هویت شخصی: مسئله بقای شخص در گذر زمان - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: هویت شخصی: مسئله بقای شخص در گذر زمان (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%87%D9%88%DB%8C%D8%AA-%D8%B4%D8%AE%D8%B5%DB%8C-%D9%85%D8%B3%D8%A6%D9%84%D9%87-%D8%A8%D9%82%D8%A7%DB%8C-%D8%B4%D8%AE%D8%B5-%D8%AF%D8%B1-%DA%AF%D8%B0%D8%B1-%D8%B2%D9%85%D8%A7%D9%86)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: هویت شخصی: مسئله بقای شخص در گذر زمان (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%87%D9%88%DB%8C%D8%AA-%D8%B4%D8%AE%D8%B5%DB%8C-%D9%85%D8%B3%D8%A6%D9%84%D9%87-%D8%A8%D9%82%D8%A7%DB%8C-%D8%B4%D8%AE%D8%B5-%D8%AF%D8%B1-%DA%AF%D8%B0%D8%B1-%D8%B2%D9%85%D8%A7%D9%86)
هویت شخصی: مسئله بقای شخص در گذر زمان - Mehrbod - 09-27-2013
Unknown نوشته: ما دو نوع یکسانی داریم:
یکسانی کیفی: زمانی که A و B دو چیز کاملا یکسان باشند. (qualitative identity)
یکسانی عددی: زمانی که A و B یک چیز باشند. (numerical identity)
دومی بجز مزدائیک جای دیگری نیست, هتا دو مَر ١ = ١ که من هماکنون نوشتم, روی نمایشگر شما روی دو گروه پیکسل گوناگون بازنمایش میشوند.
Unknown نوشته: مسئله این جستار درباره یکسانی عددی بوده است. برگردیم به همان مسئله شکافت. از آنجا که عمل همیسفرکتومی تغییر چندانی روی شخصیت فرد ندارد، بنابراین اگر بخواهیم برای شخص هویتی قائل شویم که مثلا پس از 20 سال هم تغییر نمی کند، می توان گفت که شخص قبل از عمل و بعد از عمل هم یکی هستند. حال تناقض ناشی از قائل شدن هویت، زمانی روشن می شود که دو نیمکره به دو شخص چپی و راستی برسد. در این صورت، ما دو شخص داریم که هر کدام با شخص قبل از عمل یکسانی عددی دارند، و در نتیجه این دو شخص نیز با هم یکسانی عددی دارند (خاصیت ترایایی هویت)، که این تناقض است.
بخش سرخرنگ سراپا نادرست است. نخست اینکه ما ابزار اینکه دریابیم یک منش پیشاجدایش و پساجدایش چه اندازه دگرسانی یافته را نداریم, سپس اینکه
چندان یعنی چند؟
برای نمونه, کسیکه اندکی الکل نوشیده و شنگول (نیمه-مست) است هم هر چه از وی بپرسید شاید یکسان با زمانیکه شنگول نبود به نگر آید, ولی بیانگارید یک میلیون
پرسش را در این دو ایستار از وی میکنیم, بیگمان در این نگاه کلان یک سوگیری‌ای به راستگویی در ایستار نیمه-مستی میتوان دید: الکل کس را به روراستی می‌گرایاند.
پارسیگر
هویت شخصی: مسئله بقای شخص در گذر زمان - Unknown - 09-27-2013
Mehrbod نوشته: دومی بجز مزدائیک[1] جای دیگری نیست, هتا دو مَر[2] ١ = ١ که من هماکنون نوشتم, روی نمایشگر شما روی دو گروه پیکسل گوناگون بازنمایش میشوند.آنچه شما می گویید، دو چیز مختلف در یک زمان، و دو مکان متفاوت است. بحث ما اینجا در مورد هویت در گذر زمان است، یعنی دو چیز در دو زمان متفاوت.
Mehrbod نوشته: بخش سرخرنگ سراپا نادرست است. نخست اینکه ما ابزار اینکه دریابیم یک منش[3] پیشاجدایش و پساجدایش چه اندازه دگرسانی[4] یافته را نداریم, سپس اینکه
چندان یعنی چند؟
برای نمونه, کسیکه اندکی الکل نوشیده و شنگول (نیمه-مست) است هم هر چه از وی بپرسید شاید یکسان با زمانیکه شنگول نبود به نگر آید, ولی بیانگارید یک میلیون
پرسش را در این دو ایستار[5] از وی میکنیم, بیگمان در این نگاه کلان یک سوگیری‌ای به راستگویی در ایستار نیمه-مستی میتوان دید: الکل کس را به روراستی می‌گرایاند.
بسیار خوب، بینگاریم شما تصمیم گرفتید قدری مست کنید. در این فرآیند، ما دو "شخص" داریم، شخص P1 در زمان t1، که هوشیار است، و شخص مست P2 در زمان t2. آیا P1 و P2 یک شخص هستند؟ اگر پاسخ منفی باشد، به این معناست که شخص P1 نتوانسته از این کنش جان بدر ببرد/مرده است.
گزاره سرخرنگ هم در صفحه ویکیپدیا هست، مراجعش را آن پایین نوشته.
نقل قول: Studies have found no significant long-term effects on memory, personality, or humor after the procedure,[SUP][2][/SUP] and minimal changes in cognitive function overall.[SUP][3][/SUP]
هویت شخصی: مسئله بقای شخص در گذر زمان - Mehrbod - 09-28-2013
Unknown نوشته: آنچه شما می گویید، دو چیز مختلف در یک زمان، و دو مکان متفاوت است. بحث ما اینجا در مورد هویت در گذر زمان است، یعنی دو چیز در دو زمان متفاوت.
بسیار خوب، بینگاریم شما تصمیم گرفتید قدری مست کنید. در این فرآیند، ما دو "شخص" داریم، شخص P1 در زمان t1، که هوشیار است، و شخص مست P2 در زمان t2. آیا P1 و P2 یک شخص هستند؟ اگر پاسخ منفی باشد، به این معناست که شخص P1 نتوانسته از این کنش جان بدر ببرد/مرده است.
گزاره سرخرنگ هم در صفحه ویکیپدیا هست، مراجعش را آن پایین نوشته.
من تنها چیزیکه اینجا دریافتم اینه که میگویی چون یکی در بازه‌یِ t1 با بازه‌یِ t2 منشی یکسان و آیینه‌سان ندارد (هیچ بخشی از منش وی دست نخورده نمانده), پس منش پیشین در گذر این بازه نفرازیسته است!!
خب پرسش اینه که این بایستگیِ یکسانی چگونه و چرا راهِ خودش را به تعریف هویست یا کیستیِ ما باز نموده؟ چرا برای اینکه بگوییم کیستی همان است, باید بخش‌هایی از آن یکسان و دست نخورده بمانند؟
درباره‌یِ آزمایشها شکافتِ نیمسپهر هم من نگر خود ام را آوردم, یعنی گرایندیِ اینکه ابزارهای این پژوهشگران به اندازه‌یِ بسنده پرسون نبوده باشد (از دیدگاه شناختشناسی) بسیار بالاتر است تا اینکه مغز کسی را نیم کنیم و منش اش یکسان بماند. برای اینکه ساده‌تر گرفته شود, میتوانیم مغز کسی را یک چهارک کنیم, آنگاه چه, هنوز minimal change در رفتار وی دیده میشود؟ and how minimal!؟
پس منش به مغز وابسته است و نیمسپهر هم بزرگتر از آن میزند که با زدایش آن دگرسانی ژرف و بازگشت‌ناپذیری در منش رخ ندهد.
پارسیگر
هویت شخصی: مسئله بقای شخص در گذر زمان - Unknown - 09-28-2013
بایستگی یکسانی اینجاست که وقتی x را با یکسری مشخصات و ویژگیها تعریف کنیم، پرسش از اینکه آیا x در زمان t وجود دارد/بقا یافته است، می شود پرسش از اینکه آیا چیزی در زمان t هست که با آن ویژگی و مشخصات تطابق/یکسانی داشته باشد یا خیر.
مفهوم هویت همیشه پارادوکسیکال بوده، نمونه هایش را هم اینجا می بینید: Relative Identity (Stanford Encyclopedia of Philosophy)
این پاردوکسها بیشتر میخورد که گرفتاری زبانی باشند، اما وقتی همین پارادوکسها در مورد هویت شخصی، بیان شوند، می شود بحث مرگ و زندگی.
یک دشواری اینجاست که مرگ/زندگی یک مفهوم 0 و 1 است، نمی توانیم بگوییم فلان شخص 30 درصد زنده و 70 درصد مرده است. اما می دانیم که هیچ چیز ثابت و یکسان نمی ماند، و تنها میتوان از درصد تطابق سخن گفت. حال پرسش اینست که یک شخص تا چقدر (چند درصد، و در چه جاهایی) می تواند تغییر کند، بدون اینکه شخص دیگری شود/بمیرد؟ آیا نقطه ای هست که اگر شخص 0.001 درصد آنطرف تر رفت، می میرد؟ آیا نباید مفهوم گسسته مرگ را کنار بگذاریم؟
من در این جستار تنها میخواهم یکسری پیشفرضهای به گستردگی پذیرفته شده در مورد بقا و مرگ را به چالش بکشم، و بپرسم از کجا می دانیم که اشخاص باقی می مانند؟ چرا که می تواند خلاف آن باشد، اما دقیقا همانطور به نظر بیاید.
آن مسئله شکافت هم یک مسئله فکری است، به گمان من خیلی بیراه نیست اگر فرض کنیم شخصیت فرد یکسان می ماند. از نظر مادی به نظر ممکن می آید که مغز (یا یک سامانه مادی دیگر) به گونه ای بود که مسئله شکافت به طور ایده آل روی آن قابل تحقق باشد.
هویت شخصی: مسئله بقای شخص در گذر زمان - r.daramroei - 10-05-2013
درود. شاید من این قضیه را در نوشته های خویش(بطریقی دیگر البته) گفته ام و شاید سخن من از پایه متفاوت باشد از سخنی ک استارتر محترم گفته اند. ب هر روی چند نکته را ک ب ذهنم رسید عرض میکنم و این احتمال را نادیده نمیگیرم ک شاید سخن نخستین را درست نخانده ام. (1)اگر بخاهید جسم و ذهن را جداگانه بنگرید ممکن نیست. (2) اگر گفته ی شما این باشد «من دیگری است» یا این باشد «"من" وجود ندارد» در هر دو صورت لازم می آید ب نتیجه ای ک من رسیده ام معتقد باشید؛ ب این نتیجه ک هستی و "فکر" از یک جنسند.
هویت شخصی: مسئله بقای شخص در گذر زمان - r.daramroei - 10-05-2013
Unknown نوشته: اهمیت بحثی که که مطرح می کنم، از آنجاست که بیشترین کسی هر شخص برایش اهمیت قائل است، "خود" اوست و طبیعتا نمی خواهد که او تلاش کند، و دسترنج را کسی دیگر بگیرد. حال به همان مسئله شکافت نگاه کنید. پس از عمل جراحی، دو شخص خواهیم داشت، که هر کدام خودشان را "شما" می داند. آن که نیمکره راست را گرفته، راستی بنامیم، و دیگری را چپی. پیش از عمل جراحی، شما برای رفاه کدام یکی بیشتر سرمایه گذاری خواهید کرد؟ دو حالت بیشتر ندارد، یا شما پس از عمل جراحی، یکی از آندو خواهید بود، یا اینکه هیچدام از آندو شما نیستید، که این یعنی این عمل به مرگ شما منجر شده است. این گزینه هم که ذهن شما به صورت شکافته، نیمی در این بدن باشد و نیمی در آن بدن، چندان معقول نیست. فرض بگیریم که پس از این عمل، شما خود را راستی می بینید، و چپی را شخصی دیگر. آیا این بدین معنا نیست که در عمل همیسفرکتومی ای که نیمکره راست برداشته شود، شما خواهید مرد؟بله. هرچند برای گفتنش نیازمند تفصیلاتی هستیم ک من بمحض برخورد با این تاپیک نیازش را حس کردم و برای مطرح کردنش تاپیک "فرد" را گشودم. نمیدانم کار درستی هست ارجاع ب تاپیکی دیگر یا نه. ب هر روی نیاز هست این را بتفصیل اثبات کنیم ک هر دو ذره در تلاقی با یکدیگر ذره ی سومی تشکیل میدهند (میشود؟) ک "روح"ش نامیدم. درکل فلسفه ی من میتواند برای هرسخنی توضیحی ارائه کند چرا ک هر سخنی (ولو یک سرفه ک دال بر وجود سرفه کننده باشد)ب تعریفی میتواند حقیقت داشته باشد.. و صددرصد دارای توضیح است.
مسئله دیگر، مسئله تلپورت است. دستگاهی را در نظر بگیرید که دو اتاقک دارد. شما پس از وارد شدن به اتاقک اول بیهوش شده، و سپس بدن شما بطور کامل اسکن و سپس تجزیه می شود. در اتاقک دوم، 70 کیلوگرم ماده، درست به ساختار بدن شما در می آید، و سپس شما به هوش می آیید. (cut and paste) آیا این فرایند منجر به مرگ شما شده است؟ اگر بگویید پاسخ منفیست، می توان چنین سناریویی را مطرح کرد که، دستگاه مشابهی داریم، با این تفاوت که شما در اتاقک اول، پس از اسکن، نابود نخواهید شد. (copy and paste) اینجا به طور روشن می توان گفت که شما زنده می مانید، و همان شخصی هستید که در اتاقک اول مانده است. اما آیا این روشن نمی کند که پاسخ آن پرسش مثبت است؟ آیا هویت ما بسته به اینست که کدام 70 کیلوگرم ماده ما را تشکیل داده؟
هویت شخصی: مسئله بقای شخص در گذر زمان - مزدك بامداد - 10-05-2013
r.daramroei نوشته: ....
راستی سرکار رسول، پسر و خانواده تان خوب هستند؟
[SIZE=3]•[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE]
هویت شخصی: مسئله بقای شخص در گذر زمان - r.daramroei - 10-05-2013
مزدك بامداد نوشته: راستی سرکار رسول، پسر و خانواده تان خوب هستند؟ممنون مزدک جان. دو دخمر دیگر ب جمع ما پیوستند. سارا و رز. اگرچه در کمند رذالتهای موذیانه ی حضرات ... اما فعلا ک همه خوبیم. امیدوارم شما و دیگر دوستان خوب باشید. مزدک جان اگرچه هیچوقت آن رفتاری را ک توقعش میرفت از بچه های گفتگو ندیدم (ب هر شکل یادش بخیر.. دورانی بود) اما جمله ای از شما (البته با آیدی دیگری ارسال شد) دگرگونی کلی در من ایجاد کرد. بجرأت میتوانم گفت این تنها موردیست ک میتوانم از آن بعنوان دگرگونی و چرخش یاد کنم. گفتی: برای مبارزه با آخوندها باید چیزی بود. اصل جملات را میدانی ک یادم نمیماند اما معنیش همین بود. و از آن پس (از آن وقتی ک ب معنیش پی بردم ک البته بعد از شش ماه تفکر پیش آمد) سعی کردم آلترناتیوی بیاورم. آلترناتیوش ظرف یکسال و اندی (بعد از آنکه بطریقی دستم ب چند جلد کتاب رسید) فراهم شد. و اینک اگر اجازه دهید میخواهم با سنگ دانش شما محکش بزنم. آخوندهای مارموز ک مثل همیشه از حضور در بحث میگریزند و هم میهن هم همان منجلاب همیشگی درروئی و کثافت است.
[SIZE=3]•[/SIZE]
هویت شخصی: مسئله بقای شخص در گذر زمان - r.daramroei - 10-05-2013
میخواهم عکسی بفرستم اما نمیشود.
هویت شخصی: مسئله بقای شخص در گذر زمان - مزدك بامداد - 10-06-2013
r.daramroei نوشته: میخواهم عکسی بفرستم اما نمیشود.اگر این فرتور در دوربین است باید با USB به رایانه بدوزید و سپس از منوی افزودن
فرتور(عکس) سود بجویید. اگر فرتور روی کاغذ است که باید نخست اسکن بشود
و اگر در خود رایانه است که دیگر با همین دگمه ساده است.