پاتوق شب نشینی - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای همگانی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C)
+--- انجمن: گفتگوی آزاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: پاتوق شب نشینی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%AA%D9%88%D9%82-%D8%B4%D8%A8-%D9%86%D8%B4%DB%8C%D9%86%DB%8C)

---

پاتوق شب نشینی - Russell - 03-22-2013

iranbanoo نوشته: اما اگر همین مسلمانان اموزش ببینند که حق اعمال نظر در حقوق دیگری ندارند ایا ان وقت هم میتوان مذهب را مانع اعمال برابری دانست؟

ما که تابحال دین لیبرال ندیده‌ایم ،دین یک پدیده شدیدا جمعیست مثل همان ملی‌گرایی و اینها،دین خواستار آزادی و الاهیات آزادگر و اینها نسلشان از زمان دایناسورها منقرض شده و از آن پس دیده نشده‌اند !!

---

پاتوق شب نشینی - iranbanoo - 03-22-2013

Russell نوشته: ما که تابحال دین لیبرال ندیده‌ایم ،دین یک پدیده شدیدا جمعیست مثل همان ملی‌گرایی و اینها،دین خواستار آزادی و الاهیات آزادگر و اینها نسلشان از زمان دایناسورها منقرض شده و از آن پس دیده نشده‌اند !!

خوب تنها مشکلی که فکرمیکنم تدبیری در برابر مذهب نمیتوان داشت اینکه قدرت را واگذار نمیکند.
وگرنه که همانقدر که تار عنکبوتی دین در جان اجتماع بیفتد تمایل انسانها به آزاد زیستن میتواند اثر آن را رفع کند.
اگر سیاست از دین جدا شود که دین به خودی خود توان مقابله با خواست اجتماع را ندارد
کاری که به مرور غرب انجام داد و تا حدودی موفق بود

---

پاتوق شب نشینی - Russell - 03-22-2013

iranbanoo نوشته: خوب تنها مشکلی که فکرمیکنم تدبیری در برابر مذهب نمیتوان داشت اینکه قدرت را واگذار نمیکند.
وگرنه که همانقدر که تار عنکبوتی دین در جان اجتماع بیفتد تمایل انسانها به آزاد زیستن میتواند اثر آن را رفع کند.
اگر سیاست از دین جدا شود که دین به خودی خود توان مقابله با خواست اجتماع را ندارد
کاری که به مرور غرب انجام داد و تا حدودی موفق بود

فرق نمیکند در دولت باشد یا جای دیگر،در بعد فردی هم دین تمام وقت دارد با آزادی میجنگد،حالا آزادی برای خود فرد باشد یا آزادی اجتماعی.در غرب هم تقریبا تمام کسانی که اینکارها را کرده‌اند با استاندارد‌های امروز 60 برابر من کافر بوده‌اند.اساسا دین آزادیخواه دارای تناقض است،آنجا که دین در برابر آزادی نیست هم بعلت اینست که تمام سنگر‌ها را قبلا جنگیده تا آخرین لحظه و از دست داده،امروز هم آن سنگر را قابل فتح دوباره نمیبیند و کاری به آن ندارد.مثال خوبش ایران خودمان قبل انقلاب است که دیدیم چطور وقتی توانست همه آنچه را که آزاد شده بود و میشد به عصر حجر برگردد را به عقب برگرداند.

---

پاتوق شب نشینی - iranbanoo - 03-22-2013

خوب یعنی شما با این فرمول ها میگویید اول مردم باید بی دین شوند بعد از حقوقشان به انها گفت.
اما وقتی با جامعه ای دین زده اول از حقوقش سخن بگوییم بعد او را در انتخاب دین و انسانیت ازاد بگذاریم احتمال اینکه دوباره چنگ به مذهب و دین بزند پایین است.()
البته امیدوارم:)))

---

پاتوق شب نشینی - Russell - 03-22-2013

iranbanoo نوشته: خوب یعنی شما با این فرمول ها میگویید اول مردم باید بی دین شوند بعد از حقوقشان به انها گفت.
اما وقتی با جامعه ای دین زده اول از حقوقش سخن بگوییم بعد او را در انتخاب دین و انسانیت ازاد بگذاریم احتمال اینکه دوباره چنگ به مذهب و دین بزند پایین است.()
البته امیدوارم:)))

نه،لازم نیست اول بی دین کرد جامعه را،ولی میشود دین را از حوزه‌هایی از قدرت جدا کرد،یک دیوار بقول توماس جفرسون بین آنها کشید، اما آن دیوار هر دقیقه نیاز به مراقبت دارد،با دین و آخوند میشود توافق کرد ولی تا زمانی که احساس نکند میتواند آنرا پس بگیرد،بعبارت دیگر میشود با نوعی از دین موقتی متحد شد (مثلا در برابر یک دین دیگر یا متافع مشترک) ولی دین اگر دین باشد هیچ تضمینی ندارد که دوباره آن آزادی‌ها را پس نگیرد و تنها تضمین حفظ دیوار خود بی دینها هستند.
راه همان آزادی خوهیست،میشود باسم هنوز فرد دیندار باشد ولی آنجایی که آزادی‌خواهی بر دین چیره میشود در واقع در آن بخش خاص فرد بی دین شده.

---

پاتوق شب نشینی - iranbanoo - 03-22-2013

Russell نوشته: ،ولی میشود دین را از حوزه‌هایی از قدرت جدا کرد،

مشکل دین این است قدرت خواه است وگرنه اصلا برای من مهم نیست که چه کسی چه طور فکر میکند.
انقدر سر نماز بایستد تا در گسترش فضای سبز نقش مثبت ایفا کند:)
اما دین این اجازه و حق را به خود میدهد که در تمامی حوزه ها امال نظر کند و قدرت را زان خود میداند چون نماینده ی برحق خدا میداند.
از این روست که آشنایی جامعه با حق وحقوق افراد به صورت علمی میتواند در برابر دین مانع ایجاد کند
گرفتن قدرت از دست دین بدون اگاه سازی افراد جامعه کار بیهوده ایست .همانطور که شاه در پی ان بود و به قول شما برگشت نیز خورد
مابقی مسائل هم در پی همین آگاه سازی می اید.اگر سردمداران مذهب از طرف جامعه حمایت نشوند که نیازی هم به دیوار کشیدن نیست..

---

پاتوق شب نشینی - Russell - 03-22-2013

iranbanoo نوشته: مشکل دین این است قدرت خواه است وگرنه اصلا برای من مهم نیست که چه کسی چه طور فکر میکند.
انقدر سر نماز بایستد تا در گسترش فضای سبز نقش مثبت ایفا کند:)
اما دین این اجازه و حق را به خود میدهد که در تمامی حوزه ها امال نظر کند و قدرت را زان خود میداند چون نماینده ی برحق خدا میداند.
از این روست که آشنایی جامعه با حق وحقوق افراد به صورت علمی میتواند در برابر دین مانع ایجاد کند
گرفتن قدرت از دست دین بدون اگاه سازی افراد جامعه کار بیهوده ایست .همانطور که شاه در پی ان بود و به قول شما برگشت نیز خورد
مابقی مسائل هم در پی همین آگاه سازی می اید.اگر سردمداران مذهب از طرف جامعه حمایت نشوند که نیازی هم به دیوار کشیدن نیست..

نه دقیقا همین محل اختلاف است،دین قدر خواه نیست تنها ،دین تمامیت خواه (آزادی ستیز) است.در برابر تمامیتخواهی هم واکسن چندانی وجود ندارد جز آزادی خواهی و لذت و زندگی،آن دیوار هم به همین خاطر لازم است چون این نبرد تقریبا میشود گفت همیشگیست ،مگر با جاودانه شدن انسان یا تغییر بیولوژیکی چیزی وضع عوض شود.
مشکل قاتل زنجیره‌ای این نیست که دنبال اسلحه و چاقوست،مشکلست اینست که با آنها میخواهد بقیه را بکشد.
این تقابل تمامیخواهی و آزادی خواهی چیزیست که در خود انسان ریشه دارد و جدالشان همیشه خواهد بود،چیزی نیست که با یک آگاه سازی بشود یکباره برای همیشه نابود شود.همین کلیسای مهربان (!!) کاتولیک در آفریقا بر سر یک اجازه استفاده از کاندوم برای جلوگیری از پراکنده شدن ایدز و نجات جان هزاران انسان مخالفت میکند.دیوار را بردارید و به دین در جامعه احساس کند که میتواند کاری کند،میبینید که این دین مهربان چه کارها که نمیتواند بکند.

---

پاتوق شب نشینی - iranbanoo - 03-22-2013

Russell نوشته: دین قدر خواه نیست تنها ،دین تمامیت خواه (آزادی ستیز) است.

خوب تمامیت خواه است چون قدرت خواه است
اگر آزادی افراد قدرتش را نشانه نگیرد که با آزادی چه مشکلی میتواند داشته باشد.
نمونه ی زنده و جاری اش همین ایران خودمان.هرچه ازاد تر باشیم حکومت دینی را تضعیف تر میکنیم.
همان کاتولیک مهربان هم اگر نتواند در مورد سکس که یک مسئله ی عمومی است اعمال قدرت کند که فردا برایش تره هم خورد نمیکنند.پس دخالت میکند تا بفهماند که شخصی ترین مسئله هم باید از تایید کلیسا بگذرد

Russell نوشته: این تقابل تمامیخواهی و آزادی خواهی چیزیست که در خود انسان ریشه دارد و جدالشان همیشه خواهد بود،چیزی نیست که با یک آگاه سازی بشود یکباره برای همیشه نابود شود

چرا؟
اگر انسان منافع و اسایشش را در ازادی ببیند دیگر چه جدالی با آن خواهد داشت؟
(البته اگر اثر ترساندن مذهب را بخواهیم حذف کنیم)

---

پاتوق شب نشینی - Russell - 03-22-2013

iranbanoo نوشته: خوب تمامیت خواه است چون قدرت خواه است
اگر آزادی افراد قدرتش را نشانه نگیرد که با آزادی چه مشکلی میتواند داشته باشد.
نمونه ی زنده و جاری اش همین ایران خودمان.هرچه ازاد تر باشیم حکومت دینی را تضعیف تر میکنیم.
همان کاتولیک مهربان هم اگر نتواند در مورد سکس که یک مسئله ی عمومی است اعمال قدرت کند که فردا برایش تره هم خورد نمیکنند.پس دخالت میکند تا بفهماند که شخصی ترین مسئله هم باید از تایید کلیسا بگذرد

ای بابا،قدرت را برای تمامیتخواهی میخواهد،تمامیتخواهی را که نمیشود برای قدرت بخواهد،با قدرت یا مثلا ثروت خالی میخواهد چه کند.
انسان نیکوکار هم دنبال قدرت است برای کمک به دیگران،قاتل زنجیره‌ای هم دنبال قدرت است برای آدمکشی،فقط به دنبال بیشتر کردن توان و امکان عمل خود داشتن که ربطی به تمامیتخواهی ندارد.

iranbanoo نوشته: چرا؟
اگر انسان منافع و اسایشش را در ازادی ببیند دیگر چه جدالی با آن خواهد داشت؟
(البته اگر اثر ترساندن مذهب را بخواهیم حذف کنیم)

مساله اینست که انسان چیزی نیست که با یک سخنرانی و آگاهی از حقوق و... منافعش را در این یا آن ببیند،انسان حیوانیست دارای رانه‌هایِ مختلف و حتی دارای تضاد،آزادی خواهی هست از طرفی پیشنهاد امنیت و آسودگی و حتی ترس از آزادی با زیاد شدن گزینه‌ها هم هست.
مثلا با تعبیر شما ما فقط در مقابل گرمایش زمین یا بد بودن سیگار یک اعلامیه باید برای هر انسان بخوانیم از آن پس انسان‌ها منافعشان را در آن خواهند دید و مشکل گرمایش زمین حل خواهد شد.این نبرد خیر و شر و رانه زندگی و مرگ و آزادی و امنیت و... فعلا با ما خواهد بود از نگر من.البته شاید اگر اینطور نبود بهتر بود ولی فعلا همین است دیگر...

---

پاتوق شب نشینی - iranbanoo - 03-22-2013

Russell نوشته: ی بابا،قدرت را برای تمامیتخواهی میخواهد،تمامیتخواهی را که نمیشود برای قدرت بخواهد،با قدرت یا مثلا ثروت خالی میخواهد چه کند.

اها:)
درست میگید:))
ولی خوب قبول دارید که دین ازادی را محصور میکند که به اعمال قدرتش بپردازد تا تمامیت خواهیش را ارضا کند؟
بنا براین توصیف ,دین سر راست آزادی را نشانه میگیرد تا قدرتش تضمین شود و از این رو حقوق افراد را وارونه نشان میدهد
.بنا براین لازم نیست ما در یک کار فرهنگی داد بزنیم که قدرت دین را بپایید کافیست که بگوییم حقوق خود را در نظر داشته باشید.

Russell نوشته: مساله اینست که انسان چیزی نیست که با یک سخنرانی و آگاهی از حقوق و... منافعش را در این یا آن ببیند،انسان حیوانیست دارای رانه‌هایِ مختلف و حتی دارای تضاد،آزادی خواهی هست از طرفی پیشنهاد امنیت و آسودگی و حتی ترس از آزادی با زیاد شدن گزینه‌ها هم هست.
مثلا با تعبیر شما ما فقط در مقابل گرمایش زمین یا بد بودن سیگار یک اعلامیه باید برای هر انسان بخوانیم از آن پس انسان‌ها منافعشان را در آن خواهند دید و مشکل گرمایش زمین حل خواهد شد.این نبرد خیر و شر و رانه زندگی و مرگ و آزادی و امنیت و... فعلا با ما خواهد بود از نگر من.البته شاید اگر اینطور نبود بهتر بود ولی فعلا همین است دیگر...

خوب این مسئله در مقابل ازادی اجتماعی که مطرح نیست.
وقتی در مورد حقوق صحبت می کنیم در مورد آن دسته ازآزادی سخن می گوییم که جزو بدیهیات حقوق انسان هستند و ممکن نیست انسان در برابر پذیرش آن مقاومت کند.
خصوصا اینکه شاهد این باشد که در فرهنگ های دیگر,انسانهای دیگر از این آزادی ها استفاده می کنند پس نپذیرفتنش بی معناست.
البته من هم نمی گویم با اگاه سازی کار تمام است ولی اثر این نوع از برخورد را به مراتب از آن نوع ازآزادی ای که رضا خان (مثلا) به زور اعمال کرد کارگر تر است و واکنش ها منطقی تر است

---