هم‌اندیشی پیرامون گسترش خردگرایی - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای همگانی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C)
+--- انجمن: هماندیشی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C)
+--- موضوع: هم‌اندیشی پیرامون گسترش خردگرایی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%AF%D8%B3%D8%AA%D8%B1%D8%B4-%D8%AE%D8%B1%D8%AF%DA%AF%D8%B1%D8%A7%DB%8C%DB%8C)

---

هم‌اندیشی پیرامون گسترش خردگرایی - Russell - 06-13-2012

مهربد نوشته: کسی که برای رعایت دین در ماه رمضان دزدی نکند نداریم، باور نکنید. اگر کسی ان اندازه نابخرد بود که برای دزدی نکردن دنبال بهانه باشد، 100%
مطمئن باشید اگر سود شخصیش میچربید یک بهانه دیگر هم پیدا میکند که در راه خدا (فی سبیل الله) در ماه رمضانش هم دزدی کند.

نمونه روشن آن خود ممد که در زمان اعراب این رسم (خوب خودشان) را میانشان داشتند که در ماه‌های حرام (آزرما، حریمدار) دست به غارت و دزدی نزنند،
ولی مسلمین فی سبیل الله با آوردن حکم و آیه از خدا در همان ماههای حرام زیر سایه ممد در صدر اسلام! دست به دزدی زدند و این یک رسم خوب خودشان را هم تباه کردند.

اینکه بیشتر ما از دگرانیدن و تغییر دادن شرایط به سود خودمان میترسیم یکی از آموزه‌هایی است که این دولت در سر ما کرده، که حتا ما هم
میترسیم اگر دین از میان رفت شاید مردم براستی از فردا در خیابان آغاز به تجاوز و کشتن و خوردن گوشت آدم با مایونز کردند، چون دیگر فهمیده‌اند خدا نیست!

من هم موافقم که این استدلال خداباوران که بیخدا بشوند مردم اخلاق سرشان نمیشود پوچ است،اساسن چیزی در ایران برای محافظه کاری و ترس از ازدست دادن نمانده آنچنان.این استدلال مسلمانان خودمان هم نیست فقط در انور هم دیدم از این حرفها میزنند.ولی آنچیزی که من میگم این است که علاوه بر اینکه طرز فکر غلط باعث قبول اسلام میشود اسلام طولانی مدت هم میتواند خرد رو بمرخصی بفرستد.این وظیفه ما نیست که حتمن مطمئن شویم همه افراد بعد از بیدینی خردمندانه رفتار میکنند یا از ترس ان از تبلیغ خود دست برداریم،ولی مواردی رو میشه تصور کرد که بیخدا کردن افراد بهترین روش برای رفتار اخلاقی تر اونها (حداقل در کوتاه مدت) نباشه.

---

هم‌اندیشی پیرامون گسترش خردگرایی - Reactor - 06-13-2012

در حال حاضر در خانواده همه به اعتقادات من آگاهند. در بین دوستان هم دوستان نزدیک آگاهند. در محیط های کاری و برخورد با غریبه ها و یا آشناهای درجه 3 سعی میکنم حرفی از اعتقاداتم نزنم. اگر ببینم کسی سرش به تنش بیارزه و سوال براش پیش اومده بهش کتاب معرفی میکنم بره از اینترنت دانلود کنه بخونه. کلا بخاطر مشغله کاری اصلا وقت کل کل ندارم و بحثم در همین تالار و برای کسب اطلاعات و بیشتر شدن دانشم خلاصه میشه.
اگر پا بده با دوستان نزدیکم بحث و تبادل اطلاعات میکنم چون از این کار لذت میبرم.
هرچند خانواده ی ما بسیار مذهبیه ولی من تونستم حریم شخصیم رو رعایت کنم.
البته این رعایت کردن حریم شخصی من بعنوان یک مرتد از سوی دیگران بخاطر آموزه ها و فرهگ باز اسلامی نیست! بیشتر بخاطر ترس از زور و گردن کلفته بنده ست! وگرنه تا الان خورده شده بودم!
در ایران باید قوی بود و خیلی از حقوق انسانی رو زوری گرفت
در خارج از ایران و کشورهای مفنگی اسلامی فکر نمیکنم حرف زدن از اعتقادات متفاوت دردسری ایجاد کنه؟!

---

هم‌اندیشی پیرامون گسترش خردگرایی - shirin - 06-13-2012

مهربد گرامی من نمیگم که اگر میخوایم بیدراکولایی رو قبول نداشته باشیم باید مطالعه و تحقیق کنیم. و نیازی هم به این کار نداره چون اعتقادی وجود نداره. ولی وقتی من نوعی از بدو حیات تاکنون یه من قبولانده اند که دراکولا وجود داره به راحتی نمیتونم بگم وجود نداره مگر اینکه با مطالعه و تحقیق به این نتیجه برسم که واقعا وجود نداره. یعنی یه منطق قویی پشت انکارم باید باشه. به نوعی اگاهی کامل باید باشه به واهی بودنش. وگرنه همون ترسی که از بچگی در من ایجاد کردن در مورد وجودش به قوت خود باقی هست چون من اطمینان ندارم به انکارم و همین حتی باعث عذاب وجدان بیشتر میشه. یه آدم مذهبی و دیندار به راحتی و بدون متقاعد شدن و بدون منطق کافی نمیتونه دینش رو کنار بذاره چون برای از بین بردن یک باور نیاز هست که در ابتدا منطقی رد بشه. برای یک شخص که در یک محیط بی مذهب بزرگ شده هیچ نیاز به مطالعه و تحقیق و وجود منطق و مستدلات کافی برای رد مذهب نیست چون همچین اعتقادی در اون وجود نداره. ولی ما در مورد باور قویی حرف میزنیم که شدیدا در ذهن نهادینه شده و برای کنار گذاشته شدن این اموزه ها به طور دائمی به منطق قویی و علم کافی نیاز هست.
حتی در مورد یه فرضیه که برای به وجود اومدن یه شئ در ابتدا ابداع میشه برای اینکه فرضیه اولیه رد بشه باید به اندازه کافی استدلالات محکم وجود داشته باشه وگرنه فرضیه اول به قوت خود باقی هست. و در چنین موقعی میگن هنوز این فرضیه اعتبار داره چون کسی نتوسته دلیل محکمی برای ردش بیاره.
وگرنه همیشه در بحثای خداشناسی وقتی میگن عدم وجود خدا رو اثبات کن میگم عدم احتیاج به اثبات نداره کسی که در مورد وجود چیزی ادعا میکنه باید اثبات کنه وگرنه همون دلایلی که در رد ادعای وجود آورده میشه به نوعی اثبات عدمش هست. به نوعی منفی احتیاج به اثبات نداره.

---

هم‌اندیشی پیرامون گسترش خردگرایی - Anarchy - 06-14-2012

مهربد نوشته: نادرست است. ناخداباوری نیاز به استدلال آوردن ندارد، در نبود اثبات حکم خرد بر عدم است.

همانگونه که از کسی نمیخواهیم برای باور نداشتن خود به پایانش جهان در 2013 دلیل و فرنود بیاورد، در نداشتن باور به خدا هم نیازی به آوردن کوچکترین دلیلی نیست، منطق‌وار.

خب دوستان همه به خوبی مطالب رو گفتن و چیز زیادی برای من نموند.خداناباوری هم نیاز به استدلال داره و دقیقا همون فرق بین آگنوستیک بودن یا آتئیست بودن هست!!! در نبود اثبات حکم خرد بر عدم نیست... حکم خرد بر جهل و نا آگاهی هست!!! زمانی که دلایلی اثبات وجود خدا رو رد کردیم نیمی از راه رو رفتیم ولی نمیشه قطعا گفت هست یا نیست...برای همین هست که بعد از اون برهان هایی مثل شر رو میارن!!!!
همون طور که راسل گرامی قبلا و در همین تاپیک هم گفتن در همچین مواردی به سراغ احتمالات میریم.ریچارد داوکینز هم همینو در کتاب پندار خدا میگه!!! ولی در عمل این احتمال میشه به نفع اینکه خدایی نیست.
در سطح مردم عادی جامعه هم که اطلاعی از فلسفه ندارن یا اصولا براشون اهمیتی نداره باید حتما براشون تا حدودی عدم وجود رو اثبات کرد.دقیقا یادمه به دوستی گفتم خب از کجا میدونی خدا هست برگشت به من گفت تو از کجا میدونی نیست!!!پس کسانی که الفبای بحث های این چنینی رو نمیدونن خیلی به سختی به سطح حتی یک آگنوستیک میرسن...
در مورد اخلاق هم به همچنین,افراد زیادی هستن که دین و خدا رو مساوی اخلاق میدونن و از بین رفتنش رو مساوی بی اخلاقی!!! برای چنین افرادی هم باید انرژی زیادی گذاشت و اخلاق فرگشتی رو توضیح داد و در نهایت به هر سمتی که برن ممکنه دچار مشکل بشن....خلاصه اینکه مهربد جان درصد زیادی از جامعه ایرانی توان این تجزیه و تحلیل فلسفی-منطقی رو در این بحث ها ندارن.

---

هم‌اندیشی پیرامون گسترش خردگرایی - Russell - 06-14-2012

shirin نوشته: حتی در مورد یه فرضیه که برای به وجود اومدن یه شئ در ابتدا ابداع میشه برای اینکه فرضیه اولیه رد بشه باید به اندازه کافی استدلالات محکم وجود داشته باشه وگرنه فرضیه اول به قوت خود باقی هست. و در چنین موقعی میگن هنوز این فرضیه اعتبار داره چون کسی نتوسته دلیل محکمی برای ردش بیاره.

البته این درست نیست شیرین گرامی.
یک فرضیه وقتی به یک تناقض اساسی بخورد یا مدارکی برای ردش پیدا بشود میتواند بدون تئوری که با آن رقابت کند حذف شود.مثلن در قدیم یکسری فکر میکردند (در نبود germ theory) که جادوگران علت بیماری ها هستند و خودشان دستی دستی یکسری را شکنجه میکردند و آتش میزدند،در این موارد دانستن اینکه نمیدانیم بهتر و خردمندانه تر است از تئوری های غلط تئوری توطئه.

---

هم‌اندیشی پیرامون گسترش خردگرایی - shirin - 06-14-2012

Russell نوشته: البته این درست نیست شیرین گرامی.
یک فرضیه وقتی به یک تناقض اساسی بخورد یا مدارکی برای ردش پیدا بشود میتواند بدون تئوری که با آن رقابت کند حذف شود.مثلن در قدیم یکسری فکر میکردند (در نبود germ theory) که جادوگران علت بیماری ها هستند و خودشان دستی دستی یکسری را شکنجه میکردند و آتش میزدند،در این موارد دانستن اینکه نمیدانیم بهتر و خردمندانه تر است از تئوری های غلط تئوری توطئه.

راسل جان منم نگفتم حتما باید یه فرضیه ای جایگزین پیدا بشه براش. گفتم تا دلایل محکمی برای ردش وجود نداشته باشه.

---

هم‌اندیشی پیرامون گسترش خردگرایی - Mehrbod - 06-14-2012

Havadar_e_Democracy نوشته: در نبود اثبات حکم خرد بر عدم نیست... حکم خرد بر جهل و نا آگاهی هست!!! زمانی که دلایلی اثبات وجود خدا رو رد کردیم نیمی از

این همان رویکرد کاربستی (در عمل) است که راسل گرامی نمارید:

در عمل
در گاه نبود اثبات حکم خرد بر نبود و عدم است.

در نگره
در گاه نبود اثبات حکم خرد بر ناآگاهی است.



رویکرد ما اینجا کاربَستیک (pragmatic) بود و تا زمانیکه چیزی اثبات نشده باشد، در حکم نبود است.



برهانهای مهادینی هَسِش (existence) خدا هم چندتا بیشتر نیستند که هر کس با چند دقیقا اندیشیدن میتواند رد کند:

• برهان نظم —> نظمی در کار نیست. نمونه نقض: بچه‌هایی که با کاستی ژنتیکی زاده میشوند (نظم؟)
  
• برهان یک کسی باید جهان را افریده باشد —> در این ریخت خود خدا را هم بایستی یک کسی آفریده باشد ad infinitum
  
• …
  

هیچکدام اینها نیاز به پژوهش ندارد و با منطق دو دو تا چهارتا و در کمتر از چند دقیقه اِیرنگی و نادرستی‌اشان روشن میشود.

هرکسی هم اینها را میداند، ولی این رویکرد نادرست ماست که برای چیزهایی که روشن هستند به دنبال آروین و پژوهش باشیم.

اکنون اگر تا اینجا دنبال کرده باشید من چه میگویم، برای نمونه همین برهان یک کسی جهان را آفریده است، اگر نیک بنگریم کمابیش هر کسی که آن را میگوید
میتواند بفهمد که این برهان به آفریدگی خود خدا هم مینِمارد (اشاره میکند) با این همه آن را میپذیرد. در اینجا باید از خود بپرسیم که کس چگونه چنین کاری میکند؟

پاسخ آن میشود اینکه بیشترین دشواری‌های ما نه در ناآگاهی و نداشتن پژوهش و دانش و .. که در نداشتن مِنتار (ذهنیت) منطقی است.

---

هم‌اندیشی پیرامون گسترش خردگرایی - Mehrbod - 06-14-2012

shirin نوشته: مهربد گرامی من نمیگم که اگر میخوایم بیدراکولایی رو قبول نداشته باشیم باید مطالعه و تحقیق کنیم. و نیازی هم به این کار نداره چون اعتقادی وجود نداره. ولی وقتی من نوعی از بدو حیات تاکنون یه من قبولانده اند که دراکولا وجود داره به راحتی نمیتونم بگم وجود نداره مگر اینکه با مطالعه و تحقیق به این نتیجه برسم که واقعا وجود نداره. یعنی یه منطق قویی پشت انکارم باید باشه. به نوعی اگاهی کامل باید باشه به واهی بودنش. وگرنه همون ترسی که از بچگی در من ایجاد کردن در مورد وجودش به قوت خود باقی هست چون من اطمینان ندارم به انکارم و همین حتی باعث عذاب وجدان بیشتر میشه. یه آدم مذهبی و دیندار به راحتی و بدون متقاعد شدن و بدون منطق کافی نمیتونه دینش رو کنار بذاره چون برای از بین بردن یک باور نیاز هست که در ابتدا منطقی رد بشه.

نگرش من این است که بجای زمان گذاشتن در بحث و گفتگوهای بیهوده، رویکردمان بگونه‌ای باشد که اندیشه منطقی را پاداش داده و اندیشه نامنطقی را پادافره.

چون همانگونه که میبینیم در گذر زمان انرژی و انگیزه برای بحث کم میآید:

کافر نوشته: ولی به تازگی اون انرژی سابق رو ندارم و راستش خیلی سخت هست که بیای برای تک تک افراد بخوای برهان های نظم و علیت رو توضیح بدی و ساعت ها کل کل داشته باشی .. در میان اقوام بیشتر با مادرم و عمه م بحث کردم و گرچه برای شبهاتی که مطرح کردم هیچ پاسخ قانع کننده ای نداشتند ولی همچنان به خدا و دین باور دارند !

---

هم‌اندیشی پیرامون گسترش خردگرایی - Anarchy - 06-14-2012

مهربد نوشته: پاسخ آن میشود اینکه بیشترین دشواری‌های ما نه در ناآگاهی و نداشتن پژوهش و دانش و .. که در نداشتن مِنتار (ذهنیت) منطقی است.

درسته و من هم به همین مورد اشاره کردم در پست قبلی خودم...دلیل نداشتن ذهنیت منطقی هم ترسی هست که از کودکی به ذهنشون تزریق شده و تبدیل شده به لایه های دفاعی شخصتیشون!!!

---

هم‌اندیشی پیرامون گسترش خردگرایی - Mehrbod - 06-14-2012

Havadar_e_Democracy نوشته: درسته و من هم به همین مورد اشاره کردم در پست قبلی خودم...دلیل نداشتن ذهنیت منطقی هم ترسی هست که از کودکی به ذهنشون تزریق شده و تبدیل شده به لایه های دفاعی شخصتیشون!!!

به نگر من ترس تنهای تنها هم نیست، در نوروساینس برای نمونه داریم که بازنگری در باورها هزینه‌های سنگین منتاری (ذهنی) و مغزی دارد:




بدین چم که برای مغز ما بازنویسی یک باور چندین برابر انرژی‌برتر از نونویسی آن است و مانند خانه‌های لوگو،
هر باوری زیرخشت باورهای پسین شده و با گذر زمان دگرشش مایه از دست دادن بخشی از شخصیت خواهد بود:

کافر نوشته: یه بار عمه م یه جمله ی خیلی جالبی گفت .. گفت من دیگه ازم گذشته و 70 سال سنمه ! میدونم که بعضی حرفایی که می زنی درسته ولی نمی تونم از اعتقادم برگردم .. 60 سال با این افکار زندگی کردم الان دیگه اگه بخوام هم نمی تونم .. یعنی می ترسم !

---