تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: تاریخ، فرهنگ، همبود (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF)
+--- موضوع: تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%AA%D8%A7%D8%B1%D9%8A%D8%AE-%D8%8C-%D8%B3%D9%86%D8%AF%D9%8A-%D9%82%D8%A7%D8%A8%D9%84-%D9%BE%D8%B0%D9%8A%D8%B1%D8%B4-%D9%8A%D8%A7-%D8%AF%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D9%86%D9%8A-%D8%B3%D8%B1%DA%AF%D8%B1%D9%85-%D9%83%D9%86%D9%86%D8%AF%D9%87%D8%9F)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: تاریخ، فرهنگ، همبود (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF)
+--- موضوع: تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%AA%D8%A7%D8%B1%D9%8A%D8%AE-%D8%8C-%D8%B3%D9%86%D8%AF%D9%8A-%D9%82%D8%A7%D8%A8%D9%84-%D9%BE%D8%B0%D9%8A%D8%B1%D8%B4-%D9%8A%D8%A7-%D8%AF%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D9%86%D9%8A-%D8%B3%D8%B1%DA%AF%D8%B1%D9%85-%D9%83%D9%86%D9%86%D8%AF%D9%87%D8%9F)
تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ - Mehrbod - 05-03-2012
RASEL137 نوشته: من نمي تونم جنبه غرور اميزش رو درك كنم خب جد و اباد ما يه كار خوبي كردن چه ربطي به ما داره
منظورتون رو در مورد پند متوجه مي شم اما باستي گفت اين در صورتي هست كه ما قبول كنيم تاريخ يقين اور صحيح هست و تحريف نشده
حال شما فرض كن گزاره تاريخي رو بخوني و از اون نتيجه اي بگيري ولي اون گزاره تحريف شده باشه در واقع شما بدين ترتيب گمراه شديد !
همانگونه که ما زبان و فرهنگ‌مان را از نیاکانمان به ارث برده‌ایم، جهان‌بینی و اخلاق و نگرش ویژه آنها به همبود و جامعه و بسیاری دیگر را نیز به ارث می‌بریم.
رویکرد نازیدن به نیاکان هم بسیار ساده است، اگر پدر کسی آدم ارجمند و بزرگی (بگوییم دانشمندی) باشد، روشن است که مایه نازش فرزندش هم خواهد بود و واژگون.
اگر اجداد ما مشتی دزد آدمکم و قاتل بودند جای نازش کمتری برای ما می‌ماند، چون به ما می‌گفت که نمی‌توانیم روی سرمایه‌های روانی و فرهنگی
به ارث برده از آنها حساب زیادی باز کنیم، ولی اگر نیاکان ما آدم‌های خوب و نیک‌سرشتی بودند، برای ما شانس بالاتری می‌بود که در زندگی مانند و بهتر از آنها باشیم.
تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ - Mehrbod - 05-03-2012
D@mneD نوشته: در کل ببینید دوستان یه جمله ی معروف انگلیسی هست که زیاد میشنوم:
try to learn from mistakes so you won't do the same
سعی کن که از مشکلات یاد بگیری بنابراین همان مشکلات رو دوباره تکرار نمی کنی
(منظورش اینه که ازشون درس بگیرین)
به تاریخ هم به این شکل میشه نگاه کرد یه جورایی پیچیده هست ولی خوب امیدوارم با این پست بهتر تونسته باشم توصیح بدم
من که فکر نمی‌کنم تاریخ چیز زیادی برای یاد دادن به ما داشته باشد:
History repeats, but in a new way
تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ - khayyam - 05-03-2012
ما با مطالعۀ تاريخ می خواهيم بدانيم کە بشِر عقل مندِ ابزارساز جامعه گرا مسير خويش را از روزگاران دور تا امروز چه گونه طی کرده، چە افت و خيزها و کاميابيها و ناکاميهائی در اين مسير داشته، دست آوردهايش در اين مسير چە بوده، چه گونه از اين دست آوردها حمايت و حفاظت کرده است، و ما چه گونه می توانيم با استفاده از تجربه هائی کە پدران و نياکانمان برايمان برجا ﻧﻬاده اند زندگی شايستۀ رضايت بخشی را برای خودمان بسازيم. بە عبارت ديگر، ما تاريخ را مورد مطالعه قرار می دهيم تا بدانيم کە تلاشمان را از کجا آغاز کرده ايم، چە مسيری پيموده ايم، و اکنون در چە مرحله ئی قرار داريم و چه گونه بايد بەراه خودمان ادامه دهيم. ما بەهنگام مطالعۀ تاريخ در تلاش آن استيم کە مسير حرکتِ مستمِر چندين هزار سالۀ خودمان را بازبينی و بازخوانی کنيم؛ و می خواهيم بدانيم کە در اين مسير چە دست آوردهائی داشته ايم، چە خطاها و اشتباهاتی کرده ايم، چە تجربه هائی اندوخته ايم، و چه گونه می توانيم از اين تجربه ها برای ساختن اکنون و آينده مان استفاده کنيم؟ يعنی ما بەهنگام مطالعۀ تاريخ با فراموشی در ستيز استيم، و می خواهيم کە مسيری کە در گذشته پيموده ايم را بازبينی کنيم، برای آن کە بدانيم اکنون در کجا هستيم و رخ بەچە سوئی داريم و مسير آينده مان در چە سمتی است. می خواهيم کە آن چە برما رفته است را همواره در پيش ديدگان خويش داشته باشيم و بکوشيم کە تا آنجا کە ممکن است رخدادهای مربوط بەگذشته مان را در حافظۀ خويش نگاه داريم و از آن چە بر ما رفته است درس بگيريم و برای ﺑﻬترسازی زندگی اجتماعی اکنون و آيندۀ خويش از آن استفاده کنيم.از اين ديدگاه، مطالعۀ تاريخ مطالعۀ مسير پيموده شده است بەمنظور ﺑﻬتر شناختن مسير حال و آينده بەهدف ساختن زندگی خوشتر و ﺑﻬتر. کسی کە امروز اهل تاريخ است تاريخ را بەعنوان يک کل مورد مطالعه قرار می دهد، بی آن کە گذشته و اکنون و آينده را از يکديگر جدا کند؛ زيرا گذشته و اکنون و آينده يک جريانِ بەهم پيوسته است کە از سپيده دم تاريخ آغاز شده است و تا بشر بر روی اين کرۀ خاکی می زيَد استمرار دارد. ما وقتی گذشته را مطالعه می کنيم در حقيقتْ حلقه های پيوستۀ زنجيرۀ تجربه های پايان ناپذير بشری و کاميابيها و شکستهای تلاشهای انساﻧﻬا و علل اين کاميابيها و شکستها را مورد مطالعه قرار م یدهيم و می خواهيم کە از ثمرات اين تجربه ها برای ﺑﻬتر شناختن و ﺑﻬتر ساختن زندگی کنونی و تصميم گيری برای ساختن آيندۀ ﺑﻬتر استفاده کنيم؛ زيرا زندگی کنونی ما دست آمدِ (حاصل) يک مسير دراز است کە هزاران سال جريان داشته و همچنان در جريان است و در جريان خواهد بود. ما علاقه داريم کە زندگی ﺑﻬتری را برای خودمان بسازيم. اين امر نياز بەآن دارد کە تجربه های گذشته مان را بەدرستی بشناسيم تا مجبور بەتکرار آﻧﻬا نباشيم؛ و از نتايج اين تجربه ها استفاده کنيم؛ نتايج سودمند را بگيريم و از تکرار تجربه های ناکام مانده احتراز جوييم. برای شناختن اين نتايج و استفاده از آﻧﻬا در راهِ ﺑﻬتر ساختن زندگی است کە تاريخ را مطالعه می کنيم. پس برای آن کە بتوانيم اکنون را بەشايسته ترين گونۀ ممکن بسازيم و برای آيندۀ ﺑﻬتری برنامه ريزی کنيم، مطالعۀ مسيری کە تا کنون اِسپُرده ايم (طی کرده ايم) ضرورتِ حتمی دارد.کسانی کە رخدادهای تاريخ را بەدرستی مطالعه نمی کنند و نمی خواهند کە از مسيری کە در گذشته اِسپُرده شده است آگاهی يابند؛ و بەعبارت ديگر نمی خواهند کە از مراحل رشد و تطور جوامع بشری و چه گونگی اين رشد و تطور و پيش رفت باخبر باشند و از خطاهای انجام گرفته درس عبرت آموزند، مجبور می شوند کە خطاهای گذشته را تکرار کنند، يا از الگوهائی پيروی کنند کە متعلق بە يک دوره از رشد و تطور جامعه بوده است و برای مرحلۀ کنونی کارآيی ندارد. چنين مردمی اگر تصميم گيران جامعه باشند باعث ايستايی يا واپس روی جامعه می شوند، و جامعه را با فاجعه های جبران ناپذيری مواجه می سازند.زمانی عقيده بر اين بود کە علم تاريخ (مطالعۀ رخدادهای تاريخی) علمی است کە برای تصميم گيرانِ جامعه و حکومت گران وضع شده است تا جامعه را با استفاده از تجربه های گذشتگانْ بەگونۀ شايسته اداره کنند. بەهمين سبب هم علم تاريخ چيزی جز سرگذشتِ شاهان و ارتشها و جنگهای آﻧﻬا نبود.هنوز هم اين نظريه کم و بيش بەقوت خود باقی است؛ ولی از آنجا کە همراه با رشد انديشۀ اجتماعی و شکل گيری جوامع نوينْ گرايش بەشرکت افرادِ جامعه در سرنوشت خويش بيش از پيش شده است، علم تاريخ در سدۀ اخير گامی بەجلو برداشته و در تلاش است تا مطالعه اش را بەسرگذشتِ جوامع و تطوراتِ اجتماعی سرايت دهد، و با بررسی تحولاتی کە در جوامع رخ داده است عواملی کە بەاين تحولات انجاميده است را بشناسد و از تجربه های گذشته برای ﺑﻬترساختن زندگی اجتماعی در زمان حال و برنامه ريزی برای آينده استفاده کند. يعنی علم تاريخ اگر در گذشته می خواست کە بەحکومت گران و شاهان بياموزد کە چه گونه با استفاده از تجربه های پيشنيانْ جهان گيری و جهان داری و جهان سازی کنند، اکنون بر آن است کە بەجامعه ياد دهد کە چه گونه با ﺑﻬره گيری از تجربه های گذشته سرنوشت خويش را بەگونۀ شايسته در دست گيرد و خوشی و سعادت خويش را آن گونه کە مايل است بەﺑﻬترين گونۀ ممکن تأمين کند.
چرا تاریخ می خوانیم,امیر حسین خنجی, ص 13-10
تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ - sonixax - 05-04-2012
به نظر من تاریخ حداقل از ۵۰۰ سال به قبل بیشتر از آنکه آموزنده باشد گمراه کننده است .
چون هیچ اخلاقیاتی درش رعایت نمیشده و نویسنده هر طوری که دوست داشته وقایع رو مینوشته و تحریفشون میکرده .
یک نگاهی به دستنوشته ها و تاریخ های نوشته شده ی یونان بیندازید . مدام بقیه را بربر و عقب مانده و ... به نمایش کشیده و بزرگنمایی بسیاری شده ، طوری که امروزه میاند میشینند تحقیق میکنند ببیند اون تاریخ نویس راست گفته یا دروغ - که معمولن هم به این نتیجه میرسند که دروغ گفته .
البته خوشبختانه امروزه با خیلی از تکنولوژی های خاص میشه حتا تصاویر و اصوات اون زمان رو هم تا حدودی استخراج کرد(از طریق اثراتی که نور و صدا روی اجسام گذاشته اند و در شرایطی خاص هنوز اون اثرات آسیب ندیده اند) ولی به قدری هزینه بره که کسی این کار رو نمیکنه مگر اینکه یک موضوع خیلی مهم باشه .
تاریخ های جدید تر و معاصر هم با اینکه خیلی درشون اصول تکنیکی و اخلاقی رعایت شده باز هم ممکنه سرشار از تحریف و دروغ باشه ! نمونه ی خیلی خوبش تاریخچه ی "انقلاب اسلامی ایران" .
تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ - D@mneD - 05-04-2012
مهربد نوشته: من که فکر نمی‌کنم تاریخ چیز زیادی برای یاد دادن به ما داشته باشد:خوب دیگه باید درس عبرت گرفت تا مثلا دوباره همون تاریخ و اشتباهاتش تکرار نشه!
History repeats, but in a new way
ولی باز هم میگم انسان تا وقتی که عقل داشته باشه و منطقی فکر کنه نیازی به این هم نیست!
گذشته اتفاق افتاده و تموم شده و دیگه امکان دست کاری وجود نداره ولی حال و اینده چیزی هست که راحت ان طوری که میخوایم قابل تغییر هست و میتونیم بسازیمش.
تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ - RASEL137 - 05-04-2012
مهربد نوشته: همانگونه که ما زبان و فرهنگ‌مان را از نیاکانمان به ارث برده‌ایم، جهان‌بینی و اخلاق و نگرش ویژه آنها به همبود و جامعه و بسیاری دیگر را نیز به ارث می‌بریم.پرسش من اينه كه به چه دليلي بايستي به پدر خوب باليد و مغرور شدو به پدر بد سرافكنده
رویکرد نازیدن به نیاکان هم بسیار ساده است، اگر پدر کسی آدم ارجمند و بزرگی (بگوییم دانشمندی) باشد، روشن است که مایه نازش فرزندش هم خواهد بود و واژگون.
اگر اجداد ما مشتی دزد آدمکم و قاتل بودند جای نازش کمتری برای ما می‌ماند، چون به ما می‌گفت که نمی‌توانیم روی سرمایه‌های روانی و فرهنگی
به ارث برده از آنها حساب زیادی باز کنیم، ولی اگر نیاکان ما آدم‌های خوب و نیک‌سرشتی بودند، برای ما شانس بالاتری می‌بود که در زندگی مانند و بهتر از آنها باشیم.
در حالي كه اين خود انسانه كه با كارهاش خودش رو نشون مي ده
ايا نبايد به انشتين باليد چون از نياكان من نيست
اين چنين تفكري به نظرم ارتباط نزديكي داره با نژاد پرستي
به عقيده من بهتر اينه كه ما به كارهاي خوب افتخار كنيم و بباليم تا اين كه چون پدر من يا نياكان من فلان كار خوب رو انجام دادن بهش بباليم
مهم نيست نياكان ما چه كرده اند مهم اينه كه ما چه مي كنيم نياكان ما اگر دزد و غارتگر بودند يا دانشمند و دادگر بر اون نگرشي كه ديگران دارند تفاوتي نمي كنه بلكه اين خود ما هستيم كه با كارهامون بر نگرش افارد تاثير ميزاريم
يك نكته ديگه كه بايستي بهش توجه كنيم بحث قابل اعتماد بودن تاريخ هست و اين كه ايا كارهايي كه به نياكانمون نسبت مي ديم واقعا توسط اون ها انجام شده ؟ و همون بحث يقين اور بودن تاريخ پيش مياد
تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ - RASEL137 - 05-04-2012
khayyam نوشته: ما با مطالعۀ تاريخ می خواهيم بدانيم کە بشِر عقل مندِ ابزارساز جامعه گرا مسير خويش را از روزگاران دور تا امروز چه گونه طی کرده، چە افت و خيزها و کاميابيها و ناکاميهائی در اين مسير داشته، دست آوردهايش در اين مسير چە بوده، چه گونه از اين دست آوردها حمايت و حفاظت کرده است، و ما چه گونه می توانيم با استفاده از تجربه هائی کە پدران و نياکانمان برايمان برجا ﻧﻬاده اند زندگی شايستۀ رضايت بخشی را برای خودمان بسازيم. بە عبارت ديگر، ما تاريخ را مورد مطالعه قرار می دهيم تا بدانيم کە تلاشمان را از کجا آغاز کرده ايم، چە مسيری پيموده ايم، و اکنون در چە مرحله ئی قرار داريم و چه گونه بايد بەراه خودمان ادامه دهيم. ما بەهنگام مطالعۀ تاريخ در تلاش آن استيم کە مسير حرکتِ مستمِر چندين هزار سالۀ خودمان را بازبينی و بازخوانی کنيم؛ و می خواهيم بدانيم کە در اين مسير چە دست آوردهائی داشته ايم، چە خطاها و اشتباهاتی کرده ايم، چە تجربه هائی اندوخته ايم، و چه گونه می توانيم از اين تجربه ها برای ساختن اکنون و آينده مان استفاده کنيم؟ ...چرا تاریخ می خوانیم,امیر حسین خنجی, ص 13-10به عقيده خود شما اونچه كه در پست قبليتون نوشته شده بوديد با اين متن همخواني داره ؟تمامي اين چرايي هايي كه پاسخ گفته شده با يك پيش فرضي كه ما در خود ان بحث داريم انجام گرفته و اون بحث اعتماد به تاريخ هست در اين متن تاريخ به طور كلي درست فرض شده در حالي كه اگه تحريف شده باشه (كه احتمالش هم كم نيست) ايا باز مي شه چنين استفاده هايي از تاريخ كرد؟يك مثال ساده مي رنم :شما از يك فردي كه مي وني احتمال دروغ گوييش هم هست ( و حرف هاي متناقض هم مي زنه) سخني مي شنوي حال ايا مي توني از سخن اون به عنوان سخني درست استفاده كنيد ؟
تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ - khayyam - 05-04-2012
RASEL137 نوشته: به عقيده خود شما اونچه كه در پست قبليتون نوشته شده بوديد با اين متن همخواني داره ؟تمامي اين چرايي هايي كه پاسخ گفته شده با يك پيش فرضي كه ما در خود ان بحث داريم انجام گرفته و اون بحث اعتماد به تاريخ هست در اين متن تاريخ به طور كلي درست فرض شده در حالي كه اگه تحريف شده باشه (كه احتمالش هم كم نيست) ايا باز مي شه چنين استفاده هايي از تاريخ كرد؟يك مثال ساده مي رنم :شما از يك فردي كه مي وني احتمال دروغ گوييش هم هست ( و حرف هاي متناقض هم مي زنه) سخني مي شنوي حال ايا مي توني از سخن اون به عنوان سخني درست استفاده كنيد ؟نظر من همان پست قبلی است, این مطلب رو گذاشتم چون فکر کردم مفید هست و به روشن شدن بحث کمک می کنه,چون این مطلب پاسخی بود به پرسش شما از طرف کسانی که خواندن تاریخ را برای پند گرفتن مفید می دانند(نه از طرف من) , البته بهتر بود در زیر مطلب می نوشتم که با نویسنده هم عقیده نیستم
تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ - khayyam - 05-04-2012
sonixax نوشته: البته خوشبختانه امروزه با خیلی از تکنولوژی های خاص میشه حتا تصاویر و اصوات اون زمان رو هم تا حدودی استخراج کرد(از طریق اثراتی که نور و صدا روی اجسام گذاشته اند و در شرایطی خاص هنوز اون اثرات آسیب ندیده اند) ولی به قدری هزینه بره که کسی این کار رو نمیکنه مگر اینکه یک موضوع خیلی مهم باشه .میشه بیشتر درباره ی این تکنولوژی توضیح بدید یا لینک یک مطلب رو بدید که اونجا توضیح داده باشه, چون من از یکی از دوستانم شنیدم که گروهی حاضر شدن از همین تکنولوژی در غار حرا استفاده کنند تا صدای محمد رو استخراج کنن !
تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ - sonixax - 05-13-2012
khayyam نوشته: میشه بیشتر درباره ی این تکنولوژی توضیح بدید یا لینک یک مطلب رو بدید که اونجا توضیح داده باشه, چون من از یکی از دوستانم شنیدم که گروهی حاضر شدن از همین تکنولوژی در غار حرا استفاده کنند تا صدای محمد رو استخراج کنن !
ببینید نور یا صدا یا حتا هوا روی تمام مواد اطرافشون تاثیر میذارند .
حالا اگر در شرایطی بسیار بسیار خاص آن ماده طوری نگاهداری شود که کمترین آسیب و اثر را از محیط اطرافش بگیرد ، میشود از طریق آثاری که در زمانی خاص بر رویشان باقی مانده داده هایی را اسختراج کرد .
این شرایط باید خیلی ویژه باشند - مثلن گیر کردن در میان ماده ای مومیایی که کمترین حرکت سیال را دارد . برای مثال قرار گرفتن در میان آب یا یخ به کل آن را میساید .
اون افسانه هایی که صدای محمد رو استخراج میخواستند بکنند فقط شایعه بود - یک چیزی در این باره شنیده بودند و بزرگش کرده بودند . ولی باید بشه موادی رو پیدا کرد که از آن زمان تا کنون چندان تحت تاثیر طبیعت قرار نگرفته باشند - چون 1400 سال خیلی زیاد نیست .