1) خدای جدای از جهان اینها را مهندسی کرده.
2) خود بخود و تصادفی شده
پاسخ سوم:
جهان خداست!
ماده و غیر ماده و ماور الطبیعه و مادون طبیعت بصورت جدا و متمایز از هم نداریم.
جهان هوشمند است. همه چیز بخشی از خداست ولی به تنهایی خود خدا نیست. مثلا ناخن دست ما و حتی دست ما خود ما نیست بخشی از ماست. مثلا اگر دست کسی قطع شود کسی با آن دست سلام علیک و گفتگو نمی کند.
پس همه چیز بخشی از خداست ولی خود خدا نیست.
جهان = خدا ، این خدا در خود تغییر میدهد و این تغییراتی که در خود می دهد تغییر و تحولات جهان است.
آیا وجود خدا لازم هست؟ - Kaveh - 05-14-2012
Agnostic نوشته: پاسخ سوم:
جهان خداست!
ماده و غیر ماده و ماور الطبیعه و مادون طبیعت بصورت جدا و متمایز از هم نداریم.
جهان هوشمند است. همه چیز بخشی از خداست ولی به تنهایی خود خدا نیست. مثلا ناخن دست ما و حتی دست ما خود ما نیست بخشی از ماست. مثلا اگر دست کسی قطع شود کسی با آن دست سلام علیک و گفتگو نمی کند.
پس همه چیز بخشی از خداست ولی خود خدا نیست.
جهان = خدا ، این خدا در خود تغییر میدهد و این تغییراتی که در خود می دهد تغییر و تحولات جهان است.
این نظریه زیبایی است. راه را برای دنیایی بهتر نیز می تواند باز کند.
[COPY]
از این منظر اسپینوزا می گوید: " همه چیزهای جهان یکی بیش نیستند و آن یکی کل در کل است...آن که کل درکل است خداست که ازلی و عظیم است و نه زاده شده ونه می میرد." [/COPY]
عرفها و فلاسفه اسلامی هم در این مورد نظریات جالبی دارند و شاید از آخرینشان همین امام خمینی خودمان است:
در حـلقــه درويـش نـديـديـم صفايـي
در صـومعــه از او نشنيــديـم نــدايـي
در مـدرسه از دوسـت نخـوانديـم كتابي
در مـأذنـه از يـار نـديـديــم صـدايـي
در جمـع كتـب هيـچ حجـابي نـدريديم
در درس صحـف راه نبـرديـم بجـائـي
در بتكـده عمـري بـه بطالـت گذرانديـم
در جمـع حريفان نـه دوائي و نـه دائي
در جـرگـه عشـاق روم بـلـكه بيــابــم
از گـلشـن دلـدار نسيمــي رد پايــي
اين ما و مني جمله ز عقل است و عقال است
در خلوت مستان نه مني هست و نه مايي
(موسوي الخميني، 1372، غزل اول)
آیا وجود خدا لازم هست؟ - Agnostic - 05-14-2012
البته من از جایی شنیدم اشعار خمینی مال کس دیگری است از او خواستن برای خمینی شعر بگه. شاید آقای شمشیری (مورخ) گفته بود . یادم نمیاد.
آیا وجود خدا لازم هست؟ - Mehrbod - 05-18-2012
Agnostic نوشته: البته من از جایی شنیدم اشعار خمینی مال کس دیگری است از او خواستن برای خمینی شعر بگه. شاید آقای شمشیری (مورخ) گفته بود . یادم نمیاد.
روشن نیست این گرایش دیکتاتور‌ها به چامه‌سرایی و شعر از کجا می‌آید. خامنه‌ای هم گویا شعر می‌گوید.