اختیار و قطعیت گرایی - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: اختیار و قطعیت گرایی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A7%D8%AE%D8%AA%DB%8C%D8%A7%D8%B1-%D9%88-%D9%82%D8%B7%D8%B9%DB%8C%D8%AA-%DA%AF%D8%B1%D8%A7%DB%8C%DB%8C)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: اختیار و قطعیت گرایی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A7%D8%AE%D8%AA%DB%8C%D8%A7%D8%B1-%D9%88-%D9%82%D8%B7%D8%B9%DB%8C%D8%AA-%DA%AF%D8%B1%D8%A7%DB%8C%DB%8C)
اختیار و قطعیت گرایی - Russell - 02-12-2013
Alice نوشته: نه الزاماً ! به نگر من ما در یک «جهان کوکی» زندگی میکنیم ؛ پیش از اینکه سراغخوب تعریف خوبی برای قطعیت گراییست.اگر سیستم از 5 سال پیش بوت شود و به حالت الان من مجدد برسد قطعیتگرایی درست است و اگر نرسد نادرست.
جُستار مهادین بروم ، نخست برای آغاز گفتمان یک پرسش از شما دارم ، بینگارید
که هم‌اینک زمان به عقب می‌رود و شمای کنونی‌تان (راسل فعلی) همان آدم
پنج سال پیش میشود ؛ هم‌اینک پنج سال پیش است و شما پنج سال جوانتر ؛
"همه‌ی" وضعیت و شرایط و تجربه‌های کنونی‌تان دقیقاً همسنج (مطابق) با پنج
سال پیش ِ راستین شما است ! ( یعنی شرایطی که در پنج سال پیش ِ راستین
بودید دقیقاً یکسنج با شرایط کنونی شما (به فرض عقب رفتن زمان) است)
آیا به بایستگی تصمیم‌ها و رفتارهای شما و شرایط بیرونی* بگونه‌ای رقم میخورد
که سرانجام به راسل واقعی ِ فعلی فرجام یابد ؟
* باز هم تاکید میکنم ؛ بپندارید که تمام شرایط هتا ریزترین آنها یکی باشد !
مساله اینست که این rewind کردن زمان ناممکن است و این آزمایش برای ما عملی نیست.
اختیار و قطعیت گرایی - Alice - 02-12-2013
undead_knight نوشته: چرا میشه چنین نتیجه ای گرفت وقتی ما مثلا نتونیم سرعت و مکان رو محاسبه کنیم یعنی به جبرگرایی فیزیکی ضربه مهلکی وارد میشه:)
در واقع الان مثل انیشتین استدلال میکنی که میگفت:خدا تاس نمیاندازد":))
«اسپاگتی هرگز تاس نمیاندازد»
سخنی گوهرمند از بانو آلیس ، 25 بهمن 92 !
----
کجای «عدم قطعیت» "ضربه‌ی مهلک" وارد میکند ؟ اسپاگتی که
هرگز تاس نمیاندازد ؛ "عدم قطعیت" تنها برای دانش ما به وضعیت
نخستین مرز و کرانه روشن میکند ! که این مرز به بهای پیش‌بینی
ناپذیری فرجام میابد !
یک مسئله :
در اثر کوبشی ، یک پیکره به تنمایه‌ی (جرم) 0.05kg با تندای 10m.s^ -1
به سوی بالای رویه‌ی (سطح) شیبداری به زاویه‌ی 37 زینه (درجه) پرتاب
میشود ؛ اگر ضریب اصطکاک (یا مالش) 5/8 باشد ، این پیکره پس از
گذر چه مسافتی بروی سطح شیب دار می‌ایستد ؟
---
نکته‌ی نهانی : اگر بگونه‌ای عینی به مسئله بنگریم ؛ فرآیندیست
پیش‌بینی ناپذیر ؛ چون در ظاهر یک پیکره را شوت کردیم به بالای
سطح شیبدار !
ولی این مسئله با دانش به فرمول‌های نیوتون و وضعیت نخستین
بسادگی حل میشود ؛
چرا ؟ چون هم وضعیت نخستین را میدانیم هم قانونمندی پدیده را (=
فرمول‌های نیوتون بروی سطح شیبدار)
لاپلاس زمانی که مسیر گویال‌های سامانه‌ی خورشیدی را به باریکی
هرچه‌بیشتر بدست فرمول‌های نیوتون پیش‌بینی کرد چنین گفت :
اگر ما وضعیت کنونی جهان را بدانیم ؛ وضعیت آینده و گذشته را بسادگی
پیش‌بینی میکنیم !
من به این جبر مادی باورمندم ؛ چون ما وضعیت کنونی را نمیدانیم ،
نمیتوانیم پدیده‌های پیچیده مانند "اراده" را پیش‌بینی کنیم ، اگرنه
فرآیند پیش‌بینی با دانستن وضعیت نخستین و قانونمندی فرمانروا بر
پدیده بسادگی پیش‌بینی پذیر است !
:)))
اختیار و قطعیت گرایی - Alice - 02-13-2013
دوستان یا در این جُستار یا در آن جُستار دیگر !
فعلاً گفتمان "اختیار" را با نگرش به «عدم قطعیت هایزنبرگ» در جُستار بغلی ادامه میدهم تا به پاسخ ِ پرسش این جُستار هم برسیم !
اختیار و قطعیت گرایی - Russell - 02-13-2013
همینجا خوب است،من باقی پستهای آنجا را هم میاورم در همین جستار.
اختیار و قطعیت گرایی - Alice - 02-13-2013
undead_knight نوشته: زمان هیچ وقت به عقب برنمیگرده،در یک بازه زمانی هر چیز فقط یکبار اتفاق میافته.(و این دقیقا نکته ای هست که میتونه اختیار رو در خودش داشته باشه)
حالا اگر ما بتونیم به گدشته برگردیم یکی از پارامترها خود به خود تغییر میکنه و بنابراین جبرگرایی دچار مشکل میشه:)
بنابراین این پندار از لحاط فیزیکی ناممکنه.
توضیح اضافه:اگر یک جهان موازی داشته باشیم و این فرض رو روش تکرار کنیم(چون بازگشت به گذشته همونطور که گفتم پارامترها رو تغییر میده)باز هم احتمال تغییر روند چیزها وجود داره،نه اینکه قوانین فیزیک تغییر کنند!بلکه به این معنا که در یک بازه زمانی چیزها در جهان موازی نتیجه تصادف و شانس هستند و میتوند جور دیگه ای باشند.
1. دوست گرامی "زمان" که هستی ندارد ، من گفتم «بینگارید» !
2. پارامتر خودبخود تغییر نمیکند ؛ مگر ما «تکینگی مادی» داشته باشیم که این فرهشت
خارج از حوصله‌ی این جُستار است !
3. من به جهان همراستا باور ندارم ؛ چون از بیخ به چیزی زیر نام "احتمال و شانس" باور ندارم !
4. شما برو ایمانت را قوی کن ؛ اسپاگتی هرگز تاس نمیاندازد !
اختیار و قطعیت گرایی - Russell - 02-13-2013
undead_knight نوشته: توضیح اضافه:اگر یک جهان موازی داشته باشیم و این فرض رو روش تکرار کنیم(چون بازگشت به گذشته همونطور که گفتم پارامترها رو تغییر میده)باز هم احتمال تغییر روند چیزها وجود داره،نه اینکه قوانین فیزیک تغییر کنند!بلکه به این معنا که در یک بازه زمانی چیزها در جهان موازی نتیجه تصادف و شانس هستند و میتوند جور دیگه ای باشند.من متوجه نشدم یعنی چی؟
Alice نوشته: کجای «عدم قطعیت» "ضربه‌ی مهلک" وارد میکند ؟ اسپاگتی کهچرا دیگر،گویا آزمایش بل ثابت میکند که اگر در هم تنیدگی کوانتومی درست باشد (بنا بر آزمایش) آنوقت یا قطعیتگرایی نادرست است (از بیخ نادرست است نه اینکه ما متغیر پنهانی داریم که نمیدانیم) یا Locality (ترجمه اش را نمیدانم چه میشود) نادرست است یا هر دویشان.در واقع این آزمایش دفاعیه انیشتین از قطعیتگرایی در برابر فیزیک کوانتومی را به اثباتی در اشتباه بودن انیشتین تبدیل میکند.
هرگز تاس نمیاندازد ؛ "عدم قطعیت" تنها برای دانش ما به وضعیت
نخستین مرز و کرانه روشن میکند ! که این مرز به بهای پیش‌بینی
ناپذیری فرجام میابد !
Bell's theorem - WiKi
(دوستان اگر مطلب خوب فارسی سراغ دارند بیارند این لینک بالا خیلی بدرد فکر نکنم بخورد همینجور قضیه پیچیده هست به اندازه کافی)
اختیار و قطعیت گرایی - Alice - 02-13-2013
Russell نوشته: چرا دیگر،گویا آزمایش بل ثابت میکند که اگر در هم تنیدگی کوانتومی درست باشد (بنا بر آزمایش) آنوقت یا قطعیتگرایی نادرست است (از بیخ نادرست است نه اینکه ما متغیر پنهانی داریم که نمیدانیم) یا Locality (ترجمه اش را نمیدانم چه میشود) نادرست است یا هر دویشان.در واقع این آزمایش دفاعیه انیشتین از قطعیتگرایی در برابر فیزیک کوانتومی را به اثباتی در اشتباه بودن انیشتین تبدیل میکند.
Bell's theorem - WiKi
(دوستان اگر مطلب خوب فارسی سراغ دارند بیارند این لینک بالا خیلی بدرد فکر نکنم بخورد همینجور قضیه پیچیده هست به اندازه کافی)
لینک بالا که بدرد نمی‌خورد ! :)
(= ویکی‌پدیا)
پس اینجا کمی سخنم را بازتر میکنم ؛ «آزمایش بل» و «عدم قطعیت هایزنبرگ» پایور میکند که
ما نمیتوانیم رویای لاپلاس را در سر بپرورانیم ! چراکه برای پیش‌بینی ِ دقیق ِ وضعیت نخستین
همیشه مرز و کرانه‌ای طبیعی برایمان وجود دارد ؛ این مرز بهای‌ست که ما برای پیش‌بینی ِ روند
مادی (در گستره‌ی کوانتومی) باید بپردازیم ! ( = یا بودگاه یا تکانه؟)
بدین‌سان شوند (علت) "عدم قطعیت" چیزی نیست جز ناآگاهی به وضعیت نخست ؛ پس میان
بودگاه (مکان) و تُندا (سرعت) یکی را برمیگزینیم ؛ با ناشاینده بودن دانش به وضعیت نخستین ،
«نگره‌ی دترمینیستی» خودبخود در عمل پوچ میشود !
برای همین هم گفتم فرآیندی مانند «اختیار» برای ما پیش‌بینی ناپذیر است ، چون به
وضعیت نخستین دانش نداریم ؛ اگر داشتیم که همه‌چیز مانند آن پیکره (در مثال بالا)
برای ما روشن بود !
بر این‌پایه ما در «جهانی کوکی» زندگی میکنم که فاقد هرگونه «اختیار راستین» می‌باشیم ؛
ولی چون فرآیند اختیار را نمیتوانیم پیش‌بینی کنیم (چون دانش ما بسنده نیست) ، "گمان"
میکنیم اختیار داریم !
اختیار و قطعیت گرایی - Russell - 02-13-2013
Alice نوشته: لینک بالا که بدرد نمی‌خورد ! :)نه دیگر کل نکته در این است که بر پاد متغییر پنهان (یعنی همین ناقص بودن دانش ما) است.این نظریه میگوید مشکل این نیست چیزهایی هست که ما نمیتوانیم بدانیم و ندانستن آنها باعث عدم قطعیت برای ما میشود.مساله اینست که قطعیت گرایی احتمالا غلط است.
(= ویکی‌پدیا)
پس اینجا کمی سخنم را بازتر میکنم ؛ «آزمایش بل» و «عدم قطعیت هایزنبرگ» پایور میکند که
ما نمیتوانیم رویای لاپلاس را در سر بپرورانیم ! چراکه برای پیش‌بینی ِ دقیق ِ وضعیت نخستین
همیشه مرز و کرانه‌ای طبیعی برایمان وجود دارد ؛ این مرز بهای‌ست که ما برای پیش‌بینی باید
بپردازیم ! ( = یا بودگاه یا تکانه؟)
بدین‌سان شوند (علت) "عدم قطعیت" چیزی نیست جز ناآگاهی به وضعیت نخست ؛ پس یا بودگاه
(مکان) یا تُندا (سرعت) را باید برگزینیم ؛ با ناشاینده بودن دانش به وضعیت نخستین ، «نگره‌ی
دترمینیستی» خودبخود در عمل پوچ میشود !
لینک هم که چیزی نمیگوید و فقط برای مشخص شدن اینست که از چه سخن میگوییم، وگرنه گمان نمیکنم درباره نظریه مهمی مانند بل حرف و حدیثی باشد.
Alice نوشته: برای همین هم گفتم فرآیندی مانند «اختیار» برای ما پیش‌بینی ناپذیر است ، چون بهمساله این است که من با تعریف پیش بینی ناپذیری برای اختیار مشکل اساسی دارم.اساسا اینجور تعریف میشود ناسازگار دانستن اختیار و قطعیت.چرا باید اختیار را اینطور تعریف کنیم؟
وضعیت نخستین دانش نداریم ؛ اگر داشتیم که همه‌چیز مانند آن پیکره (در مثال بالا)
برای ما روشن بود !
بر این‌پایه ما در «جهانی کوکی» زندگی میکنم که فاقد هرگونه «اختیار راستین» می‌باشیم ؛
ولی چون فرآیند اختیار را نمیتوانیم پیش‌بینی کنیم (چون دانش ما بسنده نیست) ، "گمان"
میکنیم اختیار داریم !
اختیار و قطعیت گرایی - Alice - 02-13-2013
Russell نوشته: نه دیگر کل نکته در این است که بر پاد متغییر پنهان (یعنی همین ناقص بودن دانش ما) است.این نظریه میگوید مشکل این نیست چیزهایی هست که ما نمیتوانیم بدانیم و ندانستن آنها باعث عدم قطعیت برای ما میشود.مساله اینست که قطعیت گرایی احتمالا غلط است.
لینک هم که چیزی نمیگوید و فقط برای مشخص شدن اینست که از چه سخن میگوییم، وگرنه گمان نمیکنم درباره نظریه مهمی مانند بل حرف و حدیثی باشد.
نه و نه ؛ من نگفتم که یک متغیر نهان و غیبی (!) آنجاست که بدان دانش
نداریم !
بگذارید برگردیم به اینجا که چگونه از یک ریزه‌ی کوانتومی باید آگاه شویم ؟
آیا آگاهی از سامه‌های یک ریزه ، بسادگی انجام میشود یا نیازمند فرآیندی
برای «آگاهی» است ؟
برای آگاه شدن ، ما نیازمند فرآیندی برای آگاهی هستیم ، برای نمونه
یک الکترون در سیم بسویی میرد که مقاومت کمتری دارد ؛ ولی در
فربود ریزگانی الکترون را در این فرآیند "آگاه" میکنند ! برای آگاه شدن
از یک ریزه باید ریزگان آگاهی‌رسان را دادوستد کنیم ؛ برای نمونه اگر
از فوتون‌های پرانرژی برای آگاه شدن از یک ریزه بهره بگیریم ، انرژی ِ
فزوده‌ی فوتون‌ها تُندای ریزه را دگرانده ولی در بودگاه آن کمتر دست
میبرند ؛ چون گستره‌ی خیزه‌ای (طول موج) کمتری دارد !
پس فرایند "آگاهی" خود وضعیت نخست ریزه را میدگراند ؛ از این رو در
جهان کوانتومی "عدم قطعیت" رول مهادین را بازی میکند !
Russell نوشته: مساله این است که من با تعریف پیش بینی ناپذیری برای اختیار مشکل اساسی دارم.اساسا اینجور تعریف میشود ناسازگار دانستن اختیار و قطعیت.چرا باید اختیار را اینطور تعریف کنیم؟
اگر رفتار شما دترمینیستی باشد ( که هست) دیگر آینده‌ی شما در پنج سال
پسین روشن است = یعنی جبر مادی !
بدید من ؛ زندگی و پیدایش حیات روی زمین و رویهمرفته همه‌ی رویدادهای جهان
از مهبانگ تا همجوشی هسته‌ای و زایش ستارگان گرفته تا تایپیدن این پیک بنده
برای شما ؛ همگی به فرزامی مانند «بازی زندگی» جان کانوی ریزنگاشته ولی
دترمینیستی و گام بگام است !
اختیار و قطعیت گرایی - SAMKING - 02-13-2013
اگر راسل را به ۵ سال پیش بازگردانیم شاید باز بشود همین راسلی که امروز هست.
اگر کسی را که از بین سیب و خیار خیار را بر میدارد و میخورد را به ۵ دقیقه پیش بازگردانیم شاید ۱۰۰۰ بار بازهم خیار را بردارد.
۵ سال و ۵ دقیقه برای اینکه فرجام بگیریم که جهان کوکیست یا نیست زیادی کوتاه است!
اگر به هنگام انفجار‌بزرگ برگردیم چه؟ زمان صفر! ۰۰:۰۰:۰۰
برای نمونه انرژی مثبت و منفی برآیندشون صفر بوده در اون هنگام؛ هیچ چیزی هم در کار نبوده که این برآیند صفر رو برهم بزنه و سبب انفجار بشه.
پس چرا انفجار‌بزرگ رخ داد؟ اینجاست که میگیم اگه نخوایم خدایی رو باور داشته باشیم که اومده و جرقه اولیه رو زده،
باید رخ دادن شانسی چیزی رو بپذیریم!
انفجار بزرگ شانسی پدیدار شد و میتونست پدیدار نشه!
بر‌پایه نظریه رشته ها در درون ذره‌های سازنده ماده هم رشته‌هایی از انرژی خودبخود و شانسی درجایی پدیدار میشن،
ازبین میرن و دوباره شانسی یه جای دیگه پدیدار میشن.
پس به گمانم زیاد هم قطعی و کوکی نیستیم!