دیدگاه خداباوران دربرابر ناخداباوران به زندگی - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای همگانی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C)
+--- انجمن: هماندیشی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C)
+--- موضوع: دیدگاه خداباوران دربرابر ناخداباوران به زندگی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%AF%DB%8C%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%AE%D8%AF%D8%A7%D8%A8%D8%A7%D9%88%D8%B1%D8%A7%D9%86-%D8%AF%D8%B1%D8%A8%D8%B1%D8%A7%D8%A8%D8%B1-%D9%86%D8%A7%D8%AE%D8%AF%D8%A7%D8%A8%D8%A7%D9%88%D8%B1%D8%A7%D9%86-%D8%A8%D9%87-%D8%B2%D9%86%D8%AF%DA%AF%DB%8C)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای همگانی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C)
+--- انجمن: هماندیشی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C)
+--- موضوع: دیدگاه خداباوران دربرابر ناخداباوران به زندگی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%AF%DB%8C%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%AE%D8%AF%D8%A7%D8%A8%D8%A7%D9%88%D8%B1%D8%A7%D9%86-%D8%AF%D8%B1%D8%A8%D8%B1%D8%A7%D8%A8%D8%B1-%D9%86%D8%A7%D8%AE%D8%AF%D8%A7%D8%A8%D8%A7%D9%88%D8%B1%D8%A7%D9%86-%D8%A8%D9%87-%D8%B2%D9%86%D8%AF%DA%AF%DB%8C)
دیدگاه خداباوران دربرابر ناخداباوران به زندگی - Mehrbod - 04-07-2013
folaani نوشته: نه من دارم درمقابل اون استدلالهایی میگم که از دیدن فجایع و تبعیض و بدبختی های زیاد در جهان استدلال میکنن که پس خدا نمیتونه عادل باشه.
خب ادیان هم که میگن خدا عادله. پس اینطوری یه تناقض در ادیان پیدا میشه.
در برابر اون استدلال اگر بخوای حساب کنی میشه این نظام رو بعنوان یک پاسخ احتمالی آورد. یعنی ثابت میکنه که اینطور نیست که خدا، به فرض وجود، نمیتونه به هیچ شکلی عادل باشه و با واقعیت های جهان در تضاد قرار میگیره.
هتا از این دید هم نگره‌یِ[sup][aname="rpab7732ee08509404cb587a06c036f0f8e"][[/aname][anchor="pab7732ee08509404cb587a06c036f0f8e"]1][/anchor][/sup] پوچیه. درد و رنج را نمیشود آکرد[sup][aname="rpa7c815b1d5cfe4328b2c85c1d92149946"][[/aname][anchor="pa7c815b1d5cfe4328b2c85c1d92149946"]2][/anchor][/sup] (= undo).
اینکه یک بچه‌ای بیمار زاده شود و هیچ ویری[sup][aname="rpa2c3dc6ff3d534a3abd94ccc30c41f32e"][[/aname][anchor="pa2c3dc6ff3d534a3abd94ccc30c41f32e"]3][/anchor][/sup] از زندگیِ گذشته اش! نداشته باشد و ما برگردیم به او بگوییم «خدا بیگمان دادگر است و تو در زندگی پیشینت (که راستی هیچی هم ازش به یاد نمیاوری)
آدم کثیفی بوده‌ای, ولی نگران نباش, پس از اینکه با درد و رنج مردی دوباه زاده خواهی شد (هرچند بی اینکه دوباره چیزی به یاد داشته باشی)» = کس و شعر ناب.
\----
[aname="pab7732ee08509404cb587a06c036f0f8e"]1[/aname]. [anchor=rpab7732ee08509404cb587a06c036f0f8e]^[/anchor] negar+e::Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En theory
[aname="pa7c815b1d5cfe4328b2c85c1d92149946"]2[/aname]. [anchor=rpa7c815b1d5cfe4328b2c85c1d92149946]^[/anchor] â{pišvand}+kardan::Âkardan || آکردن: کار را به مانند پیش کردن MacKenzie to undo
[aname="pa2c3dc6ff3d534a3abd94ccc30c41f32e"]3[/aname]. [anchor=rpa2c3dc6ff3d534a3abd94ccc30c41f32e]^[/anchor] Vir || ویر: حافظه; یاد; memory
دیدگاه خداباوران دربرابر ناخداباوران به زندگی - Fox - 04-07-2013
Nâxodâ نوشته: چون بیش از اندازه نابخردانه است؟اساسا چنین چیزهایی در مورد جهان موضوعیت ندارند . عدالت را همانقدر میتوان برای جهان مدعی شد که ناعادلانه بودنش را . یعنی اساسا نمیتوان در این مورد موضوع را مطرح کرد. سیستم را که نمیشود با صفت های اینچنینی توضیح داد بلکه باید رفتارها و کارکردهایش را شناخت . همین!نخست بیانگاریم که جهان باید دادگر باشد,
سپس بگوییم چون جهان دادگر نیست, پس باید یک پدیده‌ای آنرا توضیح دهد,
سرانجام در جایگاه پاسخ بگوییم: انگاره‌یِ[SUP][aname="rpaf34b200e28b24aab9dbfa163b1d7f5af"][[/aname][anchor="paf34b200e28b24aab9dbfa163b1d7f5af"]1][/anchor][/SUP] باززایش[SUP][aname="rpa5fecff788f6c40bcb11293a1b3572952"][[/aname][anchor="pa5fecff788f6c40bcb11293a1b3572952"]2][/anchor][/SUP] جهان را دادگر میکند.
هنگامیکه کسی هنوز نگفته چرا ازآغاز جهان باید دادگر باشد و این پیشانگاشت[SUP][aname="rpa8983bb2173a746deb91fbe66b2333bdf"][[/aname][anchor="pa8983bb2173a746deb91fbe66b2333bdf"]3][/anchor][/SUP] از کجا آمد.
\----
[aname="paf34b200e28b24aab9dbfa163b1d7f5af"]1[/aname]. [anchor=rpaf34b200e28b24aab9dbfa163b1d7f5af]^[/anchor] Engâre || انگاره: انگاره (ایده) که از انگاشتن میاید. www.loghatnaameh.org, Ϣiki-En idea
[aname="pa5fecff788f6c40bcb11293a1b3572952"]2[/aname]. [anchor=rpa5fecff788f6c40bcb11293a1b3572952]^[/anchor] bâz+zây+eš{pasvand}::Bâzzâyeš || باززایش: تناسخ Ϣiki-Pâ, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ reincarnation
[aname="pa8983bb2173a746deb91fbe66b2333bdf"]3[/aname]. [anchor=rpa8983bb2173a746deb91fbe66b2333bdf]^[/anchor] Pišengâšt || پیشانگاشت: پیشفرض Ϣiki-En presumption
دیدگاه خداباوران دربرابر ناخداباوران به زندگی - folaani - 04-07-2013
Nâxodâ نوشته: هتا از این دید هم نگره‌یِ[SUP][aname="rpab7732ee08509404cb587a06c036f0f8e"][[/aname][anchor="pab7732ee08509404cb587a06c036f0f8e"]1][/anchor][/SUP] پوچیه. درد و رنج را نمیشود آکرد[SUP][aname="rpa7c815b1d5cfe4328b2c85c1d92149946"][[/aname][anchor="pa7c815b1d5cfe4328b2c85c1d92149946"]2][/anchor][/SUP] (= undo).
اینکه یک بچه‌ای بیمار زاده شود و هیچ ویری[SUP][aname="rpa2c3dc6ff3d534a3abd94ccc30c41f32e"][[/aname][anchor="pa2c3dc6ff3d534a3abd94ccc30c41f32e"]3][/anchor][/SUP] از زندگیِ گذشته اش! نداشته باشد و ما برگردیم به او بگوییم «خدا بیگمان دادگر است و تو در زندگی پیشینت (که راستی هیچی هم ازش به یاد نمیاوری)
آدم کثیفی بوده‌ای, ولی نگران نباش, پس از اینکه با درد و رنج مردی دوباه زاده خواهی شد (هرچند بی اینکه دوباره چیزی به یاد داشته باشی)» = کس و شعر ناب.
\----
[aname="pab7732ee08509404cb587a06c036f0f8e"]1[/aname]. [anchor=rpab7732ee08509404cb587a06c036f0f8e]^[/anchor] negar+e::Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En theory
[aname="pa7c815b1d5cfe4328b2c85c1d92149946"]2[/aname]. [anchor=rpa7c815b1d5cfe4328b2c85c1d92149946]^[/anchor] â{pišvand}+kardan::Âkardan || آکردن: کار را به مانند پیش کردن MacKenzie to undo
[aname="pa2c3dc6ff3d534a3abd94ccc30c41f32e"]3[/aname]. [anchor=rpa2c3dc6ff3d534a3abd94ccc30c41f32e]^[/anchor] Vir || ویر: حافظه; یاد; memory
هووم؟
مفهوم نبود.
رنج؟
خب بچه نفهمه و یادش نباشه.
که چی؟ چطوری چی میشه مثلا؟
موضوع اینه که در نهایت تمام این تجربه ها در ناخودآگاه و روح ضبط هستن و تاثیر خودشون رو میذارن. اینطور نیست که رنج بکشه و یادش بره و دوباره روز از نو روزی از نو.
دیدگاه خداباوران دربرابر ناخداباوران به زندگی - Mehrbod - 04-07-2013
Fox نوشته: اساسا چنین چیزهایی در مورد جهان موضوعیت ندارند . عدالت را همانقدر میتوان برای جهان مدعی شد که ناعادلانه بودنش را .
از دیدگاهِ فلسفی چرا ندارد؟ جهان دادگر نمونه‌وار میشود جهانی که کار نیکِ و اخلاقی برای شما همیشه برایند[sup][aname="rpa0dfd5365501c43d4804353825adad413"][[/aname][anchor="pa0dfd5365501c43d4804353825adad413"]1][/anchor][/sup] نیک دربر داشته باشد, کار نااخلاقی همیشه فرجام[sup][aname="rpa562c9b7f7792465bacf2966e60f2d076"][[/aname][anchor="pa562c9b7f7792465bacf2966e60f2d076"]2][/anchor][/sup] بد.
انگاره‌یِ[sup][aname="rpabcf70db40b6d44ea97610ddedfaa4cea"][[/aname][anchor="pabcf70db40b6d44ea97610ddedfaa4cea"]3][/anchor][/sup] باززایش[sup][aname="rpa1f3cb66a012c43a1932cd99351f2cf17"][[/aname][anchor="pa1f3cb66a012c43a1932cd99351f2cf17"]4][/anchor][/sup] هم میکوشد همین را سرهم بندی کند: درسته که کارهای نیک شما در این زندگی برایند نیک دربر ندارند, ولی در آن زندگی که باززاییده شدید خواهند داشت.
----
[aname="pa0dfd5365501c43d4804353825adad413"]1[/aname]. [anchor=rpa0dfd5365501c43d4804353825adad413]^[/anchor] bar+ây+and::Barâyand || برایند: منتجه; نتیجه fa.wiktionary.org, Ϣiki-En resultant
[aname="pa562c9b7f7792465bacf2966e60f2d076"]2[/aname]. [anchor=rpa562c9b7f7792465bacf2966e60f2d076]^[/anchor] Farjâm || فرجام: پایان; خاتمه Ϣiki-En, www.loghatnaameh.org conclusion; ending
[aname="pabcf70db40b6d44ea97610ddedfaa4cea"]3[/aname]. [anchor=rpabcf70db40b6d44ea97610ddedfaa4cea]^[/anchor] engâr+e::Engâre || انگاره: انگاره (ایده) که از انگاشتن میاید. www.loghatnaameh.org, Ϣiki-En idea
[aname="pa1f3cb66a012c43a1932cd99351f2cf17"]4[/aname]. [anchor=rpa1f3cb66a012c43a1932cd99351f2cf17]^[/anchor] bâz+zây+eš{pasvand}::Bâzzâyeš || باززایش: تناسخ Ϣiki-Pâ, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ reincarnation
دیدگاه خداباوران دربرابر ناخداباوران به زندگی - Mehrbod - 04-07-2013
folaani نوشته: هووم؟
مفهوم نبود.
رنج؟
خب بچه نفهمه و یادش نباشه.
که چی؟ چطوری چی میشه مثلا؟
موضوع اینه که در نهایت تمام این تجربه ها در ناخودآگاه و روح ضبط هستن و تاثیر خودشون رو میذارن. اینطور نیست که رنج بکشه و یادش بره و دوباره روز از نو روزی از نو.
آهان, درسته که چیزی از زندگی پیشین به یاد نمیاوریم, درسته که چیزی از زندگی پسین نخواهیم به یاد آورد, ولی سخن فُلانی را بپذیریم که نه باززایش[sup][aname="rpa09a54ed8c9184fbead3eccbd7e61badc"][[/aname][anchor="pa09a54ed8c9184fbead3eccbd7e61badc"]1][/anchor][/sup] هست (و خدا هم بدنبالش هست), چون خوبه و اینها
برای همین گفتیم بیخوده دیگر, چنانکه میبینیم سروتهی نداشت و خودت هم در توضیح بیشتر واماندی و "نامفهوم" شد.
----
[aname="pa09a54ed8c9184fbead3eccbd7e61badc"]1[/aname]. [anchor=rpa09a54ed8c9184fbead3eccbd7e61badc]^[/anchor] bâz+zây+eš{pasvand}::Bâzzâyeš || باززایش: تناسخ Ϣiki-Pâ, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ reincarnation
دیدگاه خداباوران دربرابر ناخداباوران به زندگی - folaani - 04-07-2013
Nâxodâ نوشته: آهان, درسته که چیزی از زندگی پیشین به یاد نمیاوریم, درسته که چیزی از زندگی پسین نخواهیم به یاد آورد, ولی سخن فُلانی را بپذیریم که نه باززایش[SUP][aname="rpa09a54ed8c9184fbead3eccbd7e61badc"][[/aname][anchor="pa09a54ed8c9184fbead3eccbd7e61badc"]1][/anchor][/SUP] هست (و خدا هم بدنبالش هست), چون خوبه و اینها
برای همین گفتیم بیخوده دیگر, چنانکه میبینیم سروتهی نداشت و خودت هم در توضیح بیشتر واماندی و "نامفهوم" شد.
----
[aname="pa09a54ed8c9184fbead3eccbd7e61badc"]1[/aname]. [anchor=rpa09a54ed8c9184fbead3eccbd7e61badc]^[/anchor] bâz+zây+eš{pasvand}::Bâzzâyeš || باززایش: تناسخ Ϣiki-Pâ, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ reincarnation
چی میبافی واسه خودت؟
من نفهمیدم کجاش اشکال داشت و کم آوردم!
یه مسئلهء ساده ای هست.
گفتم که این نظام فقط با فرض اینکه چنان خدای عادلی وجود داره و عدالت در جهان رعایت میشه، توضیح میده که چطور این امر ممکنه (باوجود واقعیت هایی که بطور روزمره و در تاریخ شاهد هستیم).
حالا کجاش دقیقا چرا اشکال داره؟ من نفهمیدم!
اینکه بچه یادش نمیاد بخاطر چی مجازات میشه بنظر شما ایراد داره؟
چرا دقیقا؟
دیدگاه خداباوران دربرابر ناخداباوران به زندگی - Fox - 04-07-2013
Nâxodâ نوشته: از دیدگاهِ فلسفی چرا ندارد؟ جهان دادگر نمونه‌وار میشود جهانی که کار نیکِ و اخلاقی برای شما همیشه برایند[1] نیک دربر داشته باشد, کار نااخلاقی همیشه فرجام[2] بد.ندارد چون ما داریم در موردِ «جهانِ ما» سخن میگوییم نه در مورد جهان به مفهومِ مجردش. جهانِ حاضر چیزی بیش از یک سیستم نیست . یعنی مثلا میتوان آنرا شبیه‌سازی و تکثیر کرد .مفاهیمی چون عدالت آبجکتیو نیستند و صرفا ذهنیات هستند. خودِ اخلاقیات هم چنین است.
مثلا شما چطور میتوانید ویندوزِ سون را عادل بنامید؟
دیدگاه خداباوران دربرابر ناخداباوران به زندگی - folaani - 04-07-2013
نقل قول:ولی سخن فُلانی را بپذیریم که نه باززایش[SUP][1][/SUP] هست (و خدا هم بدنبالش هست), چون خوبه و اینهانه من کجا گفتم بپذیر خدا هست.
منکه گفتم، با فرض وجود خدای عادل.
حالا شما میگی اصلا ما چرا باید فرض کنیم خدای عادلی هست.
خب به پست استارتر همین تاپیک نگاه کن. استدلالی که در پستش دیده میشه این نیست که چرا اصلا باید خدایی باشه و عدالتی باشه، بلکه میگه:
نقل قول:من به خدا ناباوری نه با مطالعه و فلسفه و xو y که با مشاهدات خودم رسیدم.عادل بودنش-توانا بودنش-مهربان بودنش همه و همه به نظرم برعکس میشد.گاهی فکر میکردم شاید خدای مهربانی در کار نباشد و برعکس هیولایی-دیوی-شیطانی چیزی آن بالا نشسته و امان مردم را بریده و لذت میبرد!هرچه به آنچه که در زندگانی انسان میگذرد دقیق تر میشوم خود را بی صاحب تر و ول معطل تر از قبل میابم وبه این حقیقت میرسم که اگر یک تاپاله هم خدای ما بود تا به حال باید یک خودی نشان میداد.یعنی دلیل اصلیش برای رد خدا (یا حداقل خدای عادل)، عدم مشاهدهء عدالت (و احتمالا رحمت) در جهان بوده. چون نمیتونسته تصور کنه که چطور میشه در عین این واقعیت ها (فجایع، تبعیض ها، ظلم ها و رنجهای بزرگ) خدای عادلی هم باشه و دست روی دست بذاره.
ولی نظام زندگیهای چندگانه تاحد زیادی میتونه توجیه کنه که چطور واقعیت های جهان و عدالت خداوند با هم امکان وجود دارن.
دیدگاه خداباوران دربرابر ناخداباوران به زندگی - Russell - 04-07-2013
Fox نوشته: ندارد چون ما داریم در موردِ «جهانِ ما» سخن میگوییم نه در مورد جهان به مفهومِ مجردش. جهانِ حاضر چیزی بیش از یک سیستم نیست . یعنی مثلا میتوان آنرا شبیه‌سازی و تکثیر کرد .مفاهیمی چون عدالت آبجکتیو نیستند و صرفا ذهنیات هستند. خودِ اخلاقیات هم چنین است.من متوجه نشدم قابلیت شبیه سازی چطور این‌هایی که میگویید را نتیجه میدهد؟
مثلا شما چطور میتوانید ویندوزِ سون را عادل بنامید؟
اساسا دنیا چطور باید میبود که جهان ما آن خصوصیات را ندارد؟
و اینها ربطی به شبیه سازی ندارد،در دنیای ما هم ما یک سنگ را عادل نمینامیم و انسانها را چرا.
همینطور ویندوز سون را نمیشود عادل نامید ولی این را شاید بشود؟!
دیدگاه خداباوران دربرابر ناخداباوران به زندگی - Fox - 04-07-2013
Russell نوشته: من متوجه نشدم قابلیت شبیه سازی چطور این‌هایی که میگویید را نتیجه میدهد؟
Fox نوشته: یعنی مثلا میتوان آنرا شبیه‌سازی و تکثیر کردسخن این است که ما امروز میدانیم که جهان چیزی‌ست که آنرا میتوان کاملا منطبق بر تعریفِ سیستم دانست . سیستم هم ویژگی‌های خود را دارد (از جمله توانایی شبیه‌سازی‌شده و تکثیر) و مفاهیمی چون عدل و دیگر خصوصیاتِ ذهنی ساخته‌ی انسانها در آن راهی ندارد . در نهایت شما میتوانید عدل را به نوعی درونِ همان سیستم و با توجه به ویژگی‌های ذاتی‌اش بازتعریف کنید و نسخه‌ای جدید ازش ارائه دهید. مثلا در همان ویندوز که گفتم میتوان عدل را به دادنِ زمانِ پردازنده به تمامِ پردازه‌ها به طور مساوی تعریف کرد و آنگاه گفت که این عادل است! اما ما همچنان چیزی به آن نیافزوده‌ایم بلکی یک نوع تلقی از آن ایجاد کرده‌ایم که الزاما ارتباطی با آنچه هست ندارد. شما باید بدانید که از این صفات میتوان میلیون‌ها ساخت و سپس رفت گشت پیدا کرد که کدام‌یک از پدیده‌های موجود در گیتی آنها را دارند اما نمیتوانید عدلِ نادانسته و تعریف نشده را به صورت عینی استخراج کنید!!!
Russell نوشته: اساسا دنیا چطور باید میبود که جهان ما آن خصوصیات را ندارد؟
به نظر میرسد منظورم را متوجه نشدید. ما میتوانیم این جهان را بشناسیم و آنرا با جهان‌های دیگری که خودمان تعریف میکنیم و ویژگی‌هایی برایشان در نظر میگیریم مقایسه کنیم. کاری که نمیتوانیم بکنیم این است که جهان را با مفاهیمی چون عدالت به طورِ انتزاعی توصیف کنیم.
Russell نوشته: و اینها ربطی به شبیه سازی ندارد،در دنیای ما هم ما یک سنگ را عادل نمینامیم و انسانها را چرا.خودتان پاسخ را دادید . اول اینکه اینجا تنها کاری که ما میکنیم نامیدن است . و وقتی می‌نامیم یعنی در ذاتش آن مفهوم نیست.
عدالت را چرا نمیتوان به سنگ نسبت داد؟ چون دامنه تعریفِ عدالت مربوط به انسانهاست. حالا میتوان آنرا طوری تغییر داد که به بعضی از سنگ‌ها بشود گفت عادل:).
Russell نوشته: همینطور ویندوز سون را نمیشود عادل نامید ولی این را شاید بشود؟!هر دو را همانطور که گفتم میشود!