بنگاه سفسته یابی - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: بنگاه سفسته یابی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D9%86%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%B3%D9%81%D8%B3%D8%AA%D9%87-%DB%8C%D8%A7%D8%A8%DB%8C)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: بنگاه سفسته یابی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D9%86%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%B3%D9%81%D8%B3%D8%AA%D9%87-%DB%8C%D8%A7%D8%A8%DB%8C)
بنگاه سفسته یابی - Mehrbod - 12-20-2013
Russell نوشته: من اندکی دوباره اندیشیدم و متوجه شدم اساسا بحث به اشتباه رفته و پاسخ هم بسیار ساده است.
متن اصلی این بود:
حضرت محمد (ص)، که مسلمانان مذهبی معتقدند به اینکه: اگر ایشان نبود خداوند کائنات را خلق نمیکرد،
این گزاره مغالطه‌یِ منطقی ندارد از جمله Circular reasoning.
همانطور که غیر مستقیم به آن رسیدیم این نوع گزاره تماما پیرامون فرآیند تصمیمگیری و دانش است.مثلا وقتی کسی میگوید:
من اگر میدانستم تو اخلاق x را داری من تصمیم y را نمیگرفتم(جور دیگری تصمیم میگرفتم).
این گزاره‌یِ مطرح شده هم اندکی بهم ریخته ولی از لحاظ ساختاری منفی همان ساختار بالاست.
خدا:اگر بخاطر محمد نبود (میدانستم جهان بدون محمد است)، جهان (و محمد) را نمی‌آفریدم.
این هیچ ایراد منطقی ندارد.چند مثال دیگر:
من اگر بخاطر هوای آفتابی فردا نبود، سفر نمیرفتم.
من اگر بخاطر سقف شیروانی خانه نبود، آن خانه را نمیساختم.
اینجا باور تصمیم گیرنده درباره‌یِ آینده اهمیتی ندارد، میتواند مثل هوای آفتابی آنرا از نگاه به آسمان یا گوش دادن به اخبار هواشناسی دانسته باشد، میتواند علم غیب داشته باشد یا هرچه.
اینها سنجش نابرابر هستند و شما تا زمانیکه به دگرسانی جایگاه آفریدگار و "ساختگار" ننگرید, از این چرخه بیرون نمیروید.
نمونه از جایگاه آفریدگار:
اگر پیشتر میاندیشیدم, هرگز اندیشه را نمی‌آفریدم.
Russell نوشته: ایراد به دانایی و خالق (همه چیز) بودن و آزادی خدا و قادر بودن او و اینها هم اگر هست(همانهایی که بدرستی مهربد درباره تحوه‌یِ آفرینش ایده(مُثل) و خارج بودن یا نبودن آنها از خدا مطرح کرد)، بحث دیگریست که میتواند برهانی باشد برای اثبات نبود خدا و به هیچ وجه نیاز به مچگیری از مسلمین در گزاره‌یِ بالا ندارد، هر چه پیش فرض برای آن هم هست، خود خداباوران علنا قبول دارند.
این ولی درست وارونه‌یِ فرجامهایی بود که من آوردم; ما گفتیم:
١- جهان میتواند آفریدگار داشته باشد.
٢- جهان نمیتواند آفریدگاری که اگر "ایده‌یِ محمد نبود" آنرا نمیآفرید, داشته باشد.
٢- جهان نمیتواند آفریدگاری که اگر "ایده‌یِ محمد نبود" آنرا نمیآفرید, داشته باشد.
جهان میتواند و میشاید آفریدگار داشته و آفریده شده باشد, ولی اگر
این رهگذر ما باشد, تنها چیزی است که میتوانیم درباره‌یِ آفریدگار بدانیم.
برای دریافت بهتر, ما میدانیم در جهان ما هر چیزی درون یک چیز دیگر است, یاخته درون تن است, تن درون [اندروای] زمین است,
زمین درون کهکشان راه شیری است و همینجور به بالا, ولی میدانیم که خود اسپاش و خود جهان دیگر نمی‌نیازند درون چیز دیگری باشند.
بهمینسان, ما که درون جهان هستیم میتوانیم درباره‌یِ جهان هر چیزی را از درون همان جهان بگوییم, ولی سخن از ترازی بالاتر و
درباره‌یِ آفریدگار درجا پوچ و بیهوده خواهد بود: هر یافته‌ای درباره‌یِ آفریدگار بی‌ارزش است, زیرا از درون جهان آفریده شده بدست آمده.
از آنجاییکه دین نه برای فلسفه و اندیشه بساکه برای فریب و مفتخوری آخوند برساخته شده, از همینرو دینی که
بیاید تنها بگوید جهان آفریدگار دارد ولی درباره‌یِ آن چیز دیگری نمیدانیم و نمیتوانیم هم بدانیم نیامده, بجایش هر دین کوشیده
با بخشیدن چهره‌ای همزادپندارانه به آفریدگار آنرا به دیندار آسانتر بیاندازد, نه اینکه گرهی از پرسمان‌هایِ فلسفیک گشوده باشد.
پارسیگر
بنگاه سفسته یابی - Russell - 12-20-2013
Mehrbod نوشته: اینها سنجش[١] نابرابر هستند و شما تا زمانیکه به دگرسانی[٢] جایگاه آفریدگار و "ساختگار" ننگرید, از این چرخه بیرون نمیروید.این گزاره‌یِ بالا بوضوح تناقض دارد، چراکه وجود و نبود اندیشه همزمان تناقض دارد (مغالطه هم نیست، تناقض واضح منطقی ست) ، آنچیزی که شما آوردید چند طومار فرض درباره‌یِ ملزومات اندیشه‌یِ خدا و متافیزیک و شناخت و تصمیم فرض دارد، نمیشود آنرا تناقض نامید، من گزاره‌یِ مورد نظر را بشیوه‌ای گویاتر بیان کردم در اصلاح این سخن:
نمونه از جایگاه آفریدگار:
اگر پیشتر میاندیشیدم[٣], هرگز اندیشه را نمی‌آفریدم.
Mehrbod نوشته: برگفت سامیک (conditional statement):نسخه‌یِ ویرایش شده و روشن شده‌یِ من:اگر محمد نبود, خداوند جهان را نمیآفرید.
پرسش: آیا بود و نبود محمد از خدا میاید؟
اگر آری,پس محمد چگونه میتوانسته نباشد؟
اگر نه,پس از کجا میاید؟
پارسیگر
نقل قول:خدا:اگر بخاطر محمد نبود (میدانستم جهان بدون محمد است)، جهان (و محمد) را نمی‌آفریدم.
چه ایرادی به این هست؟
سخن من این است که ابتدا ساختار و بیان درست گزاره‌یِ شرطی را (معنی و برداشت درست و مورد توافق را) مشخص باید کرد، سپس درباره‌یِ ملزومات اندیشیدن خدا و خلقت و اندیشه و متافیزیک و... سخن بگوییم.
Mehrbod نوشته: این ولی درست وارونه‌یِ فرجامهایی[٤] بود که من آوردم; ما گفتیم:اینها نمیدانم چیست، من درباره‌یِ این سخن گفتم:
١- جهان میتواند آفریدگار داشته باشد.
٢- جهان نمیتواند آفریدگاری که اگر "ایده‌یِ محمد نبود" آنرا نمیآفرید, داشته باشد.
Mehrbod نوشته: خدا به دو شیوه میتواند هروَسپ‌دانا[٣] باشد, یک خود همه‌یِ آگاهی‌ها را بیافریند و به آنها دانا باشد, دو همه‌یِ آگاهی‌هایِ هستنده‌یِ[٤] بیرون از خود را بداند (این دومی دیگر آفریدگار نیست).
.....
Mehrbod نوشته: از آنجاییکه دین نه برای فلسفه و اندیشه بساکه برای فریب و مفتخوری آخوند برساخته[١٣] شده, از همینرو دینی که
بیاید تنها بگوید جهان آفریدگار دارد ولی درباره‌یِ آن چیز دیگری نمیدانیم و نمیتوانیم هم بدانیم نیامده, بجایش هر دین کوشیده
با بخشیدن چهره‌ای همزادپندارانه به آفریدگار آنرا به دیندار آسانتر بیاندازد, نه اینکه گرهی از پرسمان‌هایِ[١٤] فلسفیک گشوده باشد.
بنگاه سفسته یابی - Mehrbod - 12-20-2013
Russell نوشته: در نگر من کلن این یک مساله‌یِ زبانی‌ست که به شرطی بودن و خدا و دانای مطلق هم چندان مربوط نمیشود:
Use–mention distinction - Wikipedia, the free encyclopedia
Russell نوشته: پیرامون بجث "چیز" بودن یا نبودن ایده‌ها هم بگمانم ما باید نخست برویم یکی از دشواری‌هایِ قدیمی در متافیزیک را حل کنیم، ولی پیرامون ناسازگاری (بطور خاص) Platonism و الاهیات سنتی خداباوری بحث وجود دارد (باور آن به خالق مطلقا همه چیز بودن خدا که آن هم میراث توماس اکواینس است)، زیرا مُثل افلاطونی بدون علت پیشین و واجب الوجود هستند و این در تضاد با خالق مطلق بودن خدا بنظر میرسد؛ اینجا بخشی از مشکلات و پاسخ‌هایِ خداباوران به آنها آمده.
اینها پرسمانهای بسیار گیرا و درخور اندیشه, ولی بی پیوند به این سفسته هستند.
آماج من از آوردن پیوند جُستار اندیشه شناسی همین بود که پایه‌ای برای سنجش اندیشه و چگوگنی هستومندی آن داشته باشیم.
کراننمایی باریکی میان چیزهای هستنده (existing) و باشنده (being) پیشتر در فلسفه شده, یک ایده (بگوییم
دستور نیمروکردن) در این کراننمایی "هست", ولی "نمیباشد". «چیزهاییکه» در جهان میتوانند در گسترای اسپاش چهره‌یِ
مادی (material) به خود بگیرند همان باشندگان هستند, چیزهاییکه در گسترای زمان همراه هستند ولی نه
در اسپاش, همان هستندگان. ایده‌ها, اندیشه‌ها, آزندگرها (interpreters) همگی هستند, در
این نگاه که میتوان آنها را سنجید, بررسید, اندازگید, ولی نمیتوان آنها را چیزانید (reify/verdinglichung) و پس نمیباشند:
reify:
To regard or treat (an abstraction) as if it had concrete or material existence.
در این راستا جُستار بایگانیده‌یِ بسیار گیرایی هم آورده بودم:
جُستارهای وابسته‌یِ دیگر:
پارسیگر
بنگاه سفسته یابی - Mehrbod - 12-20-2013
Russell نوشته: چه ایرادی به این هست؟
خدا:اگر بخاطر محمد نبود (میدانستم جهان بدون محمد است)، جهان (و محمد) را نمی‌آفریدم.سخن من این است که ابتدا ساختار و بیان درست گزاره‌یِ شرطی را (معنی و برداشت درست و مورد توافق را) مشخص باید کرد، سپس درباره‌یِ ملزومات اندیشیدن خدا و خلقت و اندیشه و متافیزیک و... سخن بگوییم.
روشن نمودیم, باید پرسید خود این «دانش (دانستن)» از کجا میاید؟ اگر از آفریدگار,
میاید:
پس چگونه آفریدگار درباره‌یِ دانشی که اگر نمیداشت, ولی خود آفریده سخن میگوید؟
نمیاید:
پس از کجا میاید؟ (نکند یک آفریدگار دیگر؟)
همچنین با واژه‌ها بازی نکنید, اینجا شما "بودن" را کرده بودید "به خاطر" و "دانستن":
نقل قول:حضرت محمد (ص)، که مسلمانان مذهبی معتقدند به اینکه: اگر ایشان نبود خداوند کائنات را خلق نمیکرد،
خلق کردن = آفریدن
ایده = یک چیز
کائنات = هر آن چه که هست
بنگاه سفسته یابی - مزدك بامداد - 12-20-2013
Russell نوشته: مزدک گرامی هم بد نیست بعنوان مطرح کننده‌یِ سفسطه بد یک توضیحی بدهد که مقصود چه بوده.١- مهند ترین سستی این سخن در این است که دوستان هم
تا اندازه ای بدان پرداختند:
محمد و جهان هر دو از درون خود خدا پدید آمده اند. هیچکدام
یک چیز بیرون از خدا، بیرون از توان و هستی خدا نبوده اند که
هرگز دچار "اگر" بشوند. به زبان دیگر، انگیزه (= محمد) و
انگیخته (= جهان) هر دو در درون خدا و در دست خدا بوده اند.
این سخن زمانی درست میبود که انگیزه بیرون از خدا میبود
و یک "اگر" را برای او پدید میاورد.
چند ستیز دیگر کهند تر درون دینی هم هست:
٢- در دین اسلام گفته میشود که آفرینندگی، سرشت خداوند است،
پس نمیشود که نیافریده باشد ویا به هر انگیزه ای, نیافریند.
۳- آفریدن بهشت برای آفریدن محمد بسنده میبود و نیازی نبود
که این جهان را هم برای او بیافریند که بزنند دندانش را ( در جنگ اُحُد) بشکنند.
۴- در قران آمده است که انس و جن را نیافریدیم، مگر برای بندگی.
نگفته است که همه چیز را برای محمد آفریده است یا محمد را برای کاری دیگر.
۵- در دین اسلام گفته میشود که محمد رسول یا همان فرستاده ی خداست
برای راهنمایی بندگان. پس آفریدن محمد خودآماج نیست، برای یک کار
و خویشکاری ویژه است و اگر آدمیان نبودند، پیامبری نیز نیاز نبود!
("پیام"-بر برای جهانیان، جهان برای پیامبر = چرخه ی پوچ )
۶- اکنون که محمد نیست، پس جهان بدردی نمیخورد و بایستی از میان میرفت....
...
•
پارسیگر
بنگاه سفسته یابی - Russell - 12-20-2013
Mehrbod نوشته: روشن نمودیم, باید پرسید خود این «دانش (دانستن)» از کجا میاید؟ اگر از آفریدگار,بازی با واژه نیست، ما داریم معیار تصمیم خدا را برای آفرینش جهان برسی میکنیم، آنهم تازه لزوما معنای تحت الفظی ندارد، و از آن گذشته کل آنرا تنها بعنوان یک expression میتوان قلمداد کرد در وصف ارزش یک چیز.مانند:اگر تو نبودی من میمردم
میاید:
پس چگونه آفریدگار درباره‌یِ دانشی که اگر نمیداشت, ولی خود آفریده سخن میگوید؟
نمیاید:
پس از کجا میاید؟ (نکند یک آفریدگار دیگر؟)
همچنین با واژه‌ها بازی نکنید, اینجا شما "بودن" را کرده بودید "به خاطر" و "دانستن":
همچنین شرط نبودن جهان دانستن وجود محمد است، خلاف این دو حالت است:
1-نمیدانیم محمد هست (که ندانستن در کار خدا نیست پس کنار میرود)
2-میدانیم محمد در آن نیست.
که در این صورت مثلا خدا از میان جهان‌هایِ محتمل یکی دیگر را انتخاب میکرده یا قید خلقت را بکل میزده.
بنگاه سفسته یابی - Russell - 12-20-2013
مزدك بامداد نوشته: ١- مهند[١] ترین سستی این سخن در این است که دوستان هممن متوجه نمیشوم چرا؟ انگیزه مگر میشود بیرون یک موجود هوشمند باشد؟
تا اندازه ای بدان پرداختند:
محمد و جهان هر دو از درون خود خدا پدید آمده اند. هیچکدام
یک چیز بیرون از خدا، بیرون از توان و هستی خدا نبوده اند که
هرگز دچار "اگر" بشوند. به زبان دیگر، انگیزه (= محمد) و
انگیخته[٢] (= جهان) هر دو در درون خدا و در دست خدا بوده اند.
این سخن زمانی درست میبود که انگیزه بیرون از خدا میبود
و یک "اگر" را برای او پدید میاورد.
نقل قول:چند ستیز دیگر کهند تر درون دینی هم هست:البته نمیگوید که هیچ جهانی را نمیافریدم، ممکن است میرفته سراغ جهانی شماره‌یِ 2 در لیست !!
٢- در دین اسلام گفته میشود که آفرینندگی، سرشت خداوند است،
پس نمیشود که نیافریده باشد ویا به هر انگیزه ای, نیافریند.
نقل قول:۳- آفریدن بهشت برای آفریدن محمد بسنده میبود و نیازی نبودمیشود باز هم ادعا شود خلق بهشت لازمه‌اش خلق جهان و امتحان و اینها بوده و یکی بدون دیگری ممکن نیست.
که این جهان را هم برای او بیافریند که بزنند دندانش را ( در جنگ اُحُد) بشکنند.
۴- در قران آمده است که انس و جن را نیافریدیم، مگر برای بندگی.
نگفته است که همه چیز را برای محمد آفریده است یا محمد را برای کاری دیگر.
نقل قول:۵- در دین اسلام گفته میشود که محمد رسول یا همان فرستاده ی خداستخب محمد در جهان نقش دارد، ولی میشد یکی دیگر از آن همه 124000 پیامبر که دسته دوم هستند نقش او را برای پیغمبری برعهده گیرند، چنانچه در یک نمایش میشود بازی یک بازیگر نقش بسیاری داشته باشد ولی خب در نبود او با جایگزینی نقش او یک نمایش کم ارزش هم انجام شود.
برای راهنمایی[٣] بندگان. پس آفریدن محمد خودآماج[٤] نیست، برای یک کار
و خویشکاری[٥] ویژه است و اگر آدمیان نبودند، پیامبری نیز نیاز نبود!
("پیام"-بر برای جهانیان، جهان برای پیامبر = چرخه ی پوچ )
نقل قول: ۶- اکنون که محمد نیست، پس جهان بدردی نمیخورد و بایستی از میان میرفت....باز هم با همان مثال نمایش میشود گفت با اینکه بازیگر نقش اول در صحنه‌یِ قبلی مرده، ولی کار خود را در همان مدت محدود کرده، مثلا بیشتر از این میماند نمایش لوس میشد و اتفاقا نمایش باید برای تکمیل و به نتیجه رساندن کار او هم که شده تا پایان ادامه یابد.
بنگاه سفسته یابی - مزدك بامداد - 12-23-2013
Russell نوشته: من متوجه نمیشوم چرا؟ انگیزه مگر میشود بیرون یک موجود هوشمند باشد؟بیرون از توان و خواست.
برای نمونه: اگر هوا خوب نباشد از خانه بیرون نمیروم.
بیرون رفتن از خانه در توان ما هست، ولی آب و هوا در
توان ما نیست، بر این پایه یک اگر برای ما پدید میاید چون
نیرو و توان ما مرز مند است.
ولی اگر آب و هوا از فرمان ما پیروی کند، این گزاره بی چم میگردد.
•
پارسیگر
بنگاه سفسته یابی - kourosh_bikhoda - 01-25-2014
Theodor Herzl نوشته: مطمئنا استالین فرشته نبود ، ولی یک عده سرمایه دار که کون خودشان گهی است حق ندارند از استالین انتقاد کنند! کسانی که ایجنت نارنجی به سر مردم ریختند!سفسطه(ها)ی این نقل قول چیا هستند؟
بنگاه سفسته یابی - مزدك بامداد - 01-25-2014
kourosh_bikhoda نوشته: سفسطه(ها)ی این نقل قول چیا هستند؟سفسته ای در کار نیست.
رطب خورده منع رطب کی کند
کسی که دست خودش به گناه آلوده است، نمیتواند دیگران را به همان گناه ایراخته (محکوم)
نموده و سرزنش نماید. تنها میتواند بگوید که چنین و چنان است ولی پروانه ی نکوهش ندارد!
•