آیا آفرینش یک امر منطقی است ؟ - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: آیا آفرینش یک امر منطقی است ؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%A2%D9%81%D8%B1%DB%8C%D9%86%D8%B4-%DB%8C%DA%A9-%D8%A7%D9%85%D8%B1-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82%DB%8C-%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D8%9F)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: آیا آفرینش یک امر منطقی است ؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%A2%D9%81%D8%B1%DB%8C%D9%86%D8%B4-%DB%8C%DA%A9-%D8%A7%D9%85%D8%B1-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82%DB%8C-%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D8%9F)
آیا آفرینش یک امر منطقی است ؟ - Mehrbod - 12-29-2010
Ouroboros نوشته: چرا «کوکاکولا دلاور است» "منطقی" نیست؟ شما توضیح نمی دهید که منطق چگونه سلامت ِ یک گزاره را بدون ِ رجوع به خارج از آن برسی می کند.
منطق یک گزاره را بدون رجوع به جهان بیرونی نمی‌تواند بررسی کند.
اما اینکه چرا «کوکاکولا دلاور است» منطقی نیست از اینرو است
که ویژگی‌های دلآوری و شهامت در چیزی به نام «کوکاکولا» یافت نمی‌شود.
منطق از نگره گردآیه‌ها (set theory) برای توضیح این دسته از چیزها سود می‌گیرد.
اگر شما همه اجزای خرد‌ناپذیر (atomic) زابِ (صفت) دلاوری را در یک گردآیه
(مجموعه) داشته باشید، تنها زمانی می‌توانید این صفت را به چیزی بچسبانید
که همه این اجزای خرد‌ناپذیر در گردآیه آن چیز دیگر یافت شود (هموند آن باشد).
اکنون، یک «آدم» می‌تواند «دلاور» باشد، «گرسنه» باشد، «بیمار» باشد، چرا که در گردآیه اجزای آدمی،
همه هموندهای (اعضا) این زاب‌ها یافت می‌شوند، هنگامیکه هیچ‌کدام از آنها در یک «کوکاکولا» پیدا نمی‌شود!
Ouroboros نوشته: و من مایلم اینرا یک گام پیشتر برده، بگویم که منطق بنیاد ِ زبان نیز هست. بدون حضور منطق، چگونه گفتگو میان ِ من و شما ممکن می بود(1)؟ و اگر اینرا بپذیرید(با توجه به باور ِ شما مبنی بر میزان بودن منطق در برسی ِ درستی/نادرستی ِ گزاره ها)چگونه ممکن خواهد بود که فقط دیدگاه یکی از ما درست باشد؟ و باز این فراتر، اگر من حتی معنای منطق را نمی دانم، چگونه است که از اولین پست ِ خود در اینجا از آن برای اثبات موضع خود استفاده می کنم؟
من با این سخن شما هم‌نگرم، ولی منطق ترازی هم دارد. اگر ما
بخواهیم می‌توانیم زبان پارسی خودمان را بسیار منطقی‌تر در بیاوریم، برای نمونه
کارواژه‌های بی‌قاعده را با باقاعده جایگزین کنیم و .. تا زبان منطقی‌تری داشته باشیم.
Ouroboros نوشته: 1)منظورم اینست که بدون ِ حداقلی که من و شما در آن توافق داشته باشیم، آن نقطه ی ِ آغازین، بوم ِ خالی ِ نقاشی، یا به کلام ساده تر، توافق بر سر ِ معنی واژگانی که به کار می بریم، چگونه می توانستیم سخن یکدیگر را بفهمیم؟
خوب اینکه ما آگاهانه بدانیم «منطق» چیست و چگونه کار می‌کند
با اینکه به شیوه ضمنی از آن سود ببریم تضاد چندانی ندارد.
همه ما می‌دانیم احساس درد برای نمونه چیست، ولی اینکه
چگونه کار می‌کند را لزوما نمی‌دانیم، اگرچه به خوبی آن را درک می‌کنیم!
اندکی منطق نیز خواه ناخواه در روند فراگشت در همه ما پایه‌ریزی شده است و
ما کم و بیش سخن یکدیگر را (به ویژه اگر زبان مادری‌امان یکی باشد) می‌فهمیم،
ولی اگر نگر مرا بخواهید، گفتگوی همین جستار آن اندازه هم منطقی پیش نرفته است.
به نگر من، اگر می‌خواستیم این جستار را منطقی پیش ببریم، کاربر
کوروش نخست تعریف خود از منطق را در برابر پاسخ من می‌دادند سپس
ما تعریف ایشان را با تعریفی که از منطق داشتیم بررسی می‌کردیم و در
می‌آوردیم که کدامیک تعریف درست‌تری است و سپس به پرسش
جستار که آیا آفرینش یک امر منطقی است یا نه می‌توانستیم پاسخ بدهیم.
آیا آفرینش یک امر منطقی است ؟ - kourosh_bikhoda - 12-29-2010
مهربد نوشته: چرا عدم اجتماع نقیضین را آروین‌ناپذیر می‌دانید؟
به دلیل زیر در گفته خودتون:
مهربد نوشته: نخست بایستی دید دو چیز متناقض چه هستند، با این تعریف می‌گوییم
دو چیز متناقض دو چیزی هستند که نمی‌توانند هر دو در یک زمان در جریان باشند.
پس نقیضین رو (و در واقع اجتماع اونها رو) بدون تجربه و صرفن زبانی (یا عقلی) استنتاج کردید. نه از روی تجربه! من گفتم تجربه پذیر نیست.
مهربد نوشته: رای نمونه، مرگ و زندگی دو چیز متناقض هستند و یک جاندار، نمی‌تواند هم مرده و هم زنده باشد.
پس روشن است که با نگاه به پیرامون و آروین کردن «جمع ناپذیری نقیضین» این اصل منطقی را در آورده‌ایم.
اینکه استقراگرایی کاستی دارد و .. بهانه اینکه اصل منطقی که
از آروین گرفته‌ایم را با تردستی یک چیز دیگر جا بزنیم نیز نیست.
اگر زد و فردا ناگهان این امر شدنی شد و جاندار می‌توانست هم زنده باشد
هم مرده، اصل عدم اجتماع نقیضین ما که تا دیروز منطقی بود، ناگهان نامنطقی نیز خواهد شد.
اولن درسته که در مثل مناقشه نیست ولی این مثالی که زدید ایراد داره جانم. مرده یا زنده بودن یک جاندار رو نمیشه به قطعیت حکم داد. حتا جانداری که مرده تشخیص داده میشه، دارای تعداد زیادی سلول و حتا ارگان زنده و فعال هست. مرگ مغزی یا فلج و چیزهای دیگه هم در بین متخصصان مناقشه داره در این باره.
دومن هیچ ناممکن نیست که فردا نزند و این امر رو شدنی بکند! هیچ استدلال محکمی وجود نداره که بگه اینچنین قوانینی (و بطور کلی قوانین علمی و فیزیکی) ثابت و ابدی هستند.
مهربد نوشته: من متوجه نمی‌شوم، شما اینکه من ریشه شناخت
از جهان را آروین دانسته‌ام را اعتراف به چیز بدی می‌دانید؟
اعتراف به اینکه صرفن با منطق نمیشه دونست چه چیزی صادق و چه چیزی کاذب هست. زمانیکه منشا شناخت رو تجربه میدونید، در اونصورت منطق فقط میتونه به شما کمک کنه که بر پایه‌ی تجربه بتونید سخنان و استدلالات صحیح ارائه بدید. این یعنی در طبقه بندی این دو معرفت، شناخت پیش نیاز منطق قرار میگیره و یک طبقه پیشتر از اونه.
آیا آفرینش یک امر منطقی است ؟ - Mehrbod - 12-29-2010
kourosh_bikhoda نوشته: به دلیل زیر در گفته خودتون:
پس نقیضین رو (و در واقع اجتماع اونها رو) بدون تجربه و صرفن زبانی (یا عقلی) استنتاج کردید. نه از روی تجربه! من گفتم تجربه پذیر نیست.
به این می‌گویند استقرای تجربی (آروینی)، یعنی بی‌شمار زمانی که ندیدیم یک چیز هم زنده باشد
هم مرده، هوده گرفته‌ایم که «همه چیز» همینگونه است و روی آن اصل عدم جمع نقیضین را بنا نهاده‌ایم.
فرآیند «دیدن و پیدا نکردن نمونه نقض = تعقل» در اینجا آروین ما است.
http://en.wikipedia.org/wiki/Inductive_reasoning#Strong_induction
kourosh_bikhoda نوشته: اولن درسته که در مثل مناقشه نیست ولی این مثالی که زدید ایراد داره جانم. مرده یا زنده بودن یک جاندار رو نمیشه به قطعیت حکم داد. حتا جانداری که مرده تشخیص داده میشه، دارای تعداد زیادی سلول و حتا ارگان زنده و فعال هست. مرگ مغزی یا فلج و چیزهای دیگه هم در بین متخصصان مناقشه داره در این باره.
البته به نکته خوبی اشاره کردید، ولی در آنجا من از جاندار تنها کارکردی مغزش را در نگر داشتم و
روشن است که مغز یا می‌تواند زنده باشد و همه یاخته‌های آن با یکدیگر در تعامل باشند، یا مرده و بدون تعامل درست.
kourosh_bikhoda نوشته: دومن هیچ ناممکن نیست که فردا نزند و این امر رو شدنی بکند! هیچ استدلال محکمی وجود نداره که بگه اینچنین قوانینی (و بطور کلی قوانین علمی و فیزیکی) ثابت و ابدی هستند.
درست می‌گویید. اگرچه من هم نگفتم این قوانین ثابت و ابدی هستند.
kourosh_bikhoda نوشته: اعتراف به اینکه صرفن با منطق نمیشه دونست چه چیزی صادق و چه چیزی کاذب هست. زمانیکه منشا شناخت رو تجربه میدونید، در اونصورت منطق فقط میتونه به شما کمک کنه که بر پایه‌ی تجربه بتونید سخنان و استدلالات صحیح ارائه بدید. این یعنی در طبقه بندی این دو معرفت، شناخت پیش نیاز منطق قرار میگیره و یک طبقه پیشتر از اونه.
در حقیقت منشا شناخت «همه چیز» در این جهان آروین است. منطق نیز تنها در جایگاه یک ابزار
برای شتاب دادن به فرآیند بازشناسی چیزها و پیدا کردن روابط میان آنها است.
زمانی که ما بی‌شمار بار دیدیم که یک آدم نمی‌تواند هم زنده باشد هم مرده و
اصل منطقی «جمع ناپذیری نقیضین» را در آوردیم، دیگر لازم نیست برای بررسی گزاره‌هایی مانند:
- هوای این اتاق پاک و آلوده است.
بررسی کنیم که آیا هوایِ یک اتاق می‌تواند همزمان پاک و آلوده باشد
یا خیر، بلکه با اعمال اصل از پیش در آورده‌امان می‌گوییم گزاره نادرست است چرا که بر
پایه اصل «جمع ناپذیری نقیضین» هوای یک اتاق نمی‌تواند همزمان هم پاک و هم آلوده باشد؛
آیا آفرینش یک امر منطقی است ؟ - kourosh_bikhoda - 12-30-2010
مهربد نوشته: به این می‌گویند استقرای تجربی (آروینی)، یعنی بی‌شمار زمانی که ندیدیم یک چیز هم زنده باشد
هم مرده، هوده گرفته‌ایم که «همه چیز» همینگونه است و روی آن اصل عدم جمع نقیضین را بنا نهاده‌ایم.
فرآیند «دیدن و پیدا نکردن نمونه نقض = تعقل» در اینجا آروین ما است.
تجربه و استدلالات تجربی در مقایسه با استنتاج ضعیف هستند. من این مساله رو در همون اوایل در پیک 11 تذکر دادم و شما بحث رو کلی دور زدید و تازه بهش رسیدید! وقتی میگید بر اساس تجربه میخواهید نظر بدید، میتونید حکم کنید که به احتمال زیاد چون تا بحال چنین چیزی دیده نشده، پس در آینده هم دیده نخواهد شد ولی این حکم یقینی نیست. ولی اگر میخواهید حکم یقینی صادر کنید، همونطور که بارها گفتم باید این کار رو به شکل پیش تجربی (aperiori) ثابت کنید. اونوقت اینجا شما به من میگید این یک استقرای تجربیست!!!
مهربد نوشته: در حقیقت منشا شناخت «همه چیز» در این جهان آروین است. منطق نیز تنها در جایگاه یک ابزار
برای شتاب دادن به فرآیند بازشناسی چیزها و پیدا کردن روابط میان آنها است.
اینهمه ما فک زدیم، اونوقت شما به همین راحتی این رو قبول کردید؟ خب برادر از اول همین رو میگفتی ما هم خسته نمیشدیم! ما که از پیک نخستمون همین رو هی فریاد زدیم.
مهربد نوشته: زمانی که ما بی‌شمار بار دیدیم که یک آدم نمی‌تواند هم زنده باشد هم مرده و
اصل منطقی «جمع ناپذیری نقیضین» را در آوردیم، دیگر لازم نیست برای بررسی گزاره‌هایی مانند:
هوای این اتاق پاک و آلوده است.
بررسی کنیم که آیا هوایِ یک اتاق می‌تواند همزمان پاک و آلوده باشد
یا خیر، بلکه با اعمال اصل از پیش در آورده‌امان می‌گوییم گزاره نادرست است چرا که بر
پایه اصل «جمع ناپذیری نقیضین» هوای یک اتاق نمی‌تواند همزمان هم پاک و هم آلوده باشد؛
البته اینطور هم که می فرمایید نیست. ولی چون خارج از بحث هستیم من پاسخی به این موضوع اجتماع نقیضین نمیدم.
آیا آفرینش یک امر منطقی است ؟ - Mehrbod - 01-01-2011
kourosh_bikhoda نوشته: تجربه و استدلالات تجربی در مقایسه با استنتاج ضعیف هستند. من این مساله رو در همون اوایل در پیک 11 تذکر دادم و شما بحث رو کلی دور زدید و تازه بهش رسیدید! وقتی میگید بر اساس تجربه میخواهید نظر بدید، میتونید حکم کنید که به احتمال زیاد چون تا بحال چنین چیزی دیده نشده، پس در آینده هم دیده نخواهد شد ولی این حکم یقینی نیست. ولی اگر میخواهید حکم یقینی صادر کنید، همونطور که بارها گفتم باید این کار رو به شکل پیش تجربی (aperiori) ثابت کنید. اونوقت اینجا شما به من میگید این یک استقرای تجربیست!!!
خیر، شما خودتان را در یک حلقه بسته انداخته‌اید که گویا زمان بیشتری برای بیرون آمدن نیاز است.
استنتاج (حتی استنتاج ریاضی) هم خود از آروین و تجربه می‌آید.
اما اکنون که احتمالات و پیوند آن با منطق را پذیرفتید، «منطق» به ما می‌گوید
که بر پایه احتمالات اینکه چیزی به نام «آفرینش» (از هیچ چیز پدید آمدن) وجود
داشته باشد کمتر از آن است که هری‌پاتر واقعیت داشته باشد، از همین‌رو نامنطقی است.
احتمال آن پوچ نیست، ولی آن اندازه پایین است که می‌گوییم منطقی نیست:
مهربد نوشته: تاکنون که پدید آمدن چیزی از هیچ آروین (تجربه) نشده است، پس منطقی نیست.
دقت کنید، نگفتیم آفرینش محال منطقی است، بلکه گفتیم منطقی نیست!
- اگر این را می‌پذیرید: پس آفرینش نیز امری نامنطقی خواهد بود.
- اگر این را نمی‌پذیرید: پس برای ما توضیح دهید که چگونه یک استدلال می‌تواند بدون هیچگونه وابستگی‌ای به واقعیت ریخت گرفته باشد.
همچنین، شما می‌گویید که گزاره زیر با آروین سر و کار ندارد؟
- هیچ آدمی نمی‌تواند هم زنده هم مرده باشد.
روشن است که با آروین مستقیم سر و کار ندارد چرا که نمی‌توانیم همچین چیزی
دیده باشیم و یا اگر دیده بودیم این گزاره را نمی‌آوردیم، ولی به هر روی از آروین می‌آید: نگریستن و ندیدن.
استدلال پیش‌آروینی (a priori) نیز روی آروین بناگذاری شده است، تنها دگرش آن با a posteriori در این است
که شما برای فهمیدن درست بودن یا نبودن آن (validity) نیاز به رجوع بیشتر به واقعیت بیرونی ندارید.
برای نمونه:
- همه پارس‌زبان‌ها پارسی می‌دانند.
یک استدلال a priori است، چرا که پارسی سخن گفتن در پارس‌زبان بودن خود به خود هست.
kourosh_bikhoda نوشته: اینهمه ما فک زدیم، اونوقت شما به همین راحتی این رو قبول کردید؟ خب برادر از اول همین رو میگفتی ما هم خسته نمیشدیم! ما که از پیک نخستمون همین رو هی فریاد زدیم.
خوب می‌خواستید از پیک نخست خودتان به جای تلخک بازی و تیکه انداختن منطقی باشید تا کمتر «فک» بزنید.
پس اکنون اگر با این سخن:
مهربد نوشته: در حقیقت منشا شناخت «همه چیز» در این جهان آروین است. منطق نیز تنها در
جایگاه یک ابزاربرای شتاب دادن به فرآیند بازشناسی چیزها و پیدا کردن روابط میان آنها است.
هم‌نگر هستید، نبایستی با این سخن:
مهربد نوشته: تاکنون که پدید آمدن چیزی از هیچ آروین (تجربه) نشده است، پس منطقی نیست.
مخالف باشید، که گویا بودید؟
kourosh_bikhoda نوشته: البته اینطور هم که می فرمایید نیست. ولی چون خارج از بحث هستیم من پاسخی به این موضوع اجتماع نقیضین نمیدم.
همینگونه بود که فرمودیم، اگر دوست داشتید یک جستار دیگر باز کنید تا گفتگوی آن را آنجا دنبال کنیم.
آیا آفرینش یک امر منطقی است ؟ - kourosh_bikhoda - 01-01-2011
مهربد نوشته: استنتاج (حتی استنتاج ریاضی) هم خود از آروین و تجربه می‌آید.
بالاخره شما تفاوتی بین استنتاج و استقراء قرار میدید یا نه؟! حتا هیوم که شاید سردمدار فلسفه تجربه گرایان هست، در این مورد قول موافق من داره!
مهربد نوشته: اما اکنون که احتمالات و پیوند آن با منطق را پذیرفتید، «منطق» به ما می‌گوید
که بر پایه احتمالات اینکه چیزی به نام «آفرینش» (از هیچ چیز پدید آمدن) وجود
داشته باشد کمتر از آن است که هری‌پاتر واقعیت داشته باشد، از همین‌رو نامنطقی است.
ببین آقا! ما داریم در مورد یک حکم عقلی نظر میدیم، نه یک حکم علمی! پس اگر چه حکم شما مادامیکه در بین دانشمندان داریم حرف میزنیم صحیح هست، ولی وقتی داریم از یک حکم عقلی و در واقع «فلسفی» سخن میگیم دیگه اینجور حرف زدن یکم بچه گانه و زننده میشه.
مهربد نوشته: احتمال آن پوچ نیست، ولی آن اندازه پایین است که می‌گوییم منطقی نیست:
ببینم! اون زمانیکه بشر بر اساس یافته های تجربی خودش گمان می کرد که نور در واسطه ای به نام «اتر» سیر میکنه، منطقی نبود که نور بی واسطه طی بشه ولی الان منطقی شد؟ زمانی هم گرد بودن زمین منطقی نبوده حتمن بعد یهو منطقی شده!
این چیزایی که شما میگید ربطی به منطق نداره جانم. برای بار هزارم، اینها رو میتونید بگید «بعید» هست یا همونطور که جلوتر گفتید میتونید بگید «محال مطلق» نیست. ولی نمیتونید بگید منطقی نیست. چرا که همین منطق داره به شما فرمان میده که بگید محال نیست!!!
مهربد نوشته: اگر این را نمی‌پذیرید: پس برای ما توضیح دهید که چگونه یک استدلال می‌تواند بدون هیچگونه وابستگی‌ای به واقعیت ریخت گرفته باشد.
کسی نگفت وابستگی به واقعیت نداره. این حرف رو در دهن من نگذارید. برای بار آخر: معرفت و دانسته بشر به دو دسته تصورات و تاثرات تقسیم میشند. تاثر چیزیه که با دریافت مستقیم حاصل میشه ولی تصور چیزیه که بدون دریافت مستقیم از خارج و تنها در سپهر ذهن فرد شکل میگیره. مثل درخت طلا که فرد با دیدن درخت و طلا بطور جداگانه، اینها رو در تصور خودش تلفیق میکنه.
مهربد نوشته: همچنین، شما می‌گویید که گزاره زیر با آروین سر و کار ندارد؟
هیچ آدمی نمی‌تواند هم زنده هم مرده باشد.
روشن است که با آروین مستقیم سر و کار ندارد چرا که نمی‌توانیم همچین چیزی
دیده باشیم و یا اگر دیده بودیم این گزاره را نمی‌آوردیم، ولی به هر روی از آروین می‌آید: نگریستن و ندیدن.
استدلال پیش‌آروینی (a priori) نیز روی آروین بناگذاری شده است، تنها دگرش آن با a posteriori در این است
که شما برای فهمیدن درست بودن یا نبودن آن (validity) نیاز به رجوع بیشتر به واقعیت بیرونی ندارید.
برای نمونه:
همه پارس‌زبان‌ها پارسی می‌دانند.
یک استدلال a priori است، چرا که پارسی سخن گفتن در پارس‌زبان بودن خود به خود هست.
مرسی که تعریف پیشینی و پسینی رو برام نوشتید! اونی که من داد میزدم و میخواستم به شما بگم، این بود که قضایای پیشینی یا به قول کانت تحلیلی، طوری هستند که انکار اونها مستلزم تناقض هست ولی پسینی ها اینطور نیستند. و شما اگر میخواهید یقینن به کسی بفرمایید که خلقت پذیرفته نیست، باید این کار رو به روش پیشینی (تحلیلی) انجام بدید نه پسینی (چون دیده نشده است پس درست نیست!)
مهربد نوشته: مخالف باشید، که گویا بودید؟
شما انگار تک بعدی منطق رو بلدید! در بالا توضیح دادم.
مهربد نوشته: همینگونه بود که فرمودیم، اگر دوست داشتید یک جستار دیگر باز کنید تا گفتگوی آن را آنجا دنبال کنیم.
نخیر. من شخصن از بحث با شما لذت نمیبرم. همینکه همینجا «فرمودید» خیلی به ما لطف کردید.
در کل اگر هنوز هم دوزاری کج است، من دیگه نمیتونم صافش کنم. این کاربر Ouroboros یک مقدار زحمت کشید ولی انگار مثل من خسته شد. اگر کس دیگری سوادش رو داره ازش دعوت میکنم به شما توضیح بده تا در جهل مرکب باقی نمونید. انشاء الاسپاگتی
آیا آفرینش یک امر منطقی است ؟ - Mehrbod - 01-01-2011
kourosh_bikhoda نوشته: بالاخره شما تفاوتی بین استنتاج و استقراء قرار میدید یا نه؟! حتا هیوم که شاید سردمدار فلسفه تجربه گرایان هست، در این مورد قول موافق من داره!
تفاوت وجود دارد، ولی آن اندازه نیست که فکر کنیم با استنتاج به
یقیین می‌رسیم و با استقرا در شک و گمان به سر می‌بریم!
kourosh_bikhoda نوشته: ببین آقا! ما داریم در مورد یک حکم عقلی نظر میدیم، نه یک حکم علمی! پس اگر چه حکم شما مادامیکه در بین دانشمندان داریم حرف میزنیم صحیح هست، ولی وقتی داریم از یک حکم عقلی و در واقع «فلسفی» سخن میگیم دیگه اینجور حرف زدن یکم بچه گانه و زننده میشه.
خوب شما هنوز نمی‌گیرید که همین حکم عقلی (خرد) و فلسفه نیز از جهان واقعی و پیرامونمان
گرفته شده‌اند و برای فکر کردن به آنها نیز بایستی از ماده واقعی که مغزتان باشد سود ببرید.
kourosh_bikhoda نوشته: ببینم! اون زمانیکه بشر بر اساس یافته های تجربی خودش گمان می کرد که نور در واسطه ای به نام «اتر» سیر میکنه، منطقی نبود که نور بی واسطه طی بشه ولی الان منطقی شد؟ زمانی هم گرد بودن زمین منطقی نبوده حتمن بعد یهو منطقی شده!
دقیقا همینگونه است. منطق با گذر زمان پیش می‌رود؛ زمانیکه
داده‌های دانشیک نمی‌توانستند گرد بودن زمین را نشان دهند زمین
منطقا تخت بوده است که خود استدلال دیگری در وابستگی منطق به جهان بیرونی است.
هر آینه، از آنجاییکه منطق تنها یک ریخت (حالت) درست نیز دارد، امروز می‌توانیم بدانیم که منطق
پیشینیان نادرست بوده و این امر گردن بودن زمین تقریبا یکبار و برای همیشه بسته شده است. (زمین دیگر تخت نمی‌شود).
kourosh_bikhoda نوشته: این چیزایی که شما میگید ربطی به منطق نداره جانم. برای بار هزارم، اینها رو میتونید بگید «بعید» هست یا همونطور که جلوتر گفتید میتونید بگید «محال مطلق» نیست. ولی نمیتونید بگید منطقی نیست. چرا که همین منطق داره به شما فرمان میده که بگید محال نیست!!!
خوب شما دارید به همان پیک نخست من در این جستار نزدیک می‌شوید که
گفتیم که «آفرینش امری منطقی نیست»، مگر داده‌های بیشتری در دست باشد.
این دیگر مشکل خود شما است که فکر کردید ما گفتیم آفرینش «محال منطقی» است.
kourosh_bikhoda نوشته: کسی نگفت وابستگی به واقعیت نداره. این حرف رو در دهن من نگذارید. برای بار آخر: معرفت و دانسته بشر به دو دسته تصورات و تاثرات تقسیم میشند. تاثر چیزیه که با دریافت مستقیم حاصل میشه ولی تصور چیزیه که بدون دریافت مستقیم از خارج و تنها در سپهر ذهن فرد شکل میگیره. مثل درخت طلا که فرد با دیدن درخت و طلا بطور جداگانه، اینها رو در تصور خودش تلفیق میکنه.
سپاس از روشنگری. پس زمانی که روشن شد همه چیز با واقعیت وابستگی دارد، در اینکه
«گزاره‌های منطقی» نیز با واقعیت وابستگی دارند نیز نبایستی دشواری‌ای داشته باشید, که گویا داشتید؟
kourosh_bikhoda نوشته: مرسی که تعریف پیشینی و پسینی رو برام نوشتید! اونی که من داد میزدم و میخواستم به شما بگم، این بود که قضایای پیشینی یا به قول کانت تحلیلی، طوری هستند که انکار اونها مستلزم تناقض هست ولی پسینی ها اینطور نیستند. و شما اگر میخواهید یقینن به کسی بفرمایید که خلقت پذیرفته نیست، باید این کار رو به روش پیشینی (تحلیلی) انجام بدید نه پسینی (چون دیده نشده است پس درست نیست!)
سپاس از برابرهای خوبی که نام بردید.
اما دشواری شما در اینجاست که فکر می‌کنید من در جایی گفته‌ام که
«آفرینش محال منطقی است»، هنگامیکه آنچه من گفتم این بود که
«آفرینش منطقی نیست»، که برای آن استدلال پسینی بسنده می‌کند.
در این جستار هم دیدیم که خود شما هم به «منطقی نبودن آفرینش» باور دارید و تنها می‌گویید که اگر بخواهیم
بیانگاریم و فرض کنیم که آفرینش رخ داده بود چه می‌شد و چه و چه .. که البته کسی مخالف انگاشتن شما نیست.
kourosh_bikhoda نوشته: نخیر. من شخصن از بحث با شما لذت نمیبرم. همینکه همینجا «فرمودید» خیلی به ما لطف کردید.
بایستگی در لذت بخش کردن بحث با شما نمی‌بینم، هر زمان هم که
احساس کردید چیز بیشتری در این زمینه برای گفتن داشتید جستار را آغاز کنید.
kourosh_bikhoda نوشته: در کل اگر هنوز هم دوزاری کج است، من دیگه نمیتونم صافش کنم. این کاربر Ouroboros یک مقدار زحمت کشید ولی انگار مثل من خسته شد. اگر کس دیگری سوادش رو داره ازش دعوت میکنم به شما توضیح بده تا در جهل مرکب باقی نمونید. انشاء الاسپاگتی
اینها هم که سفسته پرداختن به سخنگو به جای سخن بود و ارزشی نداشت.