گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: دانش (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4)
+--- انجمن: فرگشت (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA)
+--- موضوع: گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D8%B4%D8%A8%D9%87%D9%87-%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D8%A7%D8%A8%D9%87%D8%A7%D9%85-%D9%87%D8%A7-%D9%88-%D9%BE%D8%B1%D8%B3%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%B1%D8%A7%DB%8C%D8%AC-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: دانش (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4)
+--- انجمن: فرگشت (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA)
+--- موضوع: گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D8%B4%D8%A8%D9%87%D9%87-%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D8%A7%D8%A8%D9%87%D8%A7%D9%85-%D9%87%D8%A7-%D9%88-%D9%BE%D8%B1%D8%B3%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%B1%D8%A7%DB%8C%D8%AC-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA)
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - kourosh_bikhoda - 11-22-2013
کوشا نوشته: اشتباه شما همین جاست تمام تک تک ثانیه ها و کسر ثانیه های این سه میلیارد سال استعداد این را داشته که نقطه آغاز فرگشت یک تک سلولی باشد و این استعداد هنوز هم وجود دارد.خب بله مشکل چیه الان؟
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - کوشا - 11-22-2013
Mehrbod نوشته: شما فرگشت را با پیشبینی نابجا گرفته‌اید, همچنین فرگشت یک فرایند است و قانون نیست, قانو‌هایِ فرمانروانمی دانم منظورتان از پیشبینی چیست، منظور من هم از قانون فرگشت همین چیزی است که شما می گویید؛ یعنی مجموعه ای از عملکردهای فیزیکی، شیمیایی و ... که نتیجه آن دنیای امروز ماست، اگر دلیل علمی دارید که این عملکرد تنها یکبار زمینه عمل کردن داشته بحثی نیست و الا تا اطلاع ثانوی چاره ای جز پذیرش به قول شما تئوری فوت و گل نیست.
بر فرگشت همان قانون‌هایِ گیتیگ (physics) بیشتر نیستند + پالایه‌یِ (فیلتر) گزینش طبیعی / natural selection.
درباره‌یِ پیشبینی نیز, برای اینکه آسانتر بگیرید, ما نمونه‌وار همه‌یِ قانون‌هایِ بازی شترنگ را میدانیم, ولی
نمیتوانیم بیش از چند جنبش پیشِ رو را هرگز پیشبینیم, زیرا آمایش‌هایِ شایند فرافزایندوار می‌افزایند.
بهمینسان, ما قانون‌هایِ فرمانروا در فرگشت را هم بخوبی میدانیم, ولی پیشبینی آینده براه آنها یک پرسمان زبیخ دیگر میباشد.
نقل قول:سخن اتان را درست نگرفتم, ولی میسُهم یک چیزی در این مایه‌ها میگویید که اگر هومن
از جانوران پست‌تر فرگشته, پس چرا این فرگشت را هرروزه نمیبینیم, که این را پاسخیدیم:١- اگر امروز یک جانور پست‌تر, به جانور پستی بفرگردد که در آینده خود میشاید به هومن بفرگردد, ما نمیتوانیم همین امروز این جانور را بازشناسیم, زیرا توان پیشبینی ما مرزمند است و این پله‌هایِ فرگشت را نمیتوانیم برایانیم.
٢- سامه‌هایی که مایه‌یِ فرگرداندن جانوران میشوند خود دگران هستند: امروز شاید سامه‌هایی که جانور پست‌تر —> جانور پست —> هومن بفرگردد را دیگر نداشته باشیم, چیزیکه چند میلیون سال پیش پیشامدانه داشته‌ایم. باز هم شاید !
این حرف شما با باورتان مبنی بر در جریان بودن فرگشت در زمان اکنون در تناقض است.
نقل قول:درسته, اینکه ما چیزها را دسته‌میبندیم (گونه‌یِ هومن, گونه‌یِ پستانداران, ...) تنها نگرش درونی ما از فربود بیرونی ما است, اگر نه میتوانید هر هومنیبه هر حال فاصله بین آنچه امروز پیش روی ماست باید آنچه می توانست باشد، بسیار زیاد و این فاصله قابل چشم بوشی نیست.
را یک جانور یگانه و بی‌همتا بیانگارید که تنها سازگاری بالایی با دیگر هومنان دارد و میتواند
براهِ آنها باز هومنهای نوتری پدید آورد ( و گاه هم نمیتواند, از روی کاستومندی ژنتیک).
این سازگاری را ب.ن. میان اسپ و خَر هم امروز داریم, که جفتگیری ایندو میشود اَستر که فرگشت اینجا دیگر ایرنگ میدهد , زیرا استر نمیتواند خود زادآورد!
در ضمن آیا آنچه میان اسب و الاغ اتفاق می افتد در میان دو نوع انسان نیز قابلیت اتفاق دارد؟
اگر مبنای حرف شما درست باشد باید انتظار این اتفاق را داشته باشیم.
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - کوشا - 11-22-2013
kourosh_bikhoda نوشته: خب بله مشکل چیه الان؟
مشکل این جاست که همه انسانهای امروز تقریبا در یک رنج و نمونه هستند در حالیکه باید میلیاردها میلیارد نوع انسان با درجه فرگشت متفاوت داشته باشیم که براحتی قابل تمایز از یکدیگر باشند و به قول مهربد حاصل آمیزش مثلا دو نوع از آنها یابو و یا استر باشد.
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - Mehrbod - 11-22-2013
کوشا نوشته: مشکل این جاست که همه انسانهای امروز تقریبا در یک رنج و نمونه هستند در حالیکه باید میلیاردها میلیارد نوع انسان با درجه فرگشت متفاوت داشته باشیم که براحتی قابل تمایز از یکدیگر باشند و به قول مهربد حاصل آمیزش مثلا دو نوع از آنها یابو و یا استر باشد.
جز این هم نیست, ولی چون توان زادآوری یک زاب بسیار مهند در فرگشت به شمار میرود,
دگرسانی‌های بسیار بزرگتر هم گاه مایه‌یِ از کار افتادن آن نمیشوند, چنانکه دیدیم خَر و اسپ هم هنوز میتوانند جفتگیری کنند.
در هومنی هم ما نژاد‌های گوناگون داریم و میبینیم دگرسانی‌هایِ کم و بیش فراوانی هم میان آنهاست, از رنگ پوست گرفته تا استخوان‌بندی و چهره و
مو و ..., ولی هنوز توان زادآوری و همسری میان اشان بجا مانده و با دهکده شدن جهان و همسری‌هایِ میان‌نژادین, بسوی همگِنی بیشتر نیز داریم پیش میرویم.
همچنین شما هنوز نگرفتید که سامه‌هایِ آغازین که مایه‌یِ پیدایش زندگی بودند را دیگر امروز نداریم,
بساکه ٥ میلیارد سال پیش داشتیم و پایانید, پس گرایندی دیدن فرگشت بیجان —> جاندار امروز ٠ است.
پارسیگر
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - کوشا - 11-22-2013
مزدك بامداد نوشته: در فربود، ما اکنون نزدیک هفت میلیارد هومن گوناگون داریمممکن است گوناگون و متفاوت باشند اما قطعا گونه جداگانه ای نیستند.
که هیچکدام انها با آندیگری یکسان نیستند، ولی فرایافت
"گونه"(نوع) در دانش جوری کران‌نمایی شده است که
دگرسانی ها ریز را به شمار نمیآورد و تا جاییکه میدانم،
آن جانورانی را که میتوانند باهم جفت گیری کرده و بچه
بیاورند را از یک "گونه" بشمار می آورند.
و برعکس
همانطور که اشاره کردند اسب و خر قابلیت بچه آوری دارند اما گونه واحدی نیستند.
نقل قول:از این گذشته ,گونه های فراوان هومن هم بوده اند که بدست همدیگرهمه آنها که از بین رفته اند و همه آنها که موجودند بسیار کمتر از آنچه می توانسته اند که باشند کمترند.
از میان رفته اند، مانند نئاندرتالها . همه ساله هم گونه های
پرشماری از جانوران برای همیشه از روی زمین بر میافتند.
در یک زیستبوم ویژه، همواره یک گونه دارای چیرگی ( dominance)
است، برای نمونه در تایگا، درختان کاج ویژه ای سراسر
زمین را فراگرفته اند، چرا که بهتر از هر درخت دیگری خود
را برای ان زیستبوم سازگار نموده اند. بدینسان، فراوانی
گونه ها همواره مرزمند است چون بدست یک گونه ی
سازگار تر و چیره، از میان میروند. همچنان که سفید پوستان،
سرخ پوستان آزتک و مایا و امریکای شمالی و بومیان استرالیا و ... را از میان بردند.
سرخ پوستان را نمی دانم اما فکر کنم بومیان استرالیا هنوز موجودند و منقرض نشده اند.
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - Mehrbod - 11-22-2013
کوشا نوشته: نمی دانم منظورتان از پیشبینی چیست، منظور من هم از قانون فرگشت همین چیزی است که شما می گویید؛ یعنی مجموعه ای از عملکردهای فیزیکی، شیمیایی و ... که نتیجه آن دنیای امروز ماست، اگر دلیل علمی دارید که این عملکرد تنها یکبار زمینه عمل کردن داشته بحثی نیست و الا تا اطلاع ثانوی چاره ای جز پذیرش به قول شما تئوری فوت و گل نیست.
توان پیشبینی‌پذیری از توان پیشگویی دگرسان است, فرگشت یک روند است و بس و قانون‌هایِ فرمانروا بر آن چیزی بجز همان قانون‌هایِ گیتیگ و فرمانروا در جهان مادی ما نیستند.
روند فرگشت هم روندی کمابیش پیشدیدنی است, نمونه‌وار این را بخوانید: پیرامون فرگشت (تكامل) - برگ 4
کوشا نوشته: باز هم شاید !
این حرف شما با باورتان مبنی بر در جریان بودن فرگشت در زمان اکنون در تناقض است.
شاید گفتن و نگفتن ما پیوندی با درستی یا نادرستی نگره ندارد, ما میدانیم و بدرستی پیشمیبینیم که زمستان هوا سردتر خواهد شد, ولی نمیدانیم چه روزی سردترین روز سال خواهد بود
و شاید این روز ٢٢ بهمن باشد, اکنون چه, چون گفته‌ایم شاید, پس پیشبینیِ ما در اینکه زمستان هوا سردتر از دیگر سالگه‌ها خواهد بود نادرست است و اعتبار ندارد؟
کوشا نوشته: به هر حال فاصله بین آنچه امروز پیش روی ماست باید آنچه می توانست باشد، بسیار زیاد و این فاصله قابل چشم بوشی نیست.
در ضمن آیا آنچه میان اسب و الاغ اتفاق می افتد در میان دو نوع انسان نیز قابلیت اتفاق دارد؟
اگر مبنای حرف شما درست باشد باید انتظار این اتفاق را داشته باشیم.[/INDENT]
سخن اتان باز هم گنگ بود, در فرگشت سازوکارهایی پدید آمده‌اند که از همین ناسازگاری پیش‌گیرند, ب.ن. فرگشت کسانیکه با خویشاوندان نزدیکی میکنند را با فرزندان واپس‌مانده و
بیمار پادافره میدهد (و این در فرهنگ خود اش را براه تابوی زنا با نزدیکان باز میکند), ولی چرا؟ میتوانیم یکی از کارکرد‌هایِ آنرا همین پیشگیری از ناسازگاری میان ژنها بدانیم.
پارسیگر
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - کوشا - 11-22-2013
Mehrbod نوشته: همچنین شما هنوز نگرفتید که سامه‌هایِ آغازین که مایه‌یِ پیدایش زندگی بودند را دیگر امروز نداریم,ظاهرا فراموش کردید که این قسمت (بیجان ==>> جاندار) را مفروض گرفتم که تمام شده و در حال حاضر امکان تحقق ندارد بحث ما در فرگشت جاندار از نقطه بعد از آغاز جاندار یعنی تک سلولی ها، است.
بساکه ٥ میلیارد سال پیش داشتیم و پایانید, پس گرایندی دیدن فرگشت بیجان —> جاندار امروز ٠ است.
به عبارت خیلی ساده چرا تک سلولی های امروزی حداقل در محیط آزمایشگاهی نمی توانند پایه مرحله و روند جدیدی از فرگشت باشند؟
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - Mehrbod - 11-22-2013
کوشا نوشته: ظاهرا فراموش کردید که این قسمت (بیجان ==>> جاندار) را مفروض گرفتم که تمام شده و در حال حاضر امکان تحقق ندارد بحث ما در فرگشت جاندار از نقطه بعد از آغاز جاندار یعنی تک سلولی ها، است.
خیر, این فرگشت بیجان —> جاندار را هم در آزمایش پُرآوازه‌یِ میلر-یوری آزموده‌اند: Miller–Urey experiment - WiKi
پس میبینید هتّا در اینجا هم سوراخ چاله‌ای برای کنشمندی آفریدگار هوشمند نمیابید, ولی
بیشتر بگردید, شاید هنوز یک چاله‌ای آن ژرف مرفها مانده باشد که ببندیم به ریش خدا! (:
کوشا نوشته: به عبارت خیلی ساده چرا تک سلولی های امروزی حداقل در محیط آزمایشگاهی نمی توانند پایه مرحله و روند جدیدی از فرگشت باشند؟
که گفته اگر امروز چنین پیشایاختگانی را فرگردانند نمیتوانند؟ ٥ میلیارد سال بشکیبید, اینها هم میتوانند به هومن برسند!
پارسیگر
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - کوشا - 11-22-2013
Mehrbod نوشته: خیر, این فرگشت بیجان —> جاندار را هم در آزمایش پُرآوازه‌یِ میلر-یوری آزموده‌اند: Miller–Urey experiment - WiKiخودتان می گویید احتمال صفر است بعد برای آن نقض ذکر می کنید؟ !!
پس میبینید هتّا در اینجا هم سوراخ چاله‌ای برای کنشمندی آفریدگار هوشمند نمیابید, ولی
بیشتر بگردید, شاید هنوز یک چاله‌ای آن ژرف مرفها مانده باشد که ببندیم به ریش خدا! (:
حال که در آزمایشگاه این اتفاق افتاده بهتر نیست به جای اینکه ما وجود خود و سایر موجودات را به ابر و باد و مه و خورشید و فلک مستند کنیم،
ریشه خود را در آزمایشگاهی در ورای میلیاردها سال قبل جستجو کنیم؟
اینگونه با عقل سازگاری بیشتری ندارد؟
نقل قول:که گفته اگر امروز چنین پیشایاختگانی را فرگردانند نمیتوانند؟ ٥ میلیارد سال بشکیبید, اینها هم میتوانند به هومن برسند!گفتم که مشکل اینجاست که این پیشیاختگان در چهار، سه، دو، یک و ... میلیارد سال قبل موجود بوده و زمینه فرگشتن آنها فراهم بوده است پس چرا محصول نهایی واحد است؟
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - Mehrbod - 11-22-2013
کوشا نوشته: خودتان می گویید احتمال صفر است بعد برای آن نقض ذکر می کنید؟ !!
حال که در آزمایشگاه این اتفاق افتاده بهتر نیست به جای اینکه ما وجود خود و سایر موجودات را به ابر و باد و مه و خورشید و فلک مستند کنیم،
ریشه خود را در آزمایشگاهی در ورای میلیاردها سال قبل جستجو کنیم؟
اینگونه با عقل سازگاری بیشتری ندارد؟
گفتیم گرایندی* رخداد آن در جهان ٠ است, نه در آزمایشگاه! (:
کوشا نوشته: خ
گفتم که مشکل اینجاست که این پیشیاختگان در چهار، سه، دو، یک و ... میلیارد سال قبل موجود بوده و زمینه فرگشتن آنها فراهم بوده است پس چرا محصول نهایی واحد است؟
باز هم سخن اتان گنگ است, دریافت چه چیزی این اندازه برایتان دشوار است؟ یک خاستگاه همباز به همه‌یِ جانداران کنونی شاخه‌یافته:
درختِ فرگشت (یا درختِ زندگی)
پ.ن.
تازه اگر آمار بدانید, میدانید که گرایندیِ هیچ چیز ٠ راستین نیست, فردا هم شاید خورشید درنیاید یا مادربزرگ اتان هم دوباره زنده شود, ولی گرایندیِ اینها را ما ٠ میانگاریم!
پارسیگر
![[عکس: 58.jpg]](http://www.daftarche.com/images/imported/2013/11/58.jpg)