بنگاه سفسته یابی - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: بنگاه سفسته یابی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D9%86%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%B3%D9%81%D8%B3%D8%AA%D9%87-%DB%8C%D8%A7%D8%A8%DB%8C)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: بنگاه سفسته یابی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D9%86%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%B3%D9%81%D8%B3%D8%AA%D9%87-%DB%8C%D8%A7%D8%A8%DB%8C)
بنگاه سفسته یابی - Mehrbod - 12-17-2013
Russell نوشته: اینکه ایده‌ها ابدی و ازلی هستند یا ما آنها را خلق میکنیم باز هم بحثیست دیگر، من نمیدانم این داستان درون و برون خدا بودن ایده‌ها دقیقا به چه معناست؟
خدا ایده‌ها را (که رها از نقص‌هایِ مادی هستند) خلق کرده ولی همه‌یِ آنها را Materialize نکرده.این چه ایرادی دارد؟
و من آن تاپیک پیرامون اندیشه را هم نگاه کردم و رابطه‌یِ قابل کاهش بودن یا نبودن اندیشه به شبیه سازی را با بحث ما متوجه نشدم.
برگفت سامیک (conditional statement):
اگر محمد نبود, خداوند جهان را نمیآفرید.
پرسش: آیا بود و نبود محمد از خدا میاید؟
اگر آری,
پس محمد چگونه میتوانسته نباشد؟
اگر نه,
پس از کجا میاید؟
پارسیگر
بنگاه سفسته یابی - Russell - 12-17-2013
Mehrbod نوشته: برگفت[١] سامیک (conditional statement):خود محمد همواره وجود نداشته، ولی ایده‌یِ محمد همواره وجود داشته چرا که خدا (بنا بر مدعای خداباوران) دانای مطلق است و از اکنون میداند تا آخر دنیا چه میشود و میتوانسته بگوید "گولاگولا" هم که 1400 سال بعد متولد میشود اگر نبود جهان را نمیآفریدم یا میتواند درباره‌یِ او پیشگویی هم کند مانند آنچه که برای مسیح در دین یهود کرده و یهودیان معتقدند هنوز نیامده ولی مدعی هستند مادرش باکره خواهد بود و...
اگر محمد نبود, خداوند جهان را نمیآفرید.
پرسش: آیا بود و نبود محمد از خدا میاید؟
اگر آری,
پس محمد چگونه میتوانسته نباشد؟
اگر نه,
پس از کجا میاید؟
در نگر من کلن این یک مساله‌یِ زبانی‌ست که به شرطی بودن و خدا و دانای مطلق هم چندان مربوط نمیشود:
Use–mention distinction - Wikipedia, the free encyclopedia
بنگاه سفسته یابی - Mehrbod - 12-17-2013
Russell نوشته: خود محمد همواره وجود نداشته، ولی ایده‌یِ محمد همواره وجود داشته
ایده‌یِ محمد بوده, بی اینکه آفریدگار آنرا آفریده باشد؟ پس همین برای پوچیدن آفریدگاری میبسندد.
Russell نوشته: چرا که خدا (بنا بر مدعای خداباوران) دانای مطلق است و از اکنون میداند تا آخر دنیا چه میشود
خدا به دو شیوه میتواند هروَسپ‌دانا باشد, یک خود همه‌یِ آگاهی‌ها را بیافریند و به آنها دانا باشد, دو همه‌یِ آگاهی‌هایِ هستنده‌یِ بیرون از خود را بداند (این دومی دیگر آفریدگار نیست).
برای نمونه ما هومنان هم شاید بتوانیم هروَسپ‌دانا شویم (با دست‌یافتن به همه‌یِ رازهای کهکشان و هستی), ولی این آگاهی ما را آفریدگار نمیکند.
پارسیگر
بنگاه سفسته یابی - Russell - 12-18-2013
Mehrbod نوشته: ایده‌یِ محمد بوده, بی اینکه آفریدگار آنرا آفریده باشد؟ پس همین برای پوچیدن آفریدگاری میبسندد.خب اینها در قرآن هم آمده که خدا با سفالگری و فوت روح خودش در گل آدم را خلق کرده یا بقول دوستان همان ساخته."خدا" مفهوم وسیعی ست و حتی این علم و مطلق و... را هم لزوما شامل نمیشود، مانند خدایان یونان باستان.همینکه ما نبوده‌ایم و خدا مثلا با فوت در گل ما را بوجود آورده برای خدا بودن کافی ست و اتفاقا بقیه‌یِ صفات خداست که من درآوردی بنظر میرسند.
خدا به دو شیوه میتواند هروَسپ‌دانا باشد, یک خود همه‌یِ آگاهی‌ها را بیافریند و به آنها دانا باشد, دو همه‌یِ آگاهی‌هایِ هستنده‌یِ بیرون از خود را بداند (این دومی دیگر آفریدگار نیست).
برای نمونه ما هومنان هم شاید بتوانیم هروَسپ‌دانا شویم (با دست‌یافتن به همه‌یِ رازهای کهکشان و هستی), ولی این آگاهی ما را آفریدگار نمیکند.
پارسیگر
مزدک گرامی هم بد نیست بعنوان مطرح کننده‌یِ سفسطه بد یک توضیحی بدهد که مقصود چه بوده.
بنگاه سفسته یابی - Dariush - 12-18-2013
Russell نوشته: خب اینها در قرآن هم آمده که خدا با سفالگری و فوت روح خودش در گل آدم را خلق کرده یا بقول دوستان همان ساخته."خدا" مفهوم وسیعی ست و حتی این علم و مطلق و... را هم لزوما شامل نمیشود، مانند خدایان یونان باستان.همینکه ما نبوده‌ایم و خدا مثلا با فوت در گل ما را بوجود آورده برای خدا بودن کافی ست و اتفاقا بقیه‌یِ صفات خداست که من درآوردی بنظر میرسند.ما در اینجا درگیرِ یک دور هستیم. آنچه مهربد میگوید درست است اما اگر خدا و قضیه‌ی آفرینش و تناقضی که در تقدم تصمیمِ آفریدن بر آفریدن هست حل شوند، این چالش هم خود به خود حل خواهد شد.
مزدک گرامی هم بد نیست بعنوان مطرح کننده‌یِ سفسطه بد یک توضیحی بدهد که مقصود چه بوده.
بنگاه سفسته یابی - Mehrbod - 12-19-2013
Russell نوشته: خب اینها در قرآن هم آمده که خدا با سفالگری و فوت روح خودش در گل آدم را خلق کرده یا بقول دوستان همان ساخته.
نقل قول:حضرت محمد (ص)، که مسلمانان مذهبی معتقدند به اینکه: اگر ایشان نبود خداوند کائنات را خلق نمیکرد،
خلق کردن = آفریدن
ایده = یک چیز
کائنات = هر آن چه که هست: آفریدگان. تمام چیزهائی که وجود دارند. بودنی ها | کاینات | لغت نامه دهخدا
ایده = یک چیز
کائنات = هر آن چه که هست: آفریدگان. تمام چیزهائی که وجود دارند. بودنی ها | کاینات | لغت نامه دهخدا
چجوری ایده (اندیشه, انگاره, پنداره) را از کائنات بیرون کشیدید؟ اگر ایده یک چیز نیست, پس چیست؟
بودن چرندهای دیگر در قران هم مایه‌یِ ناچرندیِ و نافرنودینیِ این یک رهگذر, نمیشود.
بنگاه سفسته یابی - خردمند - 12-19-2013
اقای مهربد tor چیست چگونه می توان از ان استفاده کرد؟؟ خواهش می شود در این باره بگویید اگر در رایانه خود هیچ فایل شخصی نداشته باشیم چه ؟ در ان صورت اگر راینه ما هک شود می توان شخص را پیدا کرد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟:e407:
بنگاه سفسته یابی - Mehrbod - 12-19-2013
Dariush نوشته: اما اگر خدا و قضیه‌ی آفرینش و تناقضی که در تقدم تصمیمِ آفریدن بر آفریدن هست حل شوند، این چالش هم خود به خود حل خواهد شد.
از دیدگاه دین, یا جدای آن؟
جدایِ دین اینجور نیست و در خود آفرینش پادستیزی نمیرود, باید به این نگریست که ما
داریم از درون جهان و با قانون‌هایِ مادی, درباره‌یِ چیزی فرامادی به نام آفرینش میگوییم.
در جهان ما پیش از هسیایش همواره اندیشه میاید, ولی برای آفریدگار از آنجاییکه خود اندیشه
هم آفریده‌یِ وی است, پس او ناگزیر از اندیشه پیش از انجام نخواهد بود (که سپس بخواهد پادستیزی پیش‌بیاید).
نکته‌یِ باریک پادستیز فرنودین بالا این بود که همین اندیشه را بیرون از آفریدگار میبُرد و میگفت ایده‌یِ محمد بیرون از آفریدگار هستومند
بوده, سپس آفریدگار با دستیافت/اندیشه به این ایده (حضرت محمد) آنرا آن اندازه خواستنی؟ یافته که جهان را آفریده و او را «خاتون کائنات» خویش نامیده.
که بفراخور این پرسش را بجامینهد که اگر اینچنین است, پس خود این ایده در کجا هستی داشته و همین را چه کسی آفریده؟
پارسیگر
بنگاه سفسته یابی - Alice - 12-19-2013
Russell نوشته: من بشخصه از واژه‌یِ سلام بدم نمیآید ولی درود را بسیار دوست دارم،هم در آوا و هم در معنی واژه‌یِ زیبایی‌ست.
من هم کم‌وبیش همه جا از درود و بدرود و سپاسگزارم (بجای سلام و خداحافظ و ممنونم) بهره می‌برم. هرچند گاهی دوستان ریشخند می‌کنند. ولی اکثر هم لا یعقلون.
بنگاه سفسته یابی - Russell - 12-20-2013
Mehrbod نوشته: خلق کردن = آفریدن
ایده = یک چیز
کائنات = هر آن چه که هست: آفریدگان. تمام چیزهائی که وجود دارند. بودنی ها | کاینات | لغت نامه دهخدا
چجوری ایده (اندیشه, انگاره, پنداره) را از کائنات بیرون کشیدید؟ اگر ایده یک چیز نیست, پس چیست؟
بودن چرندهای دیگر در قران هم مایه‌یِ ناچرندیِ و نافرنودینیِ این یک رهگذر, نمیشود.
Dariush نوشته: ما در اینجا درگیرِ یک دور هستیم. آنچه مهربد میگوید درست است اما اگر خدا و قضیه‌ی آفرینش و تناقضی که در تقدم تصمیمِ آفریدن بر آفریدن هست حل شوند، این چالش هم خود به خود حل خواهد شد.
من اندکی دوباره اندیشیدم و متوجه شدم اساسا بحث به اشتباه رفته و پاسخ هم بسیار ساده است.
متن اصلی این بود:
حضرت محمد (ص)، که مسلمانان مذهبی معتقدند به اینکه: اگر ایشان نبود خداوند کائنات را خلق نمیکرد،
Mehrbod نوشته: چرخ میزند!
Circular reasoning - WiKi
اگر محمد نبود, خدا جهان را نمیآفرید:
هنگامیکه اگر خدا جهان را نمیآفرید, پس محمد هم نمیبود!
بودن محمد وابسته به آفرینش خداست و آفرینش خدا وابسته به بودن محمد.
این گزاره مغالطه‌یِ منطقی ندارد از جمله Circular reasoning.
همانطور که غیر مستقیم به آن رسیدیم این نوع گزاره تماما پیرامون فرآیند تصمیمگیری و دانش است.مثلا وقتی کسی میگوید:
من اگر میدانستم تو اخلاق x را داری من تصمیم y را نمیگرفتم(جور دیگری تصمیم میگرفتم).
این گزاره‌یِ مطرح شده هم اندکی بهم ریخته ولی از لحاظ ساختاری منفی همان ساختار بالاست.
خدا:اگر بخاطر محمد نبود (میدانستم جهان بدون محمد است)، جهان (و محمد) را نمیآفریدم.
این هیچ ایراد منطقی ندارد.چند مثال دیگر:
من اگر بخاطر هوای آفتابی فردا نبود، سفر نمیرفتم.
من اگر بخاطر سقف شیروانی خانه نبود، آن خانه را نمیساختم.
اینجا باور تصمیم گیرنده درباره‌یِ آینده اهمیتی ندارد، میتواند مثل هوای آفتابی آنرا از نگاه به آسمان یا گوش دادن به اخبار هواشناسی دانسته باشد، میتواند علم غیب داشته باشد یا هرچه.
ایراد به دانایی و خالق (همه چیز) بودن و آزادی خدا و قادر بودن او و اینها هم اگر هست(همانهایی که بدرستی مهربد درباره تحوه‌یِ آفرینش ایده(مُثل) و خارج بودن یا نبودن آنها از خدا مطرح کرد)، بحث دیگریست که میتواند برهانی باشد برای اثبات نبود خدا و به هیچ وجه نیاز به مچگیری از مسلمین در گزاره‌یِ بالا ندارد، هر چه پیش فرض برای آن هم هست، خود خداباوران علنا قبول دارند.
پیرامون بجث "چیز" بودن یا نبودن ایده‌ها هم بگمانم ما باید نخست برویم یکی از دشواری‌هایِ قدیمی در متافیزیک را حل کنیم، ولی پیرامون ناسازگاری (بطور خاص) Platonism و الاهیات سنتی خداباوری بحث وجود دارد (باور آن به خالق مطلقا همه چیز بودن خدا که آن هم میراث توماس اکواینس است)، زیرا مُثل افلاطونی بدون علت پیشین و واجب الوجود هستند و این در تضاد با خالق مطلق بودن خدا بنظر میرسد؛ اینجا بخشی از مشکلات و پاسخ‌هایِ خداباوران به آنها آمده.