بیخدا و ارزش های اخلاقی - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: دین (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%DB%8C%D9%86)
+--- موضوع: بیخدا و ارزش های اخلاقی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: دین (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%DB%8C%D9%86)
+--- موضوع: بیخدا و ارزش های اخلاقی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C)
بیخدا و ارزش های اخلاقی - حسین - 10-02-2011
Russell نوشته: خیر،ابطال پذیری در فلسفه هم کاربرد دارد.جدای از اینکه این قسمت مربوط میشود به براهین اثبات خدا و اینجا حاشیه محسوب میشود فقط خواستم در باره تیغ اوکام (خیلی ممنون راسل جان عقایدمان متفاوت است اما برای من سودمند هستی
آخوندها میگویند علت پدیده ها عبارتست از علتهای طبیعی + اراده خدا
من هم میتوانم بگویم علت،علتهای طبیعی+خنده اسب نامرئی شاخدار بتوان 4 - سکس دراکولا
اینطور نیست که هر تئوری از نظر ارزش با تئوری دیگر یکسان باشد
تیغ اوکام فرضیات ضائد را حذف میکند:
http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor
) چون مطلب فارسی هم داشت سریعتر خواندم یک نکته را بیاورم که ببینید ظاهرا تیغ اوکام دولبه است و فقط برای رد وجود خدا کاربرد ندارد .در فلسفهٔ دین [ویرایش]
از این ایده در فلسفه دین هم در جهت اثبات وجود خدا و هم در جهت نفی وجود او استفاده شده‌است. از طرفی ریچارد داوکینز استدلال میکند که باور به خدا کمکی به فهم جهان نمیکند و تنها چیزی اضافی و زاید است، و بنابراین باید حذف شود.[SUP][۳][/SUP] از طرف دیگر ریچارد سوئین برن وجود خدا را ساده‌ترین توضیح برای تجربه‌های مذهبی می‌داند.
http://fa.wikipedia.org/wiki/تیغ_اوکام
نقل قول:باز شما همان مغالطه را تکرار میکنید،اگر شما معتقدید که نشان دادن رابطه بین اخلاق و خداباوری با مشاهده غیر ممکن است.شما خود ادعای خود را رد و بی ارزش کرده اید.
اگر اشکال شما اینست که خداباوری افراد را نمیتوان تعیین کرد.باز هم ایراد بیموردیست،این از ساده ترین کارهای ممکن است.اگر شما میگویید که افراد وقتی میگویند به خداباور دارند دروغ میگویند که این ادعای بیپایه ایست.شما میتوانید محضاطمینان به آزمایش کنندگان پیشنهاد کنید از دستگاه دروغسنج هم برای آزمایش استفاده کنند،یا مثلاً افراد مورد آزمایش را شکنجه دهند تا حقیقت را بگویند :)
مثال مورد علاقه من درباره رابطه احلاقیات و خداباوری(نوع اسلامی شیعیش البته) کاهش عجیب آمار دزدی و جنایت در ماه مبارک رمضان است.یک اس ام اسی درست شده بود که fi شوخی و البته ;hlghQ به درستی میگفت این کاهش شدید آمار نشان میدهد که مومنین همان مجرمین هستند lo
خب همین دیگه راسل جان . میزان خداباوری افراد را نمیتوان تعیین کرد . حداقل من نمیدانم اما اگر بشود مثلا از دستگاه دروغ سنج یا هر روش دیگر استفاده کرد که به هرحال در توان من نیست .من فقط خواستم بگویم که حداقل من مطالعه ای که در باره این موضوع یعنی خداباوری و بیخدایی باشدذ ندیده ام .
واقعا این یک سئوال کلیدی است که "آیا خداباوری در شرایط مشابه محیطی موجب افزایش رفتار اخلاقی میگردد ؟"
ظاهرا شما هم مطالعه ای در این مورد ندیده اید .!
Russell نوشته: چه چیز مستدل نیست؟
بنا بر الاهیات مسیحی و اسلامی دنیا محل آزمون است.به انسانها اراده آزاد داده شده(!) تا بین خیر و شر انتخاب کنند.چیزی بنام فطرت انسانی هم هست که میل به انجام کارهای خیر و قبه انجام کارهای شر است.شیطان هم در اینجا مامور است امیال حیوانی انسانها را تحریک کند و به جهنم بفرستدشان.فطرت انسانی هم بخاطر این در انسان است که خدا روح خود را در گل انسان فوت فرموده اند.
حال اگر فطرت امری ژنتیکیست و بعضی هم بدلایل ژنتیکی آنرا ندارند،این به این معنیست که این افراد روح ندارند یا اینها مستمع آزاد به دنیا تشیف میاورند و امتحانی از آنها گرفته نمیشود.این یک تناقض اساسی دیگر است.
یعنی شما میخواهید بفرمایید از "لایکلف الله نفس الا وسعها " خبر ندارید ؟!
از اصطلاح قاصر و مقصر اطلاع ندارید ؟!
Russell نوشته: بایدها و نبایدها باز هم به اخلاق میرسد ،توضیحهای داده شده فعلاً از نظر من کفایت میکنند .
شما پرسیدید تفاوت انسان و حیوان چیست منهم تفاوتشان را شرح دادم.اگر مشکلتان کلمه "باید" است میتوانید آنرا حذف کنید،تفاوتی در پاسخ ایجاد نمیشود.
راستش راسل جان من میدانم که پستهای متعدد دنباله دار در یک تاپیک میتواند توسط هریک از افراد در گیر در گفتگو فراموش شود اما من یادم نمیاید بالاخره چه جوابی قانع کننده حتی از نظر خودتان به "باید ها "و "نبایدها " دادید؟! توضیح اینکه این "باید "را نمیتوان از عبارت ولی میتوانم به شما بگم که از آنجا که (یعنی چون که یا به دلیل اینکه ) ما هوشیاری بالاتری را نسبت به حیوانات تجربه میکنیم و پتانسیل (توانایی بیشتری داریم ) و آرزوها بیشتری داریم به همان نسبت هم باید برای یک انسان بیشتر نگران باشیم تا یک حیوان.
حذف نمود چون اصل تایپیک در اینجا وجود یا عدم وجود ضمانت رفتار اخلاقی در خدا باوری و بیخدایی یعنی همین باید و نباید بود .اگر این باید را حذف کنیم اصل تایپیک حذف میشود .البته همه متوجه ومتقاعد شدیم که حداقل در بیخدایی تضمین رفتار اخلاقی وجود ندارد.
Russell نوشته: باز هم که برگشتید سر خونه اول برادر.
احتمالا همینطور است رفیق .
به نظرم بیش از حد در این تاپیک مانده ایم .اگر صلاح میدانید خلاصه ای از نظریات خودم وخودتان را بدون قضاوت بصورت جمع بندی با قلم شیوای خود بنویسید .
این زحمت را برای شما گذاشتم چون حداقل اغلب کاربران فعال در اینجا بیخدا هستند و احتمالا جمع بندی توسط شما بیشتر مطلوب باشد .
بیخدا و ارزش های اخلاقی - Russell - 10-03-2011
نقل قول:جدای از اینکه این قسمت مربوط میشود به براهین اثبات خدا و اینجا حاشیه محسوب میشود فقط خواستم در باره تیغ اوکام (خیلی ممنون راسل جان عقایدمان متفاوت است اما برای من سودمند هستی
در فلسفهٔ دین [ویرایش]
از این ایده در فلسفه دین هم در جهت اثبات وجود خدا و هم در جهت نفی وجود او استفاده شده‌است. از طرفی ریچارد داوکینز استدلال میکند که باور به خدا کمکی به فهم جهان نمیکند و تنها چیزی اضافی و زاید است، و بنابراین باید حذف شود.[sup][۳][/sup] از طرف دیگر ریچارد سوئین برن وجود خدا را ساده‌ترین توضیح برای تجربه‌های مذهبی می‌داند.
http://fa.wikipedia.org/wiki/تیغ_اوکام
تیغ اوکام از اصول اصلی فلسفه است و بسیار مورد قبول.برای مذهب و تجارب مذهبی هم توضیحات طبیعی بسیار بسیار بهتری در دست است.عجیب این است که هندوها و بودیستهای بیخدای کافر در تجربه های عرفانی از همه جلوتر هستند.احتمالاً خدا آنچنان هم که میگویند در قید اعتقاد به خودش و نوع مذهب و روز قیامت و پیروی از کتابهای ارسالیش و اینها نیست :d
نقل قول:خب همین دیگه راسل جان . میزان خداباوری افراد را نمیتوان تعیین کرد . حداقل من نمیدانم اما اگر بشود مثلا از دستگاه دروغ سنج یا هر روش دیگر استفاده کرد که به هرحال در توان من نیست .من فقط خواستم بگویم که حداقل من مطالعه ای که در باره این موضوع یعنی خداباوری و بیخدایی باشدذ ندیده ام .
واقعا این یک سئوال کلیدی است که "آیا خداباوری در شرایط مشابه محیطی موجب افزایش رفتار اخلاقی میگردد ؟"
ظاهرا شما هم مطالعه ای در این مورد ندیده اید .!
شاید انجام این آزمایشها در توان شما و یا من نباشد ولی کاملاً بسادگی برای محققان قابل انجام است.حداقلش این است که آزمون ادعای تضمین خداباوری شما همین آزمایش است.اگر شما میگویید نمیتوان دانست،بنابراین خود هم قبول دارید که پایه ای برای نشان دادن درستی ادعای خود ندارید.البته در زمینه هایی مثل رابطه سلامت فیزیکی و فشار خون با خداباوری بگمانم آزمایشهایی انجام شده است که مدعی هستند فشار خون را مثلاً پایین میآورد.من خداباوری را تا بحال ندیده ام که معترض شده باشد به نحوه اندازه گیری خداباوری افراد.فقط وقتی میدانند ادعایشان در خطر است از ما هم شکاکتر میشوند :))
البته من آزمایشی فقط برای نشان دادن رابطه خداباوری و اخلاق تابحال ندیده ام،ولی آمارهایی در دست هست مانند آنچه شما از مقاله آرش بیخدا نقل کردید که میتوان روی آنها تحلیلهایی انجام داد.
نقل قول:یعنی شما میخواهید بفرمایید از "لایکلف الله نفس الا وسعها " خبر ندارید ؟!
از اصطلاح قاصر و مقصر اطلاع ندارید ؟!
من میدانم که فقط برای بچه ها و دیوانگان ولی تعیین میکنند.سایکوپت نه بچه است نه دیوانه کم عقل.اتفاقاً بعضاً افرادی در میانشان پیدا میشود که بسیار هم باهوش و معقول هستند.اگر فکر میکنید که وجود این افراد باعث تناقضی در اسلام نیست و بخشی از اسلام اینها را توضیح میدهد لطفاً در اینجا قرار دهید.
نقل قول:راستش راسل جان من میدانم که پستهای متعدد دنباله دار در یک تاپیک میتواند توسط هریک از افراد در گیر در گفتگو فراموش شود اما من یادم نمیاید بالاخره چه جوابی قانع کننده حتی از نظر خودتان به "باید ها "و "نبایدها " دادید؟! توضیح اینکه این "باید "را نمیتوان از عبارت ولی میتوانم به شما بگم که از آنجا که (یعنی چون که یا به دلیل اینکه ) ما هوشیاری بالاتری را نسبت به حیوانات تجربه میکنیم و پتانسیل (توانایی بیشتری داریم ) و آرزوها بیشتری داریم به همان نسبت هم باید برای یک انسان بیشتر نگران باشیم تا یک حیوان.
حذف نمود چون اصل تایپیک در اینجا وجود یا عدم وجود ضمانت رفتار اخلاقی در خدا باوری و بیخدایی یعنی همین باید و نباید بود .اگر این باید را حذف کنیم اصل تایپیک حذف میشود .البته همه متوجه ومتقاعد شدیم که حداقل در بیخدایی تضمین رفتار اخلاقی وجود ندارد.
من نگفتم اخلاق را برای شما توضیح دادم،گفتم که برای ورود و توضیح اخلاق نیاز به پیش زمینه هایی دارید که بخشی از آنها اینجا ارائه شد و اخلاق مبحث نسبتاً پیچیده ایست.
چرا نمیتوان باید را از جمله حذف کرد؟!!!!
تفاوت انسان و سگ چیست؟تفاوت آنها در تفاوت درجات هوشیاری آنها و تفاوت پتانسیل تجربه هوشیاریست.و البته تفاوتها و شباهتهای بسیاری هم دارند چرا که دو نوع مختلف از پستانداران هستند.
نقل قول:احتمالا همینطور است رفیق .
به نظرم بیش از حد در این تاپیک مانده ایم .اگر صلاح میدانید خلاصه ای از نظریات خودم وخودتان را بدون قضاوت بصورت جمع بندی با قلم شیوای خود بنویسید .
این زحمت را برای شما گذاشتم چون حداقل اغلب کاربران فعال در اینجا بیخدا هستند و احتمالا جمع بندی توسط شما بیشتر مطلوب باشد .
من لزومی برای جمع بندی نمیبینم،ما که میدانیم چه گفتیم.اگر کسی علاقه داشت هم آنقدر مطالب اینجا تکرار شدند که براحتی میتواند بفهمد ماجرا از چه قرار است.
بیخدا و ارزش های اخلاقی - حسین - 10-03-2011
Russell نوشته: تیغ اوکام از اصول اصلی فلسفه است و بسیار مورد قبول.برای مذهب و تجارب مذهبی هم توضیحات طبیعی بسیار بسیار بهتری در دست است.عجیب این است که هندوها و بودیستهای بیخدای کافر در تجربه های عرفانی از همه جلوتر هستند.احتمالاً خدا آنچنان هم که میگویند در قید اعتقاد به خودش و نوع مذهب و روز قیامت و پیروی از کتابهای ارسالیش و اینها نیست :dتجربه مذهبی هندوها و بودیستها ! خب احتمالا سوئین برن از آنها بی خبر بوده . یادش به خیر در ابتدای نوجوانی هوس تجربه عرفانی هندوها و بودیستها را در سر داشتم . همان روزها معلم تعلیمات دینی مان گفت تجربه روحی الزاما خدایی نیست !
Russell نوشته: شاید انجام این آزمایشها در توان شما و یا من نباشد ولی کاملاً بسادگی برای محققان قابل انجام است.حداقلش این است که آزمون ادعای تضمین خداباوری شما همین آزمایش است.اگر شما میگویید نمیتوان دانست،بنابراین خود هم قبول دارید که پایه ای برای نشان دادن درستی ادعای خود ندارید.البته در زمینه هایی مثل رابطه سلامت فیزیکی و فشار خون با خداباوری بگمانم آزمایشهایی انجام شده است که مدعی هستند فشار خون را مثلاً پایین میآورد.من خداباوری را تا بحال ندیده ام که معترض شده باشد به نحوه اندازه گیری خداباوری افراد.فقط وقتی میدانند ادعایشان در خطر است از ما هم شکاکتر میشوند :))
البته من آزمایشی فقط برای نشان دادن رابطه خداباوری و اخلاق تابحال ندیده ام،ولی آمارهایی در دست هست مانند آنچه شما از مقاله آرش بیخدا نقل کردید که میتوان روی آنها تحلیلهایی انجام داد.
من هم ندیده ام اما یکی از نتیجه های این گفتگوها حداقل برای من این است که بدانم پاسخ این سئوال چیست :
" آیا رفتار اخلاقی در موقعیتهای مشابه بین خداباوران از بیخدایان بیشتر است ؟"
از لحاظ تئوری که به نظر من کسی که به قیامت باور داشته باشد رفتار اخلاقی بیشتری خواهد داشت و یکی از پارامترهای میزان رفتار اخلاقی در یک فرد ,میزان خداباوری او خواهد بود .
در مورد مطالعاتی که در نوشته های آرش بیخدا گفتید بهتر میدانم اگر خواستید در یک تاپیک مجزا تحلیل شود .مختصرا به نظرم اصلا شرایط مشابه در نظر گرفته نشده .
Russell نوشته: من میدانم که فقط برای بچه ها و دیوانگان ولی تعیین میکنند.سایکوپت نه بچه است نه دیوانه کم عقل.اتفاقاً بعضاً افرادی در میانشان پیدا میشود که بسیار هم باهوش و معقول هستند.اگر فکر میکنید که وجود این افراد باعث تناقضی در اسلام نیست و بخشی از اسلام اینها را توضیح میدهد لطفاً در اینجا قرار دهید.
تعیین ولی برای انجام امور اجتماعی است نه مسئولیت و تکلیف در محضر خدا ! در حالیکه مثلا آیه "لایکلف الله نفسا الا وسعها " اشاره به مسئولیت انسان در برابر خدا دارد که براساس تواناییهایش است . خلاصه آنکه پاسخ مسئولیت سایکوپات مانند همان مسئولیت دیوانگان و یا کودکانی که قبل از سن تکلیف فوت کرده اند است .
Russell نوشته: من نگفتم اخلاق را برای شما توضیح دادم،گفتم که برای ورود و توضیح اخلاق نیاز به پیش زمینه هایی دارید که بخشی از آنها اینجا ارائه شد و اخلاق مبحث نسبتاً پیچیده ایست.برای اینکه اگر انسان و سگ را ذاتا یکسان بدانیم همانگونه که شما دانسته اید هیچ دلیلی ندارد که من مبلغ 10 هزار تومان غذای روزانه سگ خوشگلم تیلو را صرف سیر شدن یک انسان بکنم . و برای اینکار هیچ منع اخلاقی نخواهم داشت . همینجا حذف" باید" معنی میشود .
چرا نمیتوان باید را از جمله حذف کرد؟!!!!
تفاوت انسان و سگ چیست؟تفاوت آنها در تفاوت درجات هوشیاری آنها و تفاوت پتانسیل تجربه هوشیاریست.و البته تفاوتها و شباهتهای بسیاری هم دارند چرا که دو نوع مختلف از پستانداران هستند.
Russell نوشته: من لزومی برای جمع بندی نمیبینم،ما که میدانیم چه گفتیم.اگر کسی علاقه داشت هم آنقدر مطالب اینجا تکرار شدند که براحتی میتواند بفهمد ماجرا از چه قرار است.
اشکالی ندارد .اگر اعتراضی نباشد من خودم جمع بندی خواهم کرد .
بیخدا و ارزش های اخلاقی - Russell - 10-03-2011
نقل قول:تجربه مذهبی هندوها و بودیستها ! خب احتمالا سوئین برن از آنها بی خبر بوده . یادش به خیر در ابتدای نوجوانی هوس تجربه عرفانی هندوها و بودیستها را در سر داشتم . همان روزها معلم تعلیمات دینی مان گفت تجربه روحی الزاما خدایی نیست !
خیر خداباوران و الاهیون از آنها خبر دارند،ولی استدلال محکمی برای توجیهش ندارند.(شما میتوانید استدلال ارائه شده را نقل قول و از آن دفاع کنید،ولی اینگونه توسل به آن مغالطه توسل به مرجعیت است.)
بقول هیچنز اصل تیغ اوکام مرگ دین است.اینکه همه ادیان چنین احساستی را تجربه میکنند باعث میشود که دو حالت بیشتر باقی نماند:
یا برای خدا تفاوتی نمیکند که چه دینی داشته باشید و مثلاً یک بهایی باشید یا هندو یا شیعه.یا اینکه این تجربیات ربطی به ماورالطبیعه ندارند.امروز با پیشرفتهای علم در زمینه نروساینس این تجارب بیشتر و بیشتر قابل تحلیل و بررسی علمی شده اند.
نقل قول:من هم ندیده ام اما یکی از نتیجه های این گفتگوها حداقل برای من این است که بدانم پاسخ این سئوال چیست :علاوه بر اینکه تاثیر مثبت خداباوری بر اخلاق شدیداً مورد تردید است،یک نکته قطعی میتوان در اینباره گفت آنهم از دیدگاه روانشناسی،اینکه ترساندن انسانها و بوژه کودکان راه سالم و موثری برای بهبود رفتار آنها نیست.در واقع اینکه چیزی را دوست داشته باشی و بپرستی و همزمان از آن ترس داشته باشی رفتاری مازوخیستیست.
" آیا رفتار اخلاقی در موقعیتهای مشابه بین خداباوران از بیخدایان بیشتر است ؟"
از لحاظ تئوری که به نظر من کسی که به قیامت باور داشته باشد رفتار اخلاقی بیشتری خواهد داشت و یکی از پارامترهای میزان رفتار اخلاقی در یک فرد ,میزان خداباوری او خواهد بود .
در مورد مطالعاتی که در نوشته های آرش بیخدا گفتید بهتر میدانم اگر خواستید در یک تاپیک مجزا تحلیل شود .مختصرا به نظرم اصلا شرایط مشابه در نظر گرفته نشده .
نقل قول:تعیین ولی برای انجام امور اجتماعی است نه مسئولیت و تکلیف در محضر خدا ! در حالیکه مثلا آیه "لایکلف الله نفسا الا وسعها " اشاره به مسئولیت انسان در برابر خدا دارد که براساس تواناییهایش است . خلاصه آنکه پاسخ مسئولیت سایکوپات مانند همان مسئولیت دیوانگان و یا کودکانی که قبل از سن تکلیف فوت کرده اند است .آخوندها فطرت را چیزی ماورالطبیعی میدانند که در روح انسان است.در نتیجه سایکوپتها یا روح ندارند یا خدا در تولید روحشان اشتباه کرده.نکته جالبتر اینست که الان مشخص شده که چه قسمتی از مغز مسئول تصمیمات اخلاقیست و افرادی که آن ناحیه از مغزشان آسیب میبیند (ناحیه ای از مغز که پشت چشم است) رفتارهای اخلاقی خود را (و با توصیف آخوندها احتمالاً روحشان را) از دست میدهند.
نقل قول:برای اینکه اگر انسان و سگ را ذاتا یکسان بدانیم همانگونه که شما دانسته اید هیچ دلیلی ندارد که من مبلغ 10 هزار تومان غذای روزانه سگ خوشگلم تیلو را صرف سیر شدن یک انسان بکنم . و برای اینکار هیچ منع اخلاقی نخواهم داشت . همینجا حذف" باید" معنی میشود .چرا دلیلی ندارد که از انسان بیشتر از سگ مراقبت شود.فقط تنها باید در اینجا اینست که برای درک آن باید با اخلاق آشنا شوید.
اینکه ما میگوییم دستورات اسلام اخلاقی نیست،نتیجه نمیدهد که انسان و سگ تفاوتی ندارند.تنها دلیل تفاوت گذاشتن یا نگذاشتن بین انسان و سگ آمدن و نیامدن آن در کتب بدوی هزاران ساله نیست.اگر جویای آن هستید بهتر است با اخلاق آشنا شوید.
بیخدا و ارزش های اخلاقی - حسین - 10-03-2011
Russell نوشته: خیر خداباوران و الاهیون از آنها خبر دارند،ولی استدلال محکمی برای توجیهش ندارند.(شما میتوانید استدلال ارائه شده را نقل قول و از آن دفاع کنید،ولی اینگونه توسل به آن مغالطه توسل به مرجعیت است.)چشم راسل جان مختصرا استدلال را توضیح میدهم هرچند او خیلی خلاصه گفت.
بقول هیچنز اصل تیغ اوکام مرگ دین است.اینکه همه ادیان چنین احساستی را تجربه میکنند باعث میشود که دو حالت بیشتر باقی نماند:
یا برای خدا تفاوتی نمیکند که چه دینی داشته باشید و مثلاً یک بهایی باشید یا هندو یا شیعه.یا اینکه این تجربیات ربطی به ماورالطبیعه ندارند.امروز با پیشرفتهای علم در زمینه نروساینس این تجارب بیشتر و بیشتر قابل تحلیل و بررسی علمی شده اند.
سئوال من از آن معلم این بود که اگر اسلام دینی ممتاز است پس چرا مسلمانان کارهای مرتاضان هندی را انجام نمیدهند . مثلا چند عالم دینی که مانند مرتاضان بتوانند با نگاه قطاری را متوقف کنند یا کارهایی از این دست وجود دارند ؟
اما پاسخ در واقع خود بر پایه چند جمله کوتاه آن معلم این بود که اگر ما با دلایلی عقلی وجود خدا و نبوت پیامبر را باور داشتیم چاره ای نداریم جز آنکه بدانیم از لحاظ خدا مسئولیت انسان چیست و بنا بر آموزه های قرآنی مسئولیت انسان فقط بندگی خداوند است اما در این راه بندگی هرکس مسیری را انتخاب میکند از یک عالم دینی تا یک یک عالم علوم تجربی . بعبارت دیگر اساسا ما نباید هدفی جز بندگی خدا داشته باشیم . حالا در این مسیر ممکن است به قدرتهای خارق طبیعت برسیم یا نرسیم اما هدف به هرحال بندگی خداست . در مورد اختصاصی مرتاضان هندی اینچنین میتوان گفت که بله از راههایی کسب چنین قدرتهایی ممکن است و لزومی به مسلمان بودن نیست هرچند بدلیل منع رهبانیت در اسلام اساسا رسیدن به آن قوا آنهم با ریاضت ممکن نیست و داشتن آن قوا هم تایید کننده درستی راه نیست . البته برخی از عالمان دینی هم چنین قدرتهایی یافته اند اما بازهم وجود این قدرتها دلیل بر درستی راه آنها نیست .درستی راه فقط با عقل و اتکا به قرآن شناخته میشود .
حالا ممکن است پرسیده شود اگر یک یا چند مرتاض هندی که چنان قدرتهایی دارند ادعای پیامبری نمودند چه ؟ در اینجا پاسخ داده میشود که چنان که این افراد چنان ادعایی کردند و توانستند از اینراه موجب گمراهی مردم شوند آن قدرت از آنها سلب خواهد شد .
حالا اگر خواستید میتوانید در تاپیکی مجزا در باره قدرتهای خارق عادت و رابطه آن با رد دین ادامه دهیم .
در مورد مغلطه مرجعیت که از همان ابتدا میدانستم خواهید گفت خدمتتان عرض کنم که به هرحال این نظر سوئن برن هست اما اینکه او چگونه این نتیجه گیری را کرده نمیدانم فقط همینقدر برایم کافی بود تا نشان دهم سوای تبلیغات تیغه اوکام آنطورها هم که گفته میشود کاربردی در جهت رد دین ندارد .
Russell نوشته: علاوه بر اینکه تاثیر مثبت خداباوری بر اخلاق شدیداً مورد تردید است،یک نکته قطعی میتوان در اینباره گفت آنهم از دیدگاه روانشناسی،اینکه ترساندن انسانها و بوژه کودکان راه سالم و موثری برای بهبود رفتار آنها نیست.در واقع اینکه چیزی را دوست داشته باشی و بپرستی و همزمان از آن ترس داشته باشی رفتاری مازوخیستیست.
ممکن است تاثیر مثبت خداباوری بر اخلاق برای شما شدیدا مورد تردید باشد اما همانگونه که قبلا گفتم در تئوری وجود خدا -قیامت باعث تقویت رفتار اخلاقی خواهد شد اما نه من و نه شما هنوز مطالعه ای دقیق و عینی در اینباره ندیده ایم بنابراین با وجود عدم مشاهده مطالعه تردید آنهم شدید بیشتر بر پیش داوری دلالت دارد تا استدلال عقلی !
Russell نوشته: آخوندها فطرت را چیزی ماورالطبیعی میدانند که در روح انسان است.در نتیجه سایکوپتها یا روح ندارند یا خدا در تولید روحشان اشتباه کرده.نکته جالبتر اینست که الان مشخص شده که چه قسمتی از مغز مسئول تصمیمات اخلاقیست و افرادی که آن ناحیه از مغزشان آسیب میبیند (ناحیه ای از مغز که پشت چشم است) رفتارهای اخلاقی خود را (و با توصیف آخوندها احتمالاً روحشان را) از دست میدهند.نه میتوان یک فرضیه دیگر هم مطرح کرد و آن اینکه سایکوپاتها روح ناقصی دارند همانند دیوانگان یا کودکان و همانند نابینا ها یا ناشنواها و جالب اینکه از مدتها پیش هم چشم و گوش بعنوان ابزار دیدن و شنیدن شناخته شده اند ! والبته هرکس باندازه توانایی خود مسئول است .
راستی در دنیایی که همه چیز مادی است آزادی اراده را چگونه میتوان توضیح داد ؟!
Russell نوشته: چرا دلیلی ندارد که از انسان بیشتر از سگ مراقبت شود.فقط تنها باید در اینجا اینست که برای درک آن باید با اخلاق آشنا شوید.
اینکه ما میگوییم دستورات اسلام اخلاقی نیست،نتیجه نمیدهد که انسان و سگ تفاوتی ندارند.تنها دلیل تفاوت گذاشتن یا نگذاشتن بین انسان و سگ آمدن و نیامدن آن در کتب بدوی هزاران ساله نیست.اگر جویای آن هستید بهتر است با اخلاق آشنا شوید.
چرا دلیلی ندارد که از انسان بیشتر از سگ مراقبت شود.؟ چون آنها ذاتا با هم تفاوتی ندارند . بیخدایان شدیدا علم گرا و همه چیز دان که نمیتوانند بین انسان وسگ تفاوتی ذاتی نشان دهند به طریق اولی نمیتوانند مدعی شوند که دریغ کردن غذا از یک انسان گرسنه رو به مرگ و پروراندن سگ خوانگی ام غیراخلاقی ست .اما این تیکه "بهتر است با اخلاق آشنا شوید " یاد یک آخوندی افتادم که روضه میخواند و شفاعتهای عجیب و غریب از حضرت امام حسین علیه السلام نقل میکرد . من هم پس از منبر رفتم و گفتم فلان کار و فلان کار نه تنها جزء گناهان کبیره است بلکه حق الناس هم هست و اینطوری امام حسین اگر هم بخواهد نمیتواند ببخشد ! او هم در پاسخ گفت "بهتر است با امام حسین آشنا شوید "
خلاصه بهتر است اینطور شوید و اونطور شوید پاسخ نیست .اگر سگ وانسان ذاتا تفاوتی ندارند بقیه داستان دیگر قصه هست .
اخلاق مگر چیست جز کدهای ژنتیکی و تاثیر محیط .خب اینجا نه کدهای ژنتیکی ام و نه محیطم مرا اینگونه پرورش نداده اند که سگ خانگی ام را به انسان ترجیح ندهم و البته هرطور که دوست دارم رفتار خواهم کرد . قیامتی هم نیست .
بیخدا و ارزش های اخلاقی - Russell - 10-03-2011
گرامی شما گویا یک ثابت زمانی دارید که بعد از آن مجدد به صحرای کربلا برمیگردید،من اسپاگتی را شاهد میگیرم که تلاش خود را کردم،به آخوند محل سلام بنده را هم ابلاغ بفرمایید.
بیخدا و ارزش های اخلاقی - حسین - 10-07-2011
خلاصه این گفتگوها همراه با ارائه چند مطالعه در این موضوع پیگیری شد
[h=2]خلاصه ای از گفتگوهای انجام شده در موضوع بیخدایی و ارزش های اخلاقی همراه با ارائه چند مطالعه [/h]
بیخدا و ارزش های اخلاقی - ahlobit - 06-23-2012
باسلام به نظر من شخص بی خدا هیچ انگیزه ای برای انجام اخلاقیات ندارد
پس بی خدایی مساوی حذف اخلاق از جامعه
و این یک فاجعه است
البته این نظر من است
نظر شما چیست؟؟؟؟؟؟؟؟
بیخدا و ارزش های اخلاقی - Mehrbod - 06-24-2012
در اینباره گفتگوهای زیادی هم تاکنون انجام شده:
- پایه اخلاقیات چیست؟
- اخلاقیات چیست؟
- دانش ژنتیک، شبیه‌سازی، آینده و اخلاقیات
- مرز قانون و اخلاقیات تا کجاست؟
- بیخدا و ارزش های اخلاقی
- خلاصه ای از گفتگوهای انجام شده در موضوع بیخدایی و ارزش های اخلاقی همراه با ارائه چند مطالعه
بیخدا و ارزش های اخلاقی - sonixax - 06-24-2012
ahlobit نوشته: باسلام به نظر من شخص بی خدا هیچ انگیزه ای برای انجام اخلاقیات ندارد
پس بی خدایی مساوی حذف اخلاق از جامعه
و این یک فاجعه است
البته این نظر من است
نظر شما چیست؟؟؟؟؟؟؟؟
البته نظر شخصی شما محترم !
همان طوری که مهربد جان پاسخ داده اند در این باره بحث زیاد شده .
ولی اگر بنا به نظر شخصی باشد - به نظر بنده خداباور کلی انگیزه برای بی اخلاقی دارد ! چون خدایش دستور به بی اخلاقی داده .
کشتار - سنگسار - اعدام - همخوابگی با کودکان - قربانی کردن - به بردگی گرفتن - نژادپرستی - دروغگویی شرعی (تقیه - خدعه) و .... همگی از آموزه های خداباوری و دینمداریست .
و آثار مستقیمش در سال ۲۰۱۲ میشود طالبان که یک خانواده ۵ نفره را به خاطر غذا ندادن تیرباران کرده و یا سر بیگناهان را فقط به خاطر دینشان بریده و یا چندین هواپیمای مسافربری را به برجهای پر از انسان کوبیده و یا آن نروژی که عده ای را به تیر بست و حتا هیتلر و آن مفتی ی مسلمانِ ملیجکش و به طور کلی تروریسم و مکانیزم کشتاری که به دست خداباوران بوجود آمده !
و این فاجعه ای بس بزرگتر است - البته از نظر من !