تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: تاریخ، فرهنگ، همبود (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF)
+--- موضوع: تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%AA%D8%A7%D8%B1%D9%8A%D8%AE-%D8%8C-%D8%B3%D9%86%D8%AF%D9%8A-%D9%82%D8%A7%D8%A8%D9%84-%D9%BE%D8%B0%D9%8A%D8%B1%D8%B4-%D9%8A%D8%A7-%D8%AF%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D9%86%D9%8A-%D8%B3%D8%B1%DA%AF%D8%B1%D9%85-%D9%83%D9%86%D9%86%D8%AF%D9%87%D8%9F)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: تاریخ، فرهنگ، همبود (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF)
+--- موضوع: تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%AA%D8%A7%D8%B1%D9%8A%D8%AE-%D8%8C-%D8%B3%D9%86%D8%AF%D9%8A-%D9%82%D8%A7%D8%A8%D9%84-%D9%BE%D8%B0%D9%8A%D8%B1%D8%B4-%D9%8A%D8%A7-%D8%AF%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D9%86%D9%8A-%D8%B3%D8%B1%DA%AF%D8%B1%D9%85-%D9%83%D9%86%D9%86%D8%AF%D9%87%D8%9F)
تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ - D@mneD - 05-03-2012
در کل ببینید دوستان یه جمله ی معروف انگلیسی هست که زیاد میشنوم:
try to learn from mistakes so you won't do the same
سعی کن که از مشکلات یاد بگیری بنابراین همان مشکلات رو دوباره تکرار نمی کنی
(منظورش اینه که ازشون درس بگیرین)
به تاریخ هم به این شکل میشه نگاه کرد یه جورایی پیچیده هست ولی خوب امیدوارم با این پست بهتر تونسته باشم توصیح بدم
تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ - RASEL137 - 05-03-2012
D@mneD نوشته: در کل ببینید دوستان یه جمله ی معروف انگلیسی هست که زیاد میشنوم:فكرك نم متوجه منظور شما شده ام ولي پرسشي كه وجود داره اينه كه اگه تاريخ تحريف پذير باشه و ما نتونيم با قطعيت بگيم اونچه كه نوشته شده درسته يا نه ايا مي تونيم ازش پند بگيريم؟ در واقع ما متوسل مي شيم به عقلمون و اينجا هم مي بينيم اين تاريخ نيست كه ازش استفاده كرديم بلكه عقلمونه
try to learn from mistakes so you won't do the same
سعی کن که از مشکلات یاد بگیری بنابراین همان مشکلات رو دوباره تکرار نمی کنی
(منظورش اینه که ازشون درس بگیرین)
به تاریخ هم به این شکل میشه نگاه کرد یه جورایی پیچیده هست ولی خوب امیدوارم با این پست بهتر تونسته باشم توصیح بدم
تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ - D@mneD - 05-03-2012
نقل قول:ممنون از پاسختونالبته دوست من جنبه ی غرور بستگی به این داره که کوروش یک ایرانی بوده و ما هم هستیم پس به نتیجه میرسیم که جنبه ی غرور داره.
من متوجه گفته هاي شما مي شم ولي نمي تونم درك كنم كه كوروش چند هزار سال قبل يه كاري كرده(حالا اگه جمله هاي تاريخي رو درست فرض كنيم) چرا بايد من غرور برم داره ؟ كار خوب شايسته ستايشه ولي غرورو نمي تونم درك كنم
در مورد پند و اندرز نظرتون چيه؟
در مورد پند و اندرز شما میتونید از مشکلاتی که در گذشته بدست خود انسان ها بوجود اومده درس عبرت بگیرین و این میتونه به عنوان پند و اندرز باشه برای شما مانند کاری که مردم جوگیر و مذهبی ما توی سال 57 انجام دادن و خون خوارها رو به سر کار اوردن ما هم میتونیم از این درس عبرت بگیریم.البته این پند و اندرز میتونه برای انسان هایی باشه که به صورت ظاهری عمل میکنن و اصلا نمیدونن منطق و خرد چیه.باور کنین از این بهتر نمیتونم توضیح بدم.
[color="silver"]---------- ارسال جدید اضافه شده در 07:12 pm ---------- ارسال قبلی در 07:08 pm ----------
[/color]
نقل قول:فكرك نم متوجه منظور شما شده ام ولي پرسشي كه وجود داره اينه كه اگه تاريخ تحريف پذير باشه و ما نتونيم با قطعيت بگيم اونچه كه نوشته شده درسته يا نه ايا مي تونيم ازش پند بگيريم؟ در واقع ما متوسل مي شيم به عقلمون و اينجا هم مي بينيم اين تاريخ نيست كه ازش استفاده كرديم بلكه عقلمونهبله دقیقا منظور من اینه ولی خوب تاریخ چیزی هست که راحت میشه دستکاریش کرد و هیچ سند قاطع و اثباتی براش وجود نداره که درست باشه یا غلط ولی منطق چیزی هست که باید همیشه و همه جا بهش متوصل شد چون نه قابل سانسوره یا قابل دسترسی که بشه دستکاریش کرد.جواب سوالتون رو خودتون دادین.تاریخ رو هم که عرض کردم سعی کنین به عنوان یه بی طرف و منطقی بخونین و بررسی کنین که چیزهایی که میگه با عقل جور در میاد یا نه.
تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ - RASEL137 - 05-03-2012
d@mned نوشته: البته دوست من جنبه ی غرور بستگی به این داره که کوروش یک ایرانی بوده و ما هم هستیم پس به نتیجه میرسیم که جنبه ی غرور داره.در مورد وطن پرستي و غرور ملي و ... حرف زياده و فكر كنم در يك تاپيك ديگه بررسي بشه بهتره ولي اين كه كوروش ايراني بوده من هم ايراني هستم دليل نمي شه . كوروش كه مال مدت ها پيشه من حتي مي گم اين كه پدر چه كاري انجام ميده باز من مسئولش نيستم پس غرور يا ذلتش هم براي من نيست
در مورد پند و اندرز شما میتونید از مشکلاتی که در گذشته بدست خود انسان ها بوجود اومده درس عبرت بگیرین و این میتونه به عنوان پند و اندرز باشه برای شما مانند کاری که مردم جوگیر و مذهبی ما توی سال 57 انجام دادن و خون خوارها رو به سر کار اوردن ما هم میتونیم از این درس عبرت بگیریم.البته این پند و اندرز میتونه برای انسان هایی باشه که به صورت ظاهری عمل میکنن و اصلا نمیدونن منطق و خرد چیه.باور کنین از این بهتر نمیتونم توضیح بدم.
در مورد پند و اندرز هم شما وقتي مي تونيد از يك تفاقي پند بگيريد كه به خوبي مورد ارزيابي قرارش بديد و از تمامي جوانب بررسيش كنيد انقلاب 57 به قدري ضد و نقيض گويي داره كه فكر نكنم بشه از ميون اون ها تشخيص داد واقعيت كدوم بوده و فقط بر حسب حدس و گمان مي شه حرف هايي زد
تازه اين واقعه مال سي و چند ساله پيشه شما فرض كن واقعه اي كه مال دو سه هزار سال پيش باشه مي تونه چقدر تحريف بشه و از اونچه كه رخ داده منحرف بشه[color="silver"]
---------- ارسال جدید اضافه شده در 07:21 pm ---------- ارسال قبلی در 07:19 pm ----------
[/color]
d@mned نوشته: بله دقیقا منظور من اینه ولی خوب تاریخ چیزی هست که راحت میشه دستکاریش کرد و هیچ سند قاطع و اثباتی براش وجود نداره که درست باشه یا غلط ولی منطق چیزی هست که باید همیشه و همه جا بهش متوصل شد چون نه قابل سانسوره یا قابل دسترسی که بشه دستکاریش کرد.جواب سوالتون رو خودتون دادین.تاریخ رو هم که عرض کردم سعی کنین به عنوان یه بی طرف و منطقی بخونین و بررسی کنین که چیزهایی که میگه با عقل جور در میاد یا نه.پي درواقع ما نمي توينم به تاريخ اعتماد كنيم و اونچه بهش اعتماد مي كنيد عقل خودمونه
با اين اوصاف ايا تاريخ جنبه داستاني سرگرم كننده رو پيدا نمي كنه ؟
تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ - D@mneD - 05-03-2012
در کل به نظر من باید تا یه اندازه ای به تاریخ متوصل بود و ادم باید بیشتر با عقل و منطق بره جلو چون تاریخ چیزی هست که میشنوی و قابل تغییر نیست ولی اینده و حال چیزی هست که میتونی یه کاری انجام بدی و اون جوری که خودت دوست داری بسازیش.
تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ - D@mneD - 05-03-2012
نقل قول:در مورد وطن پرستي و غرور ملي و ... حرف زياده و فكر كنم در يك تاپيك ديگه بررسي بشه بهتره ولي اين كه كوروش ايراني بوده من هم ايراني هستم دليل نمي شه . كوروش كه مال مدت ها پيشه من حتي مي گم اين كه پدر چه كاري انجام ميده باز من مسئولش نيستم پس غرور يا ذلتش هم براي من نيستخوب این هم به نوع تفکر انسان ها بستگی داره
نقل قول:در مورد پند و اندرز هم شما وقتي مي تونيد از يك تفاقي پند بگيريد كه به خوبي مورد ارزيابي قرارش بديد و از تمامي جوانب بررسيش كنيد انقلاب 57 به قدري ضد و نقيض گويي داره كه فكر نكنم بشه از ميون اون ها تشخيص داد واقعيت كدوم بوده و فقط بر حسب حدس و گمان مي شه حرف هايي زداین انقلاب هر چیزی که بود نتیجش شد فقط یک چیز:ضرر
تازه اين واقعه مال سي و چند ساله پيشه شما فرض كن واقعه اي كه مال دو سه هزار سال پيش باشه مي تونه چقدر تحريف بشه و از اونچه كه رخ داده منحرف بشه
درسته همه چیز نیازی به بررسی داره ولی یک سری از چیزها هستن که نیازی به بررسی کامل ندارن
نقل قول:پي درواقع ما نمي توينم به تاريخ اعتماد كنيم و اونچه بهش اعتماد مي كنيد عقل خودمونهبله دقیقا
نقل قول:با اين اوصاف ايا تاريخ جنبه داستاني سرگرم كننده رو پيدا نمي كنه ؟تاریخ برای بعضی ها میتونه فایده داشته باشه مثل همین خزعبلاتی که توی ایران به خورد مردم میدن مثل اغوش باز ایرانیان در مقابل اعراب و اسلام و در کل تاریخ راحت میتونه مورد سوء استفاده قرار بگیره.ادم باید همه چیز رو به صورت منطقی مورد بررسی قرار بده.مثلا همین ادعای اغوش باز ایرانیان که اصلا جنبه ی منطقی نداره.
تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ - RASEL137 - 05-03-2012
D@mneD نوشته: تاریخ برای بعضی ها میتونه فایده داشته باشه مثل همین خزعبلاتی که توی ایران به خورد مردم میدن مثل اغوش باز ایرانیان در مقابل اعراب و اسلام و در کل تاریخ راحت میتونه مورد سوء استفاده قرار بگیره.ادم باید همه چیز رو به صورت منطقی مورد بررسی قرار بده.مثلا همین ادعای اغوش باز ایرانیان که اصلا جنبه ی منطقی نداره.ببينيد اين كه ايرانيان اون زمان دين رو با اغوش باز پذيرفتن يا با زور شمشير مهم نيست مهم اينه كه ايا اين دين منطقي هست يا نه ؟ (كه جوابشو مي دونيم) منظور من هم اينه كه تاريخ به واقع فايده چنداني نداره حالا قبلا به هر شكلي بوده(كه تازه ما نمي تونيم يقين كنيم چه طوري بوده) بوده تموم شده رفته (شايد اثراتش باقي مونده باشه ولي دونستن ما چيزي رو تغيير نمي ده)
پس ايا بهتر نيست تاريخ رو زياد جدي نگيريم ؟
چه محمد عربش باشه چه كوروش ايرانيش باشه
تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ - khayyam - 05-03-2012
... در تاریخ ملاک یقین چیست؟ گمان می کنم علم هنوز برای این سوال جواب درستی ندارد. آنچه از اسناد و شهادات، بعد از تحقیق و انتقاد علمی بر می آید مفید جزم و یقین نیست موجد ظن و تخمین است و بر آنچه به قول ارباب منطق، متکی بر شایعات و متواترات و مظنونات باشد چگونه می توان معرفت قطعی و جزمی بنیاد نهاد؟
این که کسانی مانند میشله، تاریخ را بعث و نشور حوادث در گذشته در محضر یک قاضی خوانده اند خالی از مسامحه نیست. گذشته یی را که در فضای بی انتهای خاموشی و فراموشی غوطه می خورد چگونه می توان به مدد سندی و کتابی چند که بر حسب اتفاق از دستبرد فنا و فراموشی جسته است دیگر باره زنده کرد؟
در تاریخ از بی طرفی و حقیقت جویی سخن بسیار گفته اند. لیکن این سخن ادعایی بیش نیست. مورخ از همان جا که موضوع تاریخ خود را انتخاب می کند در واقع دنبال هوس و میل خود می رود و از بی طرفی خارج می شود. اگر تاریخ هند را موضوع تحقیق خویش قرار می دهد برای آن است که رغبتی یا مصلحتی او را به حوادث آن سرزمین علاقه مند کرده است و اگر از انقلاب فرانسه سخن می گوید، از آن روست که در آن ماجرا چیزی هست که با احساسات و تمایلات او منابستی دارد. بنابراین بی طرفی مورخ ادعایی است که به دشواری می توان آن را تایید کرد.
... در تاریخ اگر بتوان تجربه و استقراء را مانند علوم طبیعی به کار بست، مورخ می تواند از صحت روش تحقیق خویش مطمئن باشد. لیکن باز نمی تواند معلوماتی را که از آن روش به دست می آورد مثل یک حقیقت علمی، قطعی و تردد ناپذیر اعلام کند. اما کیست که بتواند در تاریخ مانند علوم روش تجربی درست به کار بندد؟
از مقدمه کتاب دو قرن سکوت اثر دکتر عبد الحسین زرین کوب
به نظر من این بهترین نظری است که می تواند درباره ی تاریخ داشت. برای مطالعه ی بیشتر درباره ی این مسئله می تونید کتاب تاریخ در ترازو اثر زرین کوب رو بخونید
تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ - RASEL137 - 05-03-2012
khayyam نوشته: ... در تاریخ ملاک یقین چیست؟ گمان می کنم علم هنوز برای این سوال جواب درستی ندارد. آنچه از اسناد و شهادات، بعد از تحقیق و انتقاد علمی بر می آید مفید جزم و یقین نیست موجد ظن و تخمین است و بر آنچه به قول ارباب منطق، متکی بر شایعات و متواترات و مظنونات باشد چگونه می توان معرفت قطعی و جزمی بنیاد نهاد؟من هم به شخصه با سخنان ايشون موافقم و فكر كنم اين جمله هم بي ارتباط با متن شما نباشه
این که کسانی مانند میشله، تاریخ را بعث و نشور حوادث در گذشته در محضر یک قاضی خوانده اند خالی از مسامحه نیست. گذشته یی را که در فضای بی انتهای خاموشی و فراموشی غوطه می خورد چگونه می توان به مدد سندی و کتابی چند که بر حسب اتفاق از دستبرد فنا و فراموشی جسته است دیگر باره زنده کرد؟
در تاریخ از بی طرفی و حقیقت جویی سخن بسیار گفته اند. لیکن این سخن ادعایی بیش نیست. مورخ از همان جا که موضوع تاریخ خود را انتخاب می کند در واقع دنبال هوس و میل خود می رود و از بی طرفی خارج می شود. اگر تاریخ هند را موضوع تحقیق خویش قرار می دهد برای آن است که رغبتی یا مصلحتی او را به حوادث آن سرزمین علاقه مند کرده است و اگر از انقلاب فرانسه سخن می گوید، از آن روست که در آن ماجرا چیزی هست که با احساسات و تمایلات او منابستی دارد. بنابراین بی طرفی مورخ ادعایی است که به دشواری می توان آن را تایید کرد.
... در تاریخ اگر بتوان تجربه و استقراء را مانند علوم طبیعی به کار بست، مورخ می تواند از صحت روش تحقیق خویش مطمئن باشد. لیکن باز نمی تواند معلوماتی را که از آن روش به دست می آورد مثل یک حقیقت علمی، قطعی و تردد ناپذیر اعلام کند. اما کیست که بتواند در تاریخ مانند علوم روش تجربی درست به کار بندد؟
از مقدمه کتاب دو قرن سکوت اثر دکتر عبد الحسین زرین کوب
به نظر من این بهترین نظری است که می تواند درباره ی تاریخ داشت. برای مطالعه ی بیشتر درباره ی این مسئله می تونید کتاب تاریخ در ترازو اثر زرین کوب رو بخونید
[SIZE=3]بيطرفي، آرماني است كه هيچ تاريخ نگار واقعي را بر آن دسترس نيست، زيرا تنها از راه جانبداري است كه مي تواند ميان روبدادهاي موثر و آنها كه ارتباط مستقيمي با موضوع بحث ندارند، تمييز و تفكيكي قائل
شود."اريك نيوتن"
[/SIZE]
تاريخ ، سندي قابل پذيرش يا داستاني سرگرم كننده؟ - D@mneD - 05-03-2012
RASEL137 نوشته: ببينيد اين كه ايرانيان اون زمان دين رو با اغوش باز پذيرفتن يا با زور شمشير مهم نيست مهم اينه كه ايا اين دين منطقي هست يا نه ؟ (كه جوابشو مي دونيم) منظور من هم اينه كه تاريخ به واقع فايده چنداني نداره حالا قبلا به هر شكلي بوده(كه تازه ما نمي تونيم يقين كنيم چه طوري بوده) بوده تموم شده رفته (شايد اثراتش باقي مونده باشه ولي دونستن ما چيزي رو تغيير نمي ده)دوست عزیز گفتم که تاریخ یه چیزی هست که راحت میتونه مورد سوء استفاده قرار بگیره و به سود یه عده تموم بشه مثل همین مزخرفاتی که در مورد تاریخ ایران در مورد اسلام و تازی ها به خورد مردم میدن تا پشتش قایم بشن و گند کاری های خودشون رو ماست مالی کنن ولی خوب باز هم همه چیز به عقل و منطق بر میگرده که متاسفانه مردم ما از منطق بویی نبردن و در مورد استفاده از مغزشون عاجز هستن.
پس ايا بهتر نيست تاريخ رو زياد جدي نگيريم ؟
چه محمد عربش باشه چه كوروش ايرانيش باشه