پاره‌خط - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: پاره‌خط (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%B1%D9%87%E2%80%8C%D8%AE%D8%B7)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: پاره‌خط (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%B1%D9%87%E2%80%8C%D8%AE%D8%B7)
RE: پاره‌خط - Rationalist - 05-15-2021
(11-06-2018, 09:33 AM)Dariush نوشته: من تفاسیر روانکاوانه‌ی شخصی خودم را از این متن و ارتباطش با بخش‌های دیگر کتاب دارم،
درود بر دوست قدیمی داریوش عزیز،
امیدوارم شاد و سلامت باشی.
داریوش جان بسیار مایلم تفسیرتان از آن قطعات چنین گفت زرتشت را بخوانم.
RE: پاره‌خط - Dariush - 10-16-2021
(05-15-2021, 07:09 PM)Rationalist نوشته:درودهای بسیار و گرم بر تو دوست دانای من.(11-06-2018, 09:33 AM)Dariush نوشته: من تفاسیر روانکاوانه‌ی شخصی خودم را از این متن و ارتباطش با بخش‌های دیگر کتاب دارم،
درود بر دوست قدیمی داریوش عزیز،
امیدوارم شاد و سلامت باشی.
داریوش جان بسیار مایلم تفسیرتان از آن قطعات چنین گفت زرتشت را بخوانم.
با پوزش بسیار، من در این ایام چنان گرفتار بودم که کمترین فراغت‌ها را داشتم و فرصتی نبود به اینجا سر بزنم، بنابراین مدت زیادی ندیدم پرسش‌تان را، از این بابت از شما پوزش می‌خواهم.
رشنالیست جان، من عمیقا معتقد هستم در مورد نیچه، هر آنچه غیر از نقل قول مستقیم و بدون کمترین تغییر از خودش، عبث و ای بسا احمقانه است. با اینحال در مورد این قطعه بسیار خاص و عجیب، با ارجاعات مستقیم از آثار خود نیچه، مطلبی را تقدیم شما خواهم کرد در آینده نزدیک.
![[عکس: e030.png]](https://daftarche.com/images/smilies/emoji/e030.png)
RE: پاره‌خط - Rationalist - 10-16-2021
(10-16-2021, 02:42 AM)Dariush نوشته:(05-15-2021, 07:09 PM)Rationalist نوشته:درودهای بسیار و گرم بر تو دوست دانای من.(11-06-2018, 09:33 AM)Dariush نوشته: من تفاسیر روانکاوانه‌ی شخصی خودم را از این متن و ارتباطش با بخش‌های دیگر کتاب دارم،
درود بر دوست قدیمی داریوش عزیز،
امیدوارم شاد و سلامت باشی.
داریوش جان بسیار مایلم تفسیرتان از آن قطعات چنین گفت زرتشت را بخوانم.
با پوزش بسیار، من در این ایام چنان گرفتار بودم که کمترین فراغت‌ها را داشتم و فرصتی نبود به اینجا سر بزنم، بنابراین مدت زیادی ندیدم پرسش‌تان را، از این بابت از شما پوزش می‌خواهم.
رشنالیست جان، من عمیقا معتقد هستم در مورد نیچه، هر آنچه غیر از نقل قول مستقیم و بدون کمترین تغییر از خودش، عبث و ای بسا احمقانه است. با اینحال در مورد این قطعه بسیار خاص و عجیب، با ارجاعات مستقیم از آثار خود نیچه، مطلبی را تقدیم شما خواهم کرد در آینده نزدیک.
داریوش عزیزم،
نخست اینکه بسیار شادمانم از اینکه پست مرا دیدی و مایلی مطلبی در مورد آن برایم بنویسی. قطعا بسیار مشتاق خواندن آن هستم.
فقط برای اینکه جدی تر و آنچنان که در تراز نیچه است در مورد متن او گفتگو کنیم، لازم دانستم بگویم که در سال های اخیر از لحاظ فلسفی دگرگونی های بسیاری را از سر گذرانده ام و اعتراف میکنم که نقدهای دوستانی گرانقدر همچون شما و Ouroboros@ در روزگاری که به خردگرایی باورمند بودم، بسیار برایم راهگشا بودند.
بر این اساس، حدود 4 سال است که به طور بسیار متفاوت از گذشته و جدی تر و این بار به زبان آلمانی مشغول پژوهش در آثار نیچه هستم. اما در مورد نقل قول از آثار وی که اشاره ای کردی، من متونی را از هایدگر، دلوز، رورتی و چند نویسنده ی آمریکایی مانند Alexander Nehamas خوانده ام و برخی از آنها را قابل توجه و راهگشا در فهم بهتر نیچه یافته ام و البته با بخش هایی از تفسیرهایشان هم مخالف هستم.
اما در مورد آن قطعه از چنین گفت زرتشت خودم هم براستی بسیار متحیر بوده ام و در کنار قطعه ی «درباره دیدار و معما» آنها را از شگفت انگیز ترین قطعات کتاب می دانم.
به گمانم این توضیحات برای دوستی همچون شما بسنده باشند تا اهمیت تفسیرتان در نیچه پژوهی ام را بروز داده باشم.
RE: پاره‌خط - Dariush - 10-17-2021
(10-16-2021, 06:26 PM)Rationalist نوشته:(10-16-2021, 02:42 AM)Dariush نوشته:(05-15-2021, 07:09 PM)Rationalist نوشته:درودهای بسیار و گرم بر تو دوست دانای من.(11-06-2018, 09:33 AM)Dariush نوشته: من تفاسیر روانکاوانه‌ی شخصی خودم را از این متن و ارتباطش با بخش‌های دیگر کتاب دارم،
درود بر دوست قدیمی داریوش عزیز،
امیدوارم شاد و سلامت باشی.
داریوش جان بسیار مایلم تفسیرتان از آن قطعات چنین گفت زرتشت را بخوانم.
با پوزش بسیار، من در این ایام چنان گرفتار بودم که کمترین فراغت‌ها را داشتم و فرصتی نبود به اینجا سر بزنم، بنابراین مدت زیادی ندیدم پرسش‌تان را، از این بابت از شما پوزش می‌خواهم.
رشنالیست جان، من عمیقا معتقد هستم در مورد نیچه، هر آنچه غیر از نقل قول مستقیم و بدون کمترین تغییر از خودش، عبث و ای بسا احمقانه است. با اینحال در مورد این قطعه بسیار خاص و عجیب، با ارجاعات مستقیم از آثار خود نیچه، مطلبی را تقدیم شما خواهم کرد در آینده نزدیک.
داریوش عزیزم،
نخست اینکه بسیار شادمانم از اینکه پست مرا دیدی و مایلی مطلبی در مورد آن برایم بنویسی. قطعا بسیار مشتاق خواندن آن هستم.
فقط برای اینکه جدی تر و آنچنان که در تراز نیچه است در مورد متن او گفتگو کنیم، لازم دانستم بگویم که در سال های اخیر از لحاظ فلسفی دگرگونی های بسیاری را از سر گذرانده ام و اعتراف میکنم که نقدهای دوستانی گرانقدر همچون شما و Ouroboros@ در روزگاری که به خردگرایی باورمند بودم، بسیار برایم راهگشا بودند.
بر این اساس، حدود 4 سال است که به طور بسیار متفاوت از گذشته و جدی تر و این بار به زبان آلمانی مشغول پژوهش در آثار نیچه هستم. اما در مورد نقل قول از آثار وی که اشاره ای کردی، من متونی را از هایدگر، دلوز، رورتی و چند نویسنده ی آمریکایی مانند Alexander Nehamas خوانده ام و برخی از آنها را قابل توجه و راهگشا در فهم بهتر نیچه یافته ام و البته با بخش هایی از تفسیرهایشان هم مخالف هستم.
اما در مورد آن قطعه از چنین گفت زرتشت خودم هم براستی بسیار متحیر بوده ام و در کنار قطعه ی «درباره دیدار و معما» آنها را از شگفت انگیز ترین قطعات کتاب می دانم.
به گمانم این توضیحات برای دوستی همچون شما بسنده باشند تا اهمیت تفسیرتان در نیچه پژوهی ام را بروز داده باشم.
تمام این‌ها که گفتی موجبات سخت‌تر شدن کار من شدند رشنالیست عزیز. خاصه آنکه
ما در جغرافیا و زمانه‌ای هستیم که هر بی‌سروپایی خود را به نیچه می‌بندد؛ چه زشت.
من در تمام این سال‌های اخیر، غیر از نیچه، هیچ فیلسوف دیگری را نخوانده‌ام، چون به باور من
اساسا فلسفه با او آغاز می‌شود و با او پایان می‌یابد؛ من اگر بخواهم بگویم در پی 2 هزاره تاریخ
برای اولین بار چه کسی کار فلسفی واقعی کرد، او همانا نیچه است و هچنین او بود که چنان افق فلسفه
را گستراند که بسیار بعید بنظر می‌رسد کسی بتواند به آن مرزها دوباره نزدیک بشود؛ بنابراین برای
من فلسفه از نیچه آغاز می‌شود و با او پایان می‌یابد؛ تمام آثار غیرنیچه‌ای نیز مابین این دو نقطه تعریف
میشوند؛ آن آثار فرمیک انگلیسی و رمانتیک کودکانه‌ی فرانسوی به باور من اساسا ماقبل فلسفه محسوب
میشوند، حداقل پس از نیچه. (در واقع در میان ادیبان بزرگ روسی اندیشه‌های فلسفی ارزشمندتری نسبت
مدعیان متاخر فلسفه در اروپا یافت می‌شود).
تمام این‌ها در حالی‌ست که من مطلقا در هیچ محفل یا گفتگویی، کمترین اشاره‌ای به آشنایی یا
علاقه‌ام به نیچه نمیکنم مگر همین جا، به همان دلایلی که در ابتدا عرض کردم و البته هنوز خود را صرفا
یک نیچه‌پژوه آماتور می شناسم؛ فارغ از این، چه می‌توان در مورد آثار او گفت؟ من عمیقا و با تاکید
جدی، همه را به خواندن خود نیچه دعوت میکنم و لاغیر. راست‌اش این باور را هم نه در اثر جمود
کسب کرده‌ام، که در واقع برداشتم از آثار خود نیچه است : «فهمیده نشدن بسیار بهتر از بد فهمیده شدن است».
در این سال‌های اخیر غیر از آثار خود نیچه، تنها یک اثر در مورد نیچه خوانده‌ام و آن کتاب «سمینار یونگ درباره زرتشت نیچه»
بوده که آنهم تفسیر آثار نیچه نیست، بلکه مجموعه‌ای از سمینارهای یونگ در حوزه تحلیل‌های روانکاوانه‌ی نیچه و زرتشت
هستند.
این مقدمات را عرض کردم که روشن کنم نحوه‌ی برخورد من با نیچه و آثارش چه اندازه محتاطانه و مراقبه‌وار است.
من البته برای دوست دانشمند و دانایی چون شما حرف خاصی برای گفتن ندارم و این لطف و مهر شماست
که انشاء‌های مرا قدر می‌نهد؛ با اینحال به احترام این خواسته‌ی شما، فرجه‌ای کوتاه از شما طلب میکنم برای تهیه و تدارک
دقیق‌تر و جدی مطلبی در خور شما و دوستان این فروم. امیدوار هستم که شما نیز فرصتی بیابید ما را با یافته‌های پژوهش‌های
اخیر خود شریک سازید، مطمئن هستم مطالب و نکات زی‌قیمتی خواهند بود.
RE: پاره‌خط - Dariush - 10-28-2021
1- بگذارید روراست باشیم: تمام آنچه پیرامون نقدپذیر بودن علم گفته می‌شود،
ریاکارانه هستند. بله شما میتوانید نظریات علمی را نقد کنید، اما فقط با
در همان چارچوب علم؛ یعنی هر نظریه‌ای که غیر از روش علمی طرح شده
باشد اساسا برسمیت نمی‌شود. در این مورد، ادیان کم‌تر بسته هستند.
چنانکه در این قرون اخیر به دفعات دیده‌ایم که ادیان با نودانسته‌های علمی
خود را وقف داده‌اند.
2- آتئیسم احمقانه و کودکانه است؛ چه کسی گفته قرار بوده خدا واقعی باشد؟
RE: پاره‌خط - Mehrbod - 10-30-2021
(10-28-2021, 03:31 AM)Dariush نوشته: 1- بگذارید روراست باشیم: تمام آنچه پیرامون نقدپذیر بودن علم گفته می‌شود،
ریاکارانه هستند. بله شما میتوانید نظریات علمی را نقد کنید، اما فقط با
در همان چارچوب علم؛ یعنی هر نظریه‌ای که غیر از روش علمی طرح شده
باشد اساسا برسمیت نمی‌شود. در این مورد، ادیان کم‌تر بسته هستند.
چنانکه در این قرون اخیر به دفعات دیده‌ایم که ادیان با نودانسته‌های علمی
خود را وقف داده‌اند.
2- آتئیسم احمقانه و کودکانه است؛ چه کسی گفته قرار بوده خدا واقعی باشد؟
۱. با این منطق خود منطق هم ریاکارانه است چون تنها در چارچوب منطق میتوانید منطق را بسنجید نه بیرون از آن.
همه‌ی ابزارهای اندیشیکی که در دست داریم نخست بُنداشت‌هایی دارند که باید پذیرفت سپس در چارچوب آن بنداشت‌ها به نقد آنان پرداخت.
۲. اینکه آفریدگار واقعی‌ست هنوز یک پرسش بجاست و گمان نمیکنم آن اندازه‌ها هم کودکانه باشد. نگارش امروزین‌تر آن اینست که آیا ما در یک جهان همانندسازی شما می‌زیویم
که بدست بُوندگانی آن بیرون آفریده شده است یا نه.
RE: پاره‌خط - Dariush - 11-01-2021
(10-30-2021, 10:30 PM)Mehrbod نوشته:(10-28-2021, 03:31 AM)Dariush نوشته: 1- بگذارید روراست باشیم: تمام آنچه پیرامون نقدپذیر بودن علم گفته می‌شود،
ریاکارانه هستند. بله شما میتوانید نظریات علمی را نقد کنید، اما فقط با
در همان چارچوب علم؛ یعنی هر نظریه‌ای که غیر از روش علمی طرح شده
باشد اساسا برسمیت نمی‌شود. در این مورد، ادیان کم‌تر بسته هستند.
چنانکه در این قرون اخیر به دفعات دیده‌ایم که ادیان با نودانسته‌های علمی
خود را وقف داده‌اند.
2- آتئیسم احمقانه و کودکانه است؛ چه کسی گفته قرار بوده خدا واقعی باشد؟
۱. با این منطق خود منطق هم ریاکارانه است چون تنها در چارچوب منطق میتوانید منطق را بسنجید نه بیرون از آن.
همه‌ی ابزارهای اندیشیکی که در دست داریم نخست بُنداشت‌هایی دارند که باید پذیرفت سپس در چارچوب آن بنداشت‌ها به نقد آنان پرداخت.
۲. اینکه آفریدگار واقعی‌ست هنوز یک پرسش بجاست و گمان نمیکنم آن اندازه‌ها هم کودکانه باشد. نگارش امروزین‌تر آن اینست که آیا ما در یک جهان همانندسازی شما می‌زیویم
که بدست بُوندگانی آن بیرون آفریده شده است یا نه.
1- همین‌طور هم هست؛ گودِل پدر علم منطق جدید با ریاضی همینی که گفتید را «اثبات» کرده.
https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_incompleteness_theorems
ضمن اینکه بطور علمی این یک «قضیه‌ی پذیرفته شده است» که هر سیستم برای اثبات، نیاز به سیستمی
فراتر از خودش دارد؛ مثلا اصول موضوعه ریاضی را نمی‌توان با ابزارهای ریاضی اثبات کرد. همین الان
ما اصول موضوعه‌ای در ریاضی داریم که اگر آنها را بپذیریم ریاضی کاملا متفاوتی نسبت به وقتی
که آنها را نپذیریم خواهیم داشت(هیچ کدام بر دیگری برتری ندارد)؛ مثل اصل موضوعه انتخاب:
https://en.wikipedia.org/wiki/Axiom_of_choice
توجه بفرمائید که من نگفتم تئوری، اسم‌اش اصل موضوعه است، یعنی یک اصلی‌‌ست که ابرریاضی‌دانی چون
کانتور آن را اصل قرار داده و مجموعه‌ای دیگر ریاضی‌دانان بزرگ نیز آن را پذیرفته‌اند و البته گروه بزرگی هم آن را
نپذیرفته‌اند؛ چرا چنین بلاتکلیف مانده؟ چون این مناقشه‌ایست درون ریاضی و با ابزارهای ریاضی امکان قضاوت
میان‌شان نداریم؛ به چیزی فراتر از ریاضی نیاز داریم که (فعلا) در اختیارمان نیست.
2- خب ، آفرین، احسنت؛ حالا پرسش بعدی این است: مطمئن هستید که می‌خواهید «واقعیت‌جویی» را
اصل قرار دهید؟ برای سرگرمی نگاهی به این ویدیو بیاندازید:
https://www.youtube.com/watch?v=gtlWS9TaCnQ
RE: پاره‌خط - Mehrbod - 11-03-2021
(11-01-2021, 06:36 PM)Dariush نوشته:(10-30-2021, 10:30 PM)Mehrbod نوشته:(10-28-2021, 03:31 AM)Dariush نوشته: 1- بگذارید روراست باشیم: تمام آنچه پیرامون نقدپذیر بودن علم گفته می‌شود،
ریاکارانه هستند. بله شما میتوانید نظریات علمی را نقد کنید، اما فقط با
در همان چارچوب علم؛ یعنی هر نظریه‌ای که غیر از روش علمی طرح شده
باشد اساسا برسمیت نمی‌شود. در این مورد، ادیان کم‌تر بسته هستند.
چنانکه در این قرون اخیر به دفعات دیده‌ایم که ادیان با نودانسته‌های علمی
خود را وقف داده‌اند.
2- آتئیسم احمقانه و کودکانه است؛ چه کسی گفته قرار بوده خدا واقعی باشد؟
۱. با این منطق خود منطق هم ریاکارانه است چون تنها در چارچوب منطق میتوانید منطق را بسنجید نه بیرون از آن.
همه‌ی ابزارهای اندیشیکی که در دست داریم نخست بُنداشت‌هایی دارند که باید پذیرفت سپس در چارچوب آن بنداشت‌ها به نقد آنان پرداخت.
۲. اینکه آفریدگار واقعی‌ست هنوز یک پرسش بجاست و گمان نمیکنم آن اندازه‌ها هم کودکانه باشد. نگارش امروزین‌تر آن اینست که آیا ما در یک جهان همانندسازی شما می‌زیویم
که بدست بُوندگانی آن بیرون آفریده شده است یا نه.
1- همین‌طور هم هست؛ گودِل پدر علم منطق جدید با ریاضی همینی که گفتید را «اثبات» کرده.
https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_incompleteness_theorems
ضمن اینکه بطور علمی این یک «قضیه‌ی پذیرفته شده است» که هر سیستم برای اثبات، نیاز به سیستمی
فراتر از خودش دارد؛ مثلا اصول موضوعه ریاضی را نمی‌توان با ابزارهای ریاضی اثبات کرد. همین الان
ما اصول موضوعه‌ای در ریاضی داریم که اگر آنها را بپذیریم ریاضی کاملا متفاوتی نسبت به وقتی
که آنها را نپذیریم خواهیم داشت(هیچ کدام بر دیگری برتری ندارد)؛ مثل اصل موضوعه انتخاب:
https://en.wikipedia.org/wiki/Axiom_of_choice
توجه بفرمائید که من نگفتم تئوری، اسم‌اش اصل موضوعه است، یعنی یک اصلی‌‌ست که ابرریاضی‌دانی چون
کانتور آن را اصل قرار داده و مجموعه‌ای دیگر ریاضی‌دانان بزرگ نیز آن را پذیرفته‌اند و البته گروه بزرگی هم آن را
نپذیرفته‌اند؛ چرا چنین بلاتکلیف مانده؟ چون این مناقشه‌ایست درون ریاضی و با ابزارهای ریاضی امکان قضاوت
میان‌شان نداریم؛ به چیزی فراتر از ریاضی نیاز داریم که (فعلا) در اختیارمان نیست.
2- خب ، آفرین، احسنت؛ حالا پرسش بعدی این است: مطمئن هستید که می‌خواهید «واقعیت‌جویی» را
اصل قرار دهید؟ برای سرگرمی نگاهی به این ویدیو بیاندازید:
https://www.youtube.com/watch?v=gtlWS9TaCnQ
به ۲ پیشتر در دفترچه پرداخته بودیم و نگره‌ی خوبی میزند (گمانم با راسل بود). نگره‌ی جهان‌های همانندسازی شده نیز در همین راستا پیش میرود
با این بُنداشت که اگر بپذیریم جهان ما میتوانیم همانندسازی شود, پس گرایندی اینکه همینک در یک جهان همانندسازی شده باشیم بسیار بالاتر از آن است
که در جهان اصلی‌ای باشیم که در آن فندآوری‌های همانندسازی نوآوری میشوند, که این هم نگره‌ی بسیار گیرایی‌ست, گرچه یک جور چر‌خه درست میکند و درست به اینکه
خب آفریدگار هنوز کیست, نمیپردازد.
هستی‌شناسی سخت است ولی ناشدنی نیست, با داده‌هایی که هماکنون ما در دست داریم بایستی این بُنداشت‌ها را بپذیریم. مزدک پیشترها گفته بودند که خود فرنودسار
برگرفته از سُهش‌های آدمی‌ست و خواه ناخواه همه‌ی داده‌گیری و فرجام‌یابی‌های فرنودین ما به این سُهش‌گرها فروکاسته میشوند و در چارچوب فرنود باز میدانیم که این سُهش‌ها
میتوانند مانندسازی شوند و تازه لغزش هم گویا دارند! راه رسیدن به دانش ناب سنگلاخ کم ندارد گویا.
نگرش ما اینجا این است که دنبال چه میگردیم؟ من خودم بشدت هوادار درسدگرایی ام, به این چم که میان ۰ تا ۱۰۰ هزاران مَر دیگر داریم و چون یک چیزی, بگوییم فرنودسار, ۹۹.۹%
خوب کار میکند ولی یک درسد ناچیزی کار نمیکند ارزش‌اش را ناگهان از دست نمیدهد.
نمونه‌وار بیشتر این کسانی که به نقد واکسن‌ها میپردازند سر از این درنمیآورند و شوربختانه این هم یکی از کمبود‌های مغز آدمی‌ست که دوست دارد همه چیز تا به ۰ یا ۱ فروبکاهد
و از ۰.۵ خوشش نمیاید.